Discussions et questions-réponses concernant ASL > Forum général Advanced Squad Leader

Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?

<< < (8/26) > >>

X:
Re!


--- Citation de: Disrupt Michael le 13 Avril 2010, 18:21 ---Pour répondre au premier point, je ne pense pas que tu me traites de quoi que soit, on échange des points de vue.
--- Fin de citation ---

Cool :)


--- Citation de: Disrupt Michael le 13 Avril 2010, 18:21 ---J'ai par contre le sentiment que si on pointe du doigt le problème, tu réfutes le fait le fait que ce problème soit celui du concepteur ou de l'éditeur, pour en faire porter la responsabilité au joueur.
--- Fin de citation ---

Non non, pas du tout! J'en veux pour preuve les errata sur notre site du FT, ou le dernier échange avec Mister T et Alex suite à une partie commentée ici de "Porecheye Bridgehead". Comme en plus il est de moi, je peux me permettre de tailler le concepteur ;)

Le joueur qui signale un bug dans le scénario, ou une question qui peut devenir un vrai problème dans les VC ou autres ne mérite que les éloges du jury.

Le joueur qui en revanche se tait et use de cette erreur ou faille de conception afin de gagner est effectivement à mon sens un salopard, avec qui s'il m'est donné de jouer je ne jouerai qu'une fois (sauf si le  but de cette pseudo victoire a un effet pédagogique immédiat :) ).


--- Citation de: Disrupt Michael le 13 Avril 2010, 18:21 ---C'est là où je suis pas d'accord avec toi. Le joueur se base sur des points concrets (la règle, les CDV), le taxer d'anti-jeu est subjectif.
--- Fin de citation ---

Je ne taxe pas d'anti jeu celui qui avant la partie va dire: il y a un souci dans le scénar (comme le FT 66) afin qu'au préalable, une solution soit apportée ou proposée. En ce sens, il ne me semble pas avoir dit à Mister T que c'était un pourri, qu'il avait un esprit tordu (même si des fois...  ]:-) PUN INTENDED ) et au contraire, j'ai suivi la discussion avec intérêt, proposé une solution (avec faille) et reconnu que la solution de Mister T était la bonne.



--- Citation de: Disrupt Michael le 13 Avril 2010, 18:21 --- Pour le second point: "comment penser tordu, si on ne l'est pas?", cela implique que le concepteur croit que l'on ne jouera le scénario que de la même façon que lui, sans faire appel à une approche tactique ou une approche des règles différente de la sienne, sans faire preuve de plus d'imagination ou de connaissance des règles que lui.
--- Fin de citation ---

Joker. Je reprends une fois encore mon sempiternel exemple d'Omar: où est l'approche tactique? Où est l'approche des règles? Je critique ce genre d'attitude pourrie, pas les approches tactiques ou autres!!!! Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit :)


--- Citation de: Disrupt Michael le 13 Avril 2010, 18:21 ---C'est dommage, car cela met le scénario hors de portée de toute une catégorie de joueurs (ceux qui ont une vision tactique différente).
--- Fin de citation ---

Tu as extrapolé. Une des richesses d'ASL est justement cette possibilité de jouer un scénar de plusieurs façons différentes dans l'absolu. Donc loin de moi l'idée d'écarter ça d'ASL!




--- Citation de: Disrupt Michael le 13 Avril 2010, 18:21 --- Autre exemple, j'ai joué récemment "Defending Norwegian Woods", le gagnant du concours MwT sur Game squad, publié par ESG. Il y a une façon très simple de la gagner pour le norvegien, en allant planquer un HS hors LOS, derrière un cercle de woods hexes protégé par 2 canons de 75 et une MMG, pendant que le reste des troupes divertit l'attaque allemande de l'autre coté de la carte. Du coup l'allemand n'a pas d'autre choix que de foncer en OG sous le tir de ces armes. Avec beaucoup de chances, il peut gagner. Mais il y a beaucoup de chances qu'il perde.
Conclusion, jouer ce scénario est une perte de temps.
--- Fin de citation ---

Je ne l'ai pas joué et ne le connais pas, mais je suppose que le scénar ainsi joué a du être très chiant... et du coup qu'un errata serait le bienvenu probablement.


--- Citation de: Disrupt Michael le 13 Avril 2010, 18:21 --- L'auteur, les juges du concours, les éditeurs auraient facilement pu s'en rendre compte et améliorer le scénario avant de le promouvoir gagnant du concours ou de le publier.
--- Fin de citation ---

S'ils avaient pu "facilement" s'en rendre compte, comment explique tu que la vingtaine, trentaine de personnes investies dans ces projets ne l'aient pas vu?

Tu as écrit plus haut que l'exercice était difficile, donc un peu de mansuétude à leur égard serait à mon avis bienvenue, avec une proposition d'errata qui j'en suis sûr ne serait pas pour leur déplaire, puisqu'à l'image du FT 66, elle améliorerait le scénario. Et c'est bien le but de tes critiques, non?

Amicalement (mais pas trop quand même hein?)  ;)

X

Disrupt Michael:
Sur ce scénario, un errata ne suffira pas. Il faudrait revoir toute la conception, à mon avis.

Pour l'explication, je n'en voie qu'une: ils ne l'ont pas joué. Ils ont juste lu les scénarios avant d'élire un vainqueur.

J'ai de la mansuétude, si on peut appeler cela comme cela. Je donne de moins en moins mon avis sur les scénarios, car c'est subjectif.
Mais, si j'ai la sensation qu'on répond quand un problème est signalé que l'on dégage la responsabilité du concepteur dans ce problème (même si je le concède, il n'y a pas mort d'homme), en répondant que les gens qui comme moi, on passé des années, fait des centaines de km en avion et accumulé des centaines d'heures de jeu pour mieux comprendre ce système et mieux jouer, sont des gens tordus, avides de victoire à tout prix et qu'il vaut mieux éviter de jouer avec eux, cela me pousse à réagir.
Je le répète, il y a plus de mauvais scénarios que de mauvais joueurs.

Robin Reeve:
Ce débat est intéressant.

Il me semble que la question comporte des éléments subjectifs, quant aux frontières délimitant l' "esprit du jeu" et le "niveau de torsion" de l'esprit du joueur...

Je pense que, tout en cherchant à gagner (c'est honorer son adversaire que de lui offrir le meilleur jeu possible), les conditions dans lesquelles on joue ont leur rôle.

Si c'est un tournoi et que l'on cherche à tout prix à améliorer son classement : pas de pitié, et si les règles autorisent des coups de salaud, en route pour la conquête de ses points de classement !

Mais on peut sans doute jouer à un tournoi avec moins d'investissement quant aux ambitions "AREA", en étant sérieux tout en cherchant à avoir du plaisir à jouer autant qu'à gagner (càd qu'on ne posera pas un "piège" lié à une faille du scénario, en regardant son adversaire suer pendant des heures tout en sachant qu'il se fera rouler dans la farine en fin de parcours).

Et, si on joue juste pour le plaisir du jeu, je pense qu'une encore plus grande interaction est possible - je vais peut-être vous sembler "bisounours", mais il m'arrive d'avertir un autre joueur (surtout s'il est moins expérimenté que moi) qui serait sur le point de faire une grosse bêtise... Tant que la bière coule et que les dés roulent...

PS : pour Jean et l'enfer, je serais moins affirmatif que Mr X : c'est au paradis qu'il y a le plus d'emm3rdeurs, et c'est pour ça que j'espère y aller. ;-)

Reeman:

--- Citation de: Mister T le 13 Avril 2010, 18:06 ---
Au lieu de nous faire un plan Bordeaux Chesnel "nous n'avons pas les mêmes valeurs", je conseille, sans obligation, de venir en tournoi pour profiter de parties de qualité basées sur des scénarios de qualité avec des adversaires de qualité. On voit les choses un peu différemment après.


Bien vu Michel, ce renversement de la culpabilité n'abusera que ceux...qui veulent se faire abuser. Eh oui, si les joueurs/consommateurs pouvaient être moins vigilants / moins exigeants / moins compétents, ce serait tellement mieux pour le commerce.

--- Fin de citation ---

Et le côté "joueur compétent victime des mauvais scénaristes" c'est quel plan ?  ;-)

On m'a aussi conseillé la corrida avec les mêmes arguments...
Je ne dis pas que les tournois ne sont pas supers.
Je ne dis pas qu'éviter l'opacité des CV ne doit pas être le soucis majeur de leurs auteurs. Tous les exemples donnés de parties gâchées en sont d'évidentes preuves.
Je ne dis pas que le but du jeu n'est pas de gagner.

Je dis juste que gagner peut se faire avec une certaine loyauté vis à vis de l'adversaire ainsi qu'avec un certain état d'esprit fidèle au bon sens (quel canon va allé être placé à un endroit où il ne peut rien voir ?) et qu'en cela les règles seules ne sont pas suffisantes. Ce n'est pas leurs rôles.

jeep:
Quelle barbe ...
Le but de jouer en tournoi est de gagner le plus possible de scénarios, ne serais-ce que par amour propre. Il est normal que ceux qui y participent signalent les éléments qui "tuent" un scénario, de peur de tomber un tordu qui l'aura vu lui aussi, et l'utilisera pour gagner à tout coup. C'est super chiant de préparer un tournoi, faire 500 bornes, payer un hôtel, supporter l'absence de yaourts et se faire planter un scénar par anti jeu.

Parcequ'il y a de l'anti jeu. Au seul Arnhem où je suis allé, j'ai joué ma dernière ronde contre un connard qui jouait super lentement, et qui à mon tour me répétait qu'il fallait que je joue vite (X et Phil peuvent témoigner que je joue vite en temps normal). En plus, il m'a arnaqué sur son OB parcequ'il a inversé ses squads : au lieu de 4x548 et 5x447 il a pris 5x548 et 4x447. Et par générosité j'ai cru que c'était une erreur de bonne foi. Cette partie de poil jouée contre un type à la limite de la triche m'a gâchée tout le w-e. C'est exceptionnel, mais ça arrive.
Je comprends fort bien, donc, que l'on s'inquiète d'astuces anti-réalistes ou anti-jeu qui plomberaient un scénar et qu'on limite au max l'anti jeu permis par la rédaction du scénario.
Si ça choque des sucrées qui ne veulent pas venir en tournoi parcequ'ils n'aiment pas la compétition, tant pis pour eux.

Maintenant si je joue à domicile pour passer une après-midi avec un pote, je ne vois pas pourquoi je ne jouerai pas un truc déséquilibré, du moment qu'on s'accorde la balance ou qu'on se fait une house rule pour éviter la poil, et passer un bon moment. S'il y a un Gestapiste qui veut débarquer chez moi et exiger l'application des règles, il repartira avec le fion en fleur.

Et comme il faut de tout pour faire un monde (oui, même des types pas Corses, croyez bien que je le regrette), tous les scénario ne sont pas, Dieu merci, taillés pour faire du tournoi. Du coup, ben oui, c'est aussi un peu le boulot du DT de bien choisir sa liste, parceque le label "hyper équilibré et sans coup de pute" n'a pas été inventé. D'où le travail de sélection, et l'adjonction dans certains cas de SSR juste pour le tournoi.

Navigation

[0] Index des messages

[#] Page suivante

[*] Page précédente