AT Gun contre AFV dans le même hex.

[grego]

   C'est pour être tout à fait sûr d'avoir joué correctement.
-  Un sherman III avec CMG et BMG entre dans l'hex d'un 40LL allemand. L'AT fait ses tirs défensifs et le Sherman fait son overun et reste dans l'hex en motion.
-  lors de la CC phase, l'équipe allemande n'élimine pas le Sherman et le Sherman ne parvient pas à éliminer l'équipe. Donc, les deux sont mis en mêlée, exact ?
- du coup, l'AT ne peut pas tirer sur le Sherman en Prep fire le tour suivant, c'est ça ?

   En tous cas, je l'ai joué comme ça. Du coup, l'équipe s'est faite éliminée en CC par le Sherman à 3/2 (6 FP mais Motion contre le 2 de l'équipe, après l'attaque de l'équipe.

   J'ai rien raté ? C'est comme ça qu'il faut le jouer ? Ca veut dire qu'un canon antichar est neutralisé par un véhicule qui rentre dans son hex et y reste, s'il survit au tir défensif.

[Guillaume]

Euh, si ma mémoire est bonne, pour qu'un véhicule maintienne une unité ennemie en melee, il faut qu'il soit stopped entre autres, non? Auquel cas, l'AT Gun pourra toujours lui tirer dessus en PFPh suivante, mais ne pourra pas tirer hors de son hex par contre.

Si je me goure et que le crew de l'AT Gun est en melee, il ne peut effectivement pas tirer en PFPh ensuite

Guillaume NRBH

[grosbil]

Je confirme :
11.15 MELEE: Infantry are also held in Melee by enemy Cavalry, cyclists,
and non-Abandoned, Stopped, "unbroken" (12.1) vehicles.
Pas de melee si le Sherman était en motion...

[grego]

OK, merci. Je l'ai donc mal joué.
Question subsidiaire : même s'il n'y a pas mêlée, en admettant que tout le monde survive jusque là, y a-t-il un close combat en CCPh ?

[leader9-1]

     En tous cas, je l'ai joué comme ça. Du coup, l'équipe s'est faite éliminée en CC par le Sherman à 3/2 (6 FP mais Motion contre le 2 de l'équipe, après l'attaque de l'équipe.

En close, un char ne peut utiliser que sa CMG (et rear MG) et son AA MG, pas sa bow MG. Donc ton FP est de 4 divisé par deux (motion) donc 2.
La CCV du crew est de 4, pas de deux. Donc ton attaque est à 2 contre 4 soit un contre deux.

[pnaud]

 
   En tous cas, je l'ai joué comme ça. Du coup, l'équipe s'est faite éliminée en CC par le Sherman à 3/2 (6 FP mais Motion contre le 2 de l'équipe, après l'attaque de l'équipe.

   

Petite question. "Quand" c'est passé votre CC ? parce qu'en 44-45, les allds ont des ATMM, et en CC, elles offrent un DRM de -3 - si on réussit le dr de disponibilité bien sûr.

[Disrupt Michael]

D'autre part si le sherman s'arrete, le crew est tenu en melee et ne peut pas tirer en PFPh même sur le sherman. L'AFV lui par contre n'est pas tenu en melee, il peut donc tirer en DFPh sur l'équipage du canon à 18 FP avec ses MG en TPBF à +2 pour emplacement. Si le crew brise sur ce tir, il ne peut pas dérouter (car en Melee) et doit donc tenter un withdraw après l'attaque de l'AFV qui attaque à 1-1 (4CMG vs CCV de 4 du crew) à -4 (-2bk -2 withdraw) lors de la CCPh.

Par contre si le sherman reste en motion, pas de mélee et le canon peut lui tirer dessus en PFPh

[grego]

Concernant la dernière remarque de Michael, je pensais que le le char avait le choix de partir puisqu'il n'est pas tenu en mêlée. Mais je croyais que tant qu'il reste dans l'hex, après la première CCPh, il était, de fait, en mêlée, et ne pouvait pas tirer.

   Pour ce qui est du rapport de force, je me souviens effectivement que les BMG ne compte pas. Mais je croyais que la valeur de l'infanterie attaquée en CC était celle de sa FP, pas la CCV.

   Pour Philippe, je fait une campagne solo de Primasole Bridge, en juillet 43, donc. C'est une campagne intéressante d'ailleurs : pas trop grosse, avec alternance d'attaque et de défense pour les deux camps.

[Disrupt Michael]

Le sherman est libre de partir lors de sa Mph, mais vu qu'il vient d'arriver pendant le tour allié et qu'il est resté dans l'hex, il va vraisemblablement y avoir un PFPh de l'axe avant sa prochaine Mph.

[Jérôme]

Qu'a-t-il pu se passer avant que l'AFV n'entre dans l'hexagone ?
Ce n'est pas si souvent que nous jouons des OVR contre Guns.

Si le canon n'avait pas du tout tiré avant l'entrée dans l'hex, a-t-il droit à 1 ou 2 tirs ?

Je m'interroge car C5.64 indique que l'OVR Prevention (qui permet un Intensive Fire shot supplémentaire) doit être déclaré immédiatement après que la dépense de MP pour OVR soit annoncée. Or cette annonce de dépense de MP se fait, en suivant Overrun Flowchart, avant même que le MP COT normal hors OVR ne soit acquitté. Cela voudrait à mon sens dire qu'un Gun qui n'a pas tiré du tout avant de vouloir prévenir cet OVR ne pourrait tirer qu'en tir normal lors de l'entrée de l'AFV dans l'hex. Autrement dit le Gun perd la possibilité spécifique d'un Intensive Fire supplémentaire, puisqu'il n'a pas encore réalisé son tir "normal". Il aurait donc droit à son tir normal, avec ROF éventuelle, ainsi qu'à l'Intensive Fire Normal. Qu'en pensez-vous ?

Cela signifierait donc que pour qu'un second Intensive Fire permis par C5.64 se déroule, il faudrait que le Gun ait déjà effectué tir normal et tir intensif contre l'AFV (ou toute autre cible) avant qu'il ne déclare vouloir entrer dans l'hexagone occupé par le Gun.

[jlb]

Je pense que, à part pour les tacots infâmes genre FT17, le char dépense mini 4 MP (3MP pour l'OVR + 1 pour entrer dans l'hex). ce qui donne au canons 4 tirs max. Ex: 1 en normal (en supposant qu'il n'ait pas la ROF), 1 intensive + 1 OVR prevention

[pnaud]

   Pour Philippe, je fait une campagne solo de Primasole Bridge, en juillet 43, donc. C'est une campagne intéressante d'ailleurs : pas trop grosse, avec alternance d'attaque et de défense pour les deux camps.

Merci pour l'info.
Ce qui est amusant, c'est que c'est en 1943 que les ATMM sont massivement utilisées par l'infanterie allemande pour l'être beaucoup moins à partir de 1944 avec l'arrivée des PF ...
Si certains se souviennent du film "didactique" allemand "Männer gegen Panzers" dont il a déjà été question ici 

[grego]

Pour ce qui est du nombre de coups tirés par le canon, j'ai tout fait : tir en entrant dans l'hex, puis tir intensif en prévention d'OVR. Mais l'hexagone et ceux autour étaient recouverts de fumée, suite à un tir d'OBA fumigène pour couvrir la sortie du pont. Du coup c'était intéressant d'essayer de le déborder : DRM +4 pour fumée, +2 pour mouvement, +1 pour tir dans même hex et -1 pour la taille du Sherman (et peut être +3 pour changement d'orientation). D'autant plus que deux tentative de franchissement avaient échoué plus tôt et que le scénario touchait à sa fin.

[Jérôme]

Je pense que, à part pour les tacots infâmes genre FT17, le char dépense mini 4 MP (3MP pour l'OVR + 1 pour entrer dans l'hex). ce qui donne au canons 4 tirs max. Ex: 1 en normal (en supposant qu'il n'ait pas la ROF), 1 intensive + 1 OVR prevention

En principe je suis d'accord sur le nombre de possibilités de tir liés à la dépense de MP.
Mais mon problème ce n'est pas ça ; c'est que l'OVR prevention doive être annoncée avant que la dépense de MP de l'Overrun soit annoncée. Or comment veux-tu déclarer un tir intensif supplémentaire, si tu n'as même pas encore effectué le tir "normal" à l'entrée dans l'hexagone, ni le premier tir intensif. Vous voyez mon problème ?

Je pense que ce qu'il convient de faire est d'épuiser toutes ses possibilités de tir quand l'AFV n'est pas encore dans l'hex, et c'est alors le seul cas où on a le droit à l'OVR prevention si effectivement il y a tentative d'OVR.

[jlb]

Salut Jérôme

Mais mon problème ce n'est pas ça ; c'est que l'OVR prevention doive être annoncée avant que la dépense de MP de l'Overrun soit annoncée.

Non, c'est après, extrait de C5.64) :

Immediately after the OVR MP expenditure (D7.1) is announced (but before the OVR is resolved)

[Jérôme]

Je m'interroge car C5.64 indique que l'OVR Prevention (qui permet un Intensive Fire shot supplémentaire) doit être déclaré immédiatement après que la dépense de MP pour OVR soit annoncée. Or cette annonce de dépense de MP se fait, en suivant Overrun Flowchart, avant même que le MP COT normal hors OVR ne soit acquitté. Cela voudrait à mon sens dire qu'un Gun qui n'a pas tiré du tout avant de vouloir prévenir cet OVR ne pourrait tirer qu'en tir normal lors de l'entrée de l'AFV dans l'hex. Autrement dit le Gun perd la possibilité spécifique d'un Intensive Fire supplémentaire, puisqu'il n'a pas encore réalisé son tir "normal". Il aurait donc droit à son tir normal, avec ROF éventuelle, ainsi qu'à l'Intensive Fire Normal. Qu'en pensez-vous ?

Cela signifierait donc que pour qu'un second Intensive Fire permis par C5.64 se déroule, il faudrait que le Gun ait déjà effectué tir normal et tir intensif contre l'AFV (ou toute autre cible) avant qu'il ne déclare vouloir entrer dans l'hexagone occupé par le Gun.

Oui, oui, après, pardon,  annoncer l'OVR Prevention immédiatement (Immediately figure dans la règle) après que la dépense de MP pour OVR soit annoncée. L'AFV doit annoncer la dépense de MP pour OVR avant d'entrer dans l'hex du Gun, sauf si il y a du concealment, et donc avant que les MP ne soient effectivement dépensés (y compris le/les MP d'entrée dans l'hex du Gun hors OVR), et donc avant que l'éventuel premier tir "normal non Intensif" ne soit réalisé. Et donc quelle est la possibilité réelle de déclarer un OVR Prevention alors qu'on a même pas épuisé les possibilités de tir hors Intensif le cas échéant, voir même les possibilités d'Intensif "ordinaire"? Je ne sais pas si j'arrive bien à me faire comprendre ; comment déclarer "je tente le tir en catastrophe" alors que je ne connais même pas, et pour cause, les résultats des tirs "ordinaires". Pour moi il est donc assez clair que déclarer l'OVR Prevention n'est possible qu'aux seuls Guns qui sont à poil" (ie n'ont plus de possibilités de tir) au moment où l'OVR est déclaré. L'OVR Prevention Fire n'est qu'un cas particulier d'Intensive Fire et (C5.6) "A Gun cannot use IF until it has already exhausted its normal ROF". Mais je sais que mon interprétation n'est pas la pratique usuelle.

Si le Gun n'ai pas encore tiré (ou conservé la ROF) et que l'AFV ADJACENT déclare un OVR, je ne vais sûrement pas déclarer un OVR Prevention puisque j'ai encore mon tir normal à placer quand l'AFV entrera dans mon hex, et si mon tir "normal" rate, c'est trop tard pour déclarer l'OVR Prevention puisque  l'AFV est déjà dans mon hex (MP effectivement dépensés).

[Jérôme]

Pour ce qui est du nombre de coups tirés par le canon, j'ai tout fait : tir en entrant dans l'hex, puis tir intensif en prévention d'OVR.

Ce n'est pas comme ça qu'il fallait procéder je pense. C5.641 A non-Vehicular Gun not currently marked by a First/Final/Intensive Fire counter is subject to all the provisions of OVR Prevention when about to be OVR except that its shot is not penalized as Intensive Fire and is not marked with a "No Fire" counter thereafter. Notamment le TH sert de NMC, pour le "tir en entrant dans l'hex" donc.

Cela me conforte dans mon idée que, si le Gun n'a pas encore tiré, il ne doit/peut pas déclarer d'OVR Prevention. Il aura son seul tir normal et l'Intensif éventuel si il veut le prendre, mais pas droit au "tir cadeau" de l'OVR Prevention. Moralité : le tir normal et le tir intensif "ordinaire", mieux vaut les faire quand l'AFV arrive en ADJACENCE (avec  2 MP ou plus dépensés), pour garder la dernière option de l'OVR Prevention si les deux on foiré.

[grego]

Il est de toute façon plus simple de tirer sur le char adjacent car on évite le cas E (+1 pour tir dans le même hexagone). Mais en l'occurence, compte tenu du barrage fumigène sur les deux hexes, ils ne se voient pas en étant adjacent puisqu'il y a +7 de Smoke Hindrance. Du moins me semble-t-il.

[Jérôme]

Il est de toute façon plus simple de tirer sur le char adjacent car on évite le cas E (+1 pour tir dans le même hexagone).

On est bien d'accord. Mais combiner Tir Normal et OVR Prevention dans son prope Hex est NA selon mon interprétation.

[grego]

Je ne suis plus sûr, mais je crois que le char est entré dans l'hex alors que le canon était HIP. Ce dernier a donc tiré. Puis le char a déclaré un débordement contre le canon vu qu'il avait assez de points. En tous cas, le résultat c'est que le Sherman s'est retrouvé motion dans le même hex que le canon.

   Je me dis que finalement, c'est une opération rentable de venir placer un char stoppé dans le même hex qu'un AT redoutable, si on survit à la DFPh. Surtout si le canon est redoutable et le char pas trop : il a davantage de chance de survivre vu que l'AT ne pourra plus tirer ensuite puisqu'ils seront en mêlée.

[Bert]

J'imagine aussi que le Gun a survécu à un éventuel écrasement ?    (A9.74)

[grego]

Si je comprend bien, Bert, le fait que le char n'ait pas fait de KIA et que la canon soit toujours possédé par son équipe n'empêche pas de tester sa destruction selon A9.74 ? A condition de finir la phase mobile dans l'hex. Je doit dire que je n'y ait pas pensé.