Discussions et questions-réponses concernant ASL > Forum général Advanced Squad Leader
Transition IIFT/IFT
Cyril:
--- Citation de: Montagu le 06 Mai 2010, 14:35 ---
--- Citation de: IKerensky le 06 Mai 2010, 08:36 ---Je tiendrais juste à faire remarquer un élément important : l'ordre d'apparition des éléments de jeu. Les pions SL et l'IFT sont apparus ensemble donc avec une cohésion probable, puis on as adapté la valeur des pions pour ASL en basant donc les nouvelles valeurs en fonction de l'IFT...
--- Fin de citation ---
Pour être encore plus précis : l'IFT de SL était différente de l'IFT d'ASL :
- pas de PTC
- pas de K/#
- KIA éliminant toutes les unités ciblées
- pas de PIN si le MC DR était tout juste réussi
- pas de "cower"
Ces modifications sont sans doute au moins aussi importantes que les nuances qui séparent l'IIFT de l'IFT.
De plus, on peut gloser longtemps sur les intentions du designer originel, mais dans les faits on n'en sait pas grand' chose.
Le passage de SL à ASL - au-delà des importantes modifications de l'IFT - a introduit bien des mécaniques qui ont changé le jeu de manière très importante (Def First Fire, Residual Fire, Firelanes, nouvelles valeurs de blindage et de TK, Snipers, parmi les plus flagrantes - sans parler du fait que les unités US subissent désormais les effets de DM dont SL les exemptait).
Noter aussi les modifications entre SL et GI, où les unités US ont baissé leur FP à 7.
Pour les Inherent FP atypiques, COI avait déjà introduit les unités de cavalerie à 537 (sans doute pour leur donner un léger avantage en CC).
Considérer l'IIFT comme plus artificielle et plus éloignée du concept original me fait doucement rigoler : il est hors de propos de revenir à SL - et John Hill n'a même pas participé à l'élaboration d'ASL.
Tout cela tient des préférence irrationnelles.
Mieux vaut assumer notre subjectivité que d'essayer de trouver une justification "objective" de notre choix...
--- Fin de citation ---
Ce qu'il faut retenir du design SL c'est que l'IFT ne repose sur rien de réaliste. C'est juste une construction pour servir de base à un jeu. L'argument de rajouter des colonnes pour le réalisme est de ce fait absurde.
Pour ce qui est du concept original, je le redis pour la nième fois, l'IIFT est crée bien après que le jeu soit fini. L'IFT c'est le concept original. Qu'il y ait des 3/5/7 FP avant son existence sans que cela gêne personne même du temps de SL c'est un choix et pas une anomalie.C'est là où on peut parler de concept original.
L'IIFT est introduite en tant qu'option pour le bonheur d'une bonne partie des joueurs donc tant mieux. Ne nous voilons pas la face pour autant sur les distorsions qu'elle peut introduire que j'ai évoqué précedement.
Y a t il une valeur ajoutée, un bénéfice pour le jeu et les joueurs ? Je répond non car je n'en vois pas mais YMMV.
Robin Reeve:
--- Citation de: Cyril le 08 Mai 2010, 09:46 ---Ce qu'il faut retenir du design SL c'est que l'IFT ne repose sur rien de réaliste. C'est juste une construction pour servir de base à un jeu. L'argument de rajouter des colonnes pour le réalisme est de ce fait absurde.
--- Fin de citation ---
Je conteste en partie ton appréciation.
John Hill a pris, en effet, pour base, une valeur 'arbitraire' (le 447 Russe).
Mais à partir de celle-ci, il a développé un système prenant en compte certains aspects de la réalité.
L'IFT (qui use inévitablement d'abstractions) est une tentative de coller à la réalité (avec des raccourcis).
Le principe de "design for effect" amène des résultats globaux proches de la réalité.
Ta critique pourrait concerner l'ensemble de tous les wargames : le designer décide de prendre une base numérique arbitraire et élabore ensuite un système à partir de cette donnée de départ (choisissant de mettre l'accent sur certains facteurs et pas d'autres).
Donc, l'IFT n'est pas totalement irréaliste.
D'ailleurs, lors de sa création, SL différait des concepts classiques en mettant fortement l'accent sur le facteur moral (les premiers wargames mettaient surtout en avant la puissance de feu et le mouvement), ce qu'on peut considérer comme un pas en avant vers une meilleure compréhension de certains phénomènes observés (par ex. comment une unité d'élite en infériorité numérique peut tenir tête à des adversaires moins aguerris).
Ce système, comme noté, a connu des améliorations - j'y pense : GI a introduit la notion d'ELR, un facteur très important pour la suite du développement du jeu.
Donc, vouloir affiner l'IFT ne tient pas de l'absurde (quoique, évidemment, on puisse débattre de la réussite de l'entreprise).
Le passage de l'IFT de SL à celui d'ASL correspond bien à un désir d'introduire de nouveaux éléments dans la résolution des combats. Je ne vois pas, à ce niveau, d'absurdité.
Et le passage de l'IFT à l'IIFT me semble de loin moins "boulversifiant" que le saut majeur de SL vers ASL.
--- Citation de: Cyril le 08 Mai 2010, 09:46 ---Y a t il une valeur ajoutée, un bénéfice pour le jeu et les joueurs ? Je répond non car je n'en vois pas mais YMMV.
--- Fin de citation ---
La variance entre les deux tables est mineure, quant à son effet sur le jeu.
Sinon, les scénarios développés par les Scandinaves ou les Français, playtestés en grande partie avec l'IIFT, présenteraient de sérieux "bogues" pour les joueurs "IFT only" - et l'inverse serait aussi vrai (les scénarios MMP et Schwerpunkt seraient boudés par les "IIFTers".
La valeur ajoutée tient donc en effet à la subjectivité de chacun - avec quelques arguments tout de même plus "solides" que la préférence pour les Finlandais gris sur les Finlandais bleus (ouf, j'ai évité le sujet de pions noirs des méchannazistes ! ;-) ).
Le seul lieu du débat qui m'irrite - et on ne le voit pas sur ce forum - c'est l'obsession de certains "IFTers" outre-atlantique qui soutiennent mordicus que l'IIFT détruit de manière très significative l'équilibre du jeu et que l'utiliser est catastrophique pour notre passe-temps favori (Gary Fortenberry, malgré toutes ses grandes qualités, se range résolument dans cette perception-là, par exemple).
Autrement, seule l'expérience nous renseigne sur le peu d'effet du choix de sa FT - une modélisation globale, dépassant l'anecdote qui ne prouve rien, serait une entreprise très complexe, vu les nombreux facteurs qui interviennent lors d'une partie d'ASL.
T:
J'ai du mal comment on peut considérer ASL comme un jeu détaché de la réalité. Pourquoi un camion ne peut pas franchir un mur? Pourquoi un Woods bloque la LOS alors qu'un Brush la gêne simplement? Pour les armes non possédés disparaissent dans un marsh? Pourquoi une MMG soviétique pèse 5 PP alors qu'une LMG ne pèse qu'un PP? Tout cela est ancré dans la réalité. Quelle est la première réflexion du ceux qui préparent les erratas du RB: comment rendre çà réaliste tout en restant jouable? Alors oui, il y a plein de raccourcis, certaines incohérences, mais le concept a remarquablement bien résisté au temps et à 33 ans de pratique (depuis SL). On glose sur le fait que Hill avait un stock de 4-4-7 inutilisés donc il s'en est servi pour servir de point de référence. Et alors? Si cela avait-été des 4-5-7, l'échelle de jeu aurait été de 30m par case au lieu de 40m. Si les pions avait été 40-40-70, le squad US aurait été 60-60-60. Ca ne veut pas dire que c'est détaché de la réalité.
J'aimerai bien que les tournois prévoient que l'on tire au sort le type d'IFT utilisé si les joueurs veulent utiliser une table différente, non pas par cruauté, mais pour qu'ils se rendent compte que ce n'est pas l'horreur qu'ils décrivent.
strakan:
--- Citation de: Mister T le 08 Mai 2010, 12:41 ---J'aimerai bien que les tournois prévoient que l'on tire au sort le type d'IFT utilisé si les joueurs veulent utiliser une table différente, non pas par cruauté, mais pour qu'ils se rendent compte que ce n'est pas l'horreur qu'ils décrivent.
--- Fin de citation ---
ça résume bien mon opinion, le but étant bien sûr de jouer et de se faire plaisir.
Cyril:
La table d'IFT est totalement détachée de la réalité en elle même : J. Hill a prit le résultat de deux dés, il commence première colonne résultat de 2 à 5 puis il fait une table en rajoutant un effet de plus par colonne. On est aussi incrémental qu'on peut l'être avec deux dés.
Autour de ça les valeurs des Squads et SW sont calibrées à la louche pour donner du contraste et faire passer des impressions sur les différents éléments en terme de matos et nationalité. En tout état de cause, l'élément de "réalisme" est sur les valeurs relatives des pièces du jeu aucunement sur la table (avec des squad qui trirent à sur la colonne 4 avec 5 de valeur en FP sans que les concepteurs s'en soucie).
Le corpus des règles donnant un système qui dans son ensemble ramène vaguement à la simulation. Je dis vaguement tellement on est plus dans le jeu que dans la simulation ne serait ce que par le degré de coordination et de connaissance du terrain sans parler des kamikases du dernier tour.
Néanmoins on est dans un jeu historique de première valeur par les infos et la familiarité qu'il donne avec les combats d'infantrie de la WWII.
Y a t il des FP perdus ? Chaque mm de calibre mérite il sa colonne ?
J'ai peur qu'à pouvoir tirer à 14 FP au lieu de 16 on en vienne à tirer à 14 FP quand on pourrait tirer à 16. Et au delà que les utilisateurs de l'IIFT ne voient pas que des colonnes préférentielles sont cachées et qu'on est encore dans le même cas que l'IFT avec des colonnes casi identiques aulieu du vide.
--- Citation de: Mister T le 08 Mai 2010, 12:41 ---J'aimerai bien que les tournois prévoient que l'on tire au sort le type d'IFT utilisé si les joueurs veulent utiliser une table différente, non pas par cruauté, mais pour qu'ils se rendent compte que ce n'est pas l'horreur qu'ils décrivent.
--- Fin de citation ---
Ils se rendraient compte que c'est le même jeu et pourra
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