Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?

[Disrupt Michael]

Sujet inspiré par des échanges dans le sujet sur l'ASL Ring. J'ouvre un nouveau post, pour ne pas être hors sujet.

Mais qu'est ce que c'est pénible de devoir penser à tous ces artifices possibles et imaginables qui sont tout à fait règlementaires mais ô combien débiles dans l'esprit du jeu!....

Dans ce cas là aussi, l'artifice de garder son canon HIP jusqu'à la fin est tout à fait possible, mais quel est l'intérêt de jouer le scénar alors? Juste gagner? Où est le plaisir du jeu? Dans certains cas, c'est un risque à prendre, mais c'est miser sur une faille (probable, mais pas sure) que le concepteur n'a pas vu, où qu'il a jugée bon de laisser à l'appréciation de celui qui veut s'y tenter...

Cela fait partie du boulot du concepteur (et de ceux qui l'aident à concevoir et finaliser le scenario) de voir les failles dans sa conception.
Laisser un truc pas clair à l'appréciation des joueurs rend le scénario bien moins intéressant à jouer.
On a la chance d'avoir beaucoup de scénarios d'ASL à jouer, alors autant consacrer son temps de jeu à des choses bien ficelées et cohérentes.
Et je ne crois pas que pour quelqu'un qui a un minimum de pratique d'ASL, le fait de garder une unité HIP jusqu'à la fin pour s'assurer la victoire soit une idée extrêmement originale. Ce n'est pas demander la lune que d'attendre du concepteur qu'il prenne en compte cette tactique possible lorsqu'il écrit les conditions de victoire.

On avait déjà eu une discussion à ce sujet sur AP50 Panzergeist. Je disais qu'une défense à contrepente de la part de l'allemand rendait le scénario quasi infaisable pour le russe. Et tu me disais que je ne jouais pas à ASL "dans l'esprit".
Je suis toujours persuadé que l'auteur doit tenir compte des tactiques les plus efficaces que les joueurs vont chercher pour atteindre les conditions de victoire, sinon, dans bon nombre de parties, le scénario s'avère bancal (ou buggé, comme on dit souvent).

PS: qu'est-ce que ce fameux esprit du jeu? Existe-t-il vraiment, ou n'est-ce pas juste une conception personnelle de ce que l'on veut trouver dans une partie d'ASL?

[T]

C'est un sujet intéressant.

Respecter l'esprit du jeu, c'est flou, tandis que chercher à accomplir les VC c'est concret.

Il faut que les conditions de victoire et les SSR favorisent le jeu élégant/réaliste autant que possible. Dans ce cas, il n'y a pas contradiction entre les deux branches de l'alternative.

[Bert]

Un sujet très chaud !   

[Disrupt Michael]

Je ne jette pas de l'huile sur le feu. Ce n'est pas moi qui ait lancé ce sujet (je l'ai juste déplacé dans un autre cadre). Mais je m'interroge vraiment sur ce qu'est cet "esprit du jeu" qui semble me faire défaut.

[Guillaume]

Boaf, j'avoue ne pas me poser tellement la question:

POur moi seul, l'ASLRB compte et correspondrait à un "esprit du jeu", si une faille existe grâce à un point de règle tordu, on en discute avant, voilà tout!
C'est bien ce qui est fait ici. On soulève un point d'un scénar, un point débile certes, mais concret.
Un "vrai" coméptiteur aurait tout simplement passé ce point sous silence et l'aurait employé sans vergogne, là ce serait vraiment dégueulasse!

Guillaume

[X]

Salut,

C'est un sujet intéressant.

Je trouve aussi

Cela fait partie du boulot du concepteur (et de ceux qui l'aident à concevoir et finaliser le scenario) de voir les failles dans sa conception.

Certes, je suis d'accord. Mais parfois il faut avoir l'esprit sacrément tordu (l'exemple que j'ai cité d'Omar en est un) pour pouvoir imaginer quelque chose d'aussi pourri...

Et avoir un tel esprit n'est pas donné à tout le monde

Ce n'est pas demander la lune que d'attendre du concepteur qu'il prenne en compte cette tactique possible lorsqu'il écrit les conditions de victoire.

Comme je l'ai écrit plus haut, c'est très difficile de penser vicieux si on ne l'est pas... Une fois j'ai demandé au fin fond de l'Asie un foulard de couleurs verte et noire. On m'a proposé de tout, mais ils étaient incapables d'imaginer un foulard vert ET noir (rien de religieux ou autre). L'exemple n'est peut être pas parlant, mais je suis sûr que certains membres du forum le comprennent parfaitement

On avait déjà eu une discussion à ce sujet sur AP50 Panzergeist. Je disais qu'une défense à contrepente de la part de l'allemand rendait le scénario quasi infaisable pour le russe. Et tu me disais que je ne jouais pas à ASL "dans l'esprit".

Je me souviens du scénar, mais exactement de la discussion. Elle doit être quelque part sur le forum j'imagine

Je suis toujours persuadé que l'auteur doit tenir compte des tactiques les plus efficaces que les joueurs vont chercher pour atteindre les conditions de victoire, sinon, dans bon nombre de parties, le scénario s'avère bancal (ou buggé, comme on dit souvent).

Certes, mais je reprends encore mon exemple du canon qui est poussé hors de la carte, quelle serait cette super tactique?

PS: qu'est-ce que ce fameux esprit du jeu? Existe-t-il vraiment, ou n'est-ce pas juste une conception personnelle de ce que l'on veut trouver dans une partie d'ASL?

Non, je dirai que c'est l'équipe de foot qui gagne 1-0 et qui va jouer la montre. C'est légal. Certains appellent ça de l'antijeu. Je l'ai baptisé "esprit du jeu", mais peut être y t il un terme meilleur ou plus adapté, je ne sais pas. Je suis d'accord avec toi sur le fait que c'est le boulot des concepteurs et playtesteurs, mais tout le monde ne va pas avoir à l'idée d'utiliser tel ou tel artifice pour "gagner à tout prix", car là est à mon avis le véritable fond de la question.

Respecter l'esprit du jeu, c'est flou, tandis que chercher à accomplir les VC c'est concret.

Tout à fait d'accord. C'est mathématique et sans appel.

Il faut que les conditions de victoire et les SSR favorisent le jeu élégant/réaliste autant que possible. Dans ce cas, il n'y a pas contradiction entre les deux branches de l'alternative.

Je pense que ta formule est idoine: élégant et réaliste. Pousser un canon hors carte dans ce cadre là n'est ni élégant ni réaliste. Utiliser un HS au lieu d'un Crew pour le garder HIP aurait été légal mais peu élégant ni réaliste.

La contre pente dans "Panzergeist" est une option différente, mais il faudrait que je rejoue le scénar pour m'en souvenir...

Et je ne pense pas que ce soit un sujet particulièrement chaud, mais plutôt intéressant car contre la mathématique pure et dure il y a la manière d'appréhender un scénario et un adversaire

Amicalement;

X

[Reeman]

Je suis d’accord avec Xavier.

Il n’est pas besoin d’attendre d’être interdit par les règles pour s’interdire certaines actions, qui vont à l’encontre du bon sens.
Si le but du jeu, selon les conditions de victoire c’est de contrôler une zone vide de MMC unbroken, cela n’est pas pour autant synonyme de : « le but du jeu est de trouver le canon HIP ». Ce n’est pas tout à fait la même chose. Libre à celui qui le souhaite de gagner de cette façon, mais tournoi ou pas tournoi, ce ne sont pas les Conditions de Victoire d’un scénar qui décide de si on se bat « à la loyale » ou pas.

On a l’esprit du jeu que notre propre éthique nous dicte. Certains mettront la victoire au dessus de tout du moment que les règles le permettent.
D’autres préfèreront le panache (« cette HW est risquée mais je la fais quand même parce que… ça a de la gueule !»).
D’autres préfèreront le réalisme… Il m’est parfois arrivé d’être influencé dans mes choix par la nationalité que je jouais : mes Américains ont tendance à tirer plus souvent, mes Anglais retiennent le feu davantage, mes Japonais chargent etc…

Mais quoiqu’il en soit, une fois les conditions de victoire connue, si le but est de gagner, jamais les règles ne disent comment gagner.
Les règles ne disent pas s’il faut jouer vite ou pas, s’il faut être sympa ou pas. Mon adversaire a oublié de rallier une unité ? Le lui dire ou non est une question d’éthique personnelle. Pas de règle.

[Disrupt Michael]

Le fond du problème est d'écrire des conditions de victoire qui évitent à un camp de gagner par un artifice. Ce n'est pas une question d'élégance ou de fair play, c'est pénible de perdre à cause d'un tel artifice, c'est aussi pénible de gagner grace à cela.

Exemple, on a joué il y a longtemps un scénario de désert nommé "They are here reverse", issu d'un journal. L'attaquant gagne si le défenseur n'a plus de MMC sur un overlay de hillock. Les CDV disent juste MMC, sans préciser good order ou unbroken. On joue toute la partie et au dernier tour, il me reste un seul  squad (je suis défenseur) sur le hillock, avec 2 squads ennemis prêt à attaquer en CC. Je me dis, si je survis au CC, je gagne, s'il détruit mon squad, je perd. Arrive la dernière RtPh et Eric me dit: "c'est bon tu as gagné". "Pourquoi?". "parce que si tu fais un volontary break, tu low crawl en restant sur le hillock et tu as gagné".
Du coup, je gagne sans vraiment gagner, parce que l'idée n'est pas de moi. Et si j'avais eu l'idée je gagnais "pas dans l'esprit" comme tu qualifierais la chose. Conclusion: c'est pour moi un mauvais scénario, car le concepteur n'avait qu'à prendre en compte cette possibilité et ajouter "unbroken" dans les CDV et on aurait eu une super partie, là ça a fini en eau de boudin.

Je que je veux dire par là, c'est que le responsable de la fin de partie pourrie, ce n'est pas le joueur qui a appris à jouer et utilise ce qu'il sait (avec ou sans élégance), mais le concepteur (et son équipe de playtest) qui n'ont pas été foutus d'envisager cette "faille" et d'y remédier par des CDV bien rédigées.

Note que je ne sais pas dans quel mesure ce que soulève Georges sur FT66 est une faille ou pas, car je ne connais pas le scénario. Et que la recherche d'un canon HIP est une situation fréquente et que l'attaquant peut prendre en compte dans son attaque. S'il oublie que l'adversaire a des HIP et néglige de les chercher, il ne peut s'en prendre qu'à lui-même, l'élégance et l'esprit du jeu n'ont rien à voir la dedans.

[Disrupt Michael]

Je suis d’accord avec Xavier.


Si le but du jeu, selon les conditions de victoire c’est de contrôler une zone vide de MMC unbroken, cela n’est pas pour autant synonyme de : « le but du jeu est de trouver le canon HIP ». Ce n’est pas tout à fait la même chose.

Ben si le canon HIP est manié par un MMC HIP dans la zone qui doit être vide de MMC unbroken, et que ce MMC est toujours HIP à la fin, donc toujours unbroken dans la zone définie par les CDV..... Si, c'est exactement la même chose.

[Disrupt Michael]

On a l’esprit du jeu que notre propre éthique nous dicte. Certains mettront la victoire au dessus de tout du moment que les règles le permettent.

En tout cas, vu que tu cherches à remplir les CDV, la victoire reste le but de la partie. Sinon c'est quoi? Jeter des dés, pousser des pions?

Cela n'empêche pas d'être sympa. Ni fair play, ni de mettre le doigt avant la partie sur le point de règle qui te semble un peu tordu si tu croies que ton adversaire ne va pas y penser et que le lui dire va te permettre de jouer un truc plus difficile et donc plus marrant.
Faut arrêter avec le mythe du joueur qui veut gagner à tout prix. Il ne sont pas si nombreux. Beaucoup moins que les scénarios mal écrits.

[Guillaume]

Salut,

JE suis assez d'accord avec Michaël. Le rôle des joueurs détectant les-dites failles est aussi d'en prévenir les concepteurs.
Comme tu le soulignais, ce ne sont pas des imperfections spécifiques à tel ou tel éditeur (MMP est touché lui aussi) et les playstesteurs peuvent aussi passer à côté.
LE retour de "pharmacovigilance" de la part des utilisateurs est aussi important. Le tout, c'est de se mettre d'accord avant même la partie. Cartouche est très fort à ce petit jeu et n'hésite pas à soulever les-dits problèmes avant nos parties FtF, on se renseigne, on a la chance de pouvoir avoir une prise direct pour les scénars du FT sur le forum, donc ceux-ci sont le plus souvent mis en avant, mais ce ne sont pas les seuls (il n'y a pas de FT Bashing de ma part, loin de là!).
Jouer dans l'esprit, ce serait donc tout simplement clarifier les points litigieux avant même de démarrer la partie, que ce soit entre les 2 joueurs, mais surtout par SSRs d'un organisateur pour un tournoi (car cela simplifiera l'arbitrage, entre autres) et évite donc toutes ces tactiques irréalistes et non ludiques, mais sommes toutes, légales!
L'avis d'un concepteur est d'autant plus apprécié qu'il s'agit de son "bébé".

Guillaume

[Disrupt Michael]

Plus le concepteur est expérimenté et plus les gens qui font le playtest le sont, plus il y a de chances que les tactiques "pas dans l'esprit" soient écartées par la rédaction adéquate du scénario.

Exemple: jNous avons participé récemment à un playtest pour un scénario avec une SSR mettant en scène des chiens piégés que les russes envoient sur les chars allemands. La mécanique de la SSR s'appuie sur la règle des Tank Hunters Heroes. La SSR était assez bien ficelée, mais nous avons soulevé un point que le concepteur n'avait pas imaginé: les allemands ont une DC, si les russes la capturent, peuvent-il créer un chien DC hero?
Telle qu'elle était rédigée la SSR l'autorisait. Mais le concepteur trouvait que cela allait à l'encontre de ce qu'il voulait simuler. Il a donc intégré cette tactique tordue et improbable dans la rédaction de la SSR.

C'est le travail du concepteur et des playtesteurs de détecter ce genre de choses, pour que les joueurs n'aient pas à  bricoler une réponse à la question si elle se pose en cours de partie.
Alors peut-être que:
"Mais qu'est ce que c'est pénible de devoir penser à tous ces artifices possibles et imaginables qui sont tout à fait règlementaires mais ô combien débiles dans l'esprit du jeu!...."
Mais si on écrit des scénarios d'ASL, cela fait partie du travail à faire. Sinon on risque de voir les joueurs se poser des questions qu'on aurait du se poser à leur place.

[Felys]

Bonjour,
Je me permet d'intervenir dans cette discussion bien que n'ayant qu'une expérience très limité d'ASL (n'est-ce pas Michel!)
Pour ma part, le but d'une partie d'ASL c'est de s'amuser, de confronter son sens tactique à celui d'un autre joueur, en FtF, les yeux dans les yeux et la bière à la main ! Dans un esprit fraternel et fairplay.
Le but c'est de s'amuser et de rire lorsqu'un plan mis sur pied et peaufiné s'écroule à cause d'un leader qui craque ou d'une section qui tire sur les pigeons !
Et devoir réagir à ça en concevant un autre plan.... Car les dès sont facétieux et surtout ils n'ont aucune pitié, même pour le plan le mieux conçu, tout comme les soldats sur le terrain ne réagissent pas toujours comme le général l'aurait voulu.

L'esprit du jeu est là pour moi. Pas dans l'exploitation d'une faille du scénar, pas dans une bataille biaisée.
Je me répète : l'esprit du jeu (toujours pour moi) c'est l'esprit combatif et tactique de 2 joueurs qui le forme. Pas l'abus d'une faille....

[X]

Salut,

et évite donc toutes ces tactiques irréalistes et non ludiques, mais sommes toutes, légales!

Nul à chier. Tordu, pourri, irréaliste, non ludique mais légal. Super. Vive le jeu de la montre  

L'avis d'un concepteur est d'autant plus apprécié qu'il s'agit de son "bébé".

Je vais envoyer un mail à Jean en Enfer (vu qu'il adore chouiller il ne peut absolument pas être au Paradis) et quand j'aurai sa réponse, je vous ferai signe En attendant, la solution que préconise Mister T est sans faille, même si je préférais la mienne (détruite par un HS tireur au canon, donc non historique / réaliste / suffisamment pourrie pour fonctionner MAIS légale ).

Plus le concepteur est expérimenté et plus les gens qui font le playtest le sont, plus il y a de chances que les tactiques "pas dans l'esprit" soient écartées par la rédaction adéquate du scénario.

Oui Michel, mais tu ne m'enlèveras pas de la tête qu'il est très difficile de "penser tordu" si l'on ne l'est pas!!! La preuve, le scénario dont tu parles et où tu as pu gagner grâce à un Voluntary Break (quoiqu'effectivement, là c'est assez facile d'y penser... en général il faut du GO pour gagner, ce qui semble assez logique).

Alors peut-être que:
"Mais qu'est ce que c'est pénible de devoir penser à tous ces artifices possibles et imaginables qui sont tout à fait règlementaires mais ô combien débiles dans l'esprit du jeu!...."
Mais si on écrit des scénarios d'ASL, cela fait partie du travail à faire.

ça n'empêchera pas malheureusement le fait qu'il subsiste toujours telle ou telle possibilité de gagner par un artifice, car les possibilités sont telles qu'il est souvent difficile de TOUT prévoir (d'où malheureusement les SSR à rallonge...)

Amicalement,

X

[X]

L'esprit du jeu est là pour moi. Pas dans l'exploitation d'une faille du scénar, pas dans une bataille biaisée.
Je me répète : l'esprit du jeu (toujours pour moi) c'est l'esprit combatif et tactique de 2 joueurs qui le forme. Pas l'abus d'une faille....

Bravo.