conditions de victoire - AP57 "Kleckerweise"

[Ungern]

Bonjour à tous,

Je souhaiterais comprendre les conditions de victoire de ce scenario sans commettre d'impair. Il est dit :
"The French win at game end by controlling 1building et plus on board 1b and/or 1 level 2 hex of hill 538".

Le français doit il donc tenir les deux conditions (colline et village) ou seulement l'une des deux ?

Je vous remercie,
Thierry

[T]

L'un ou l'autre suffit.
Mais si tu as les deux, tu as gagné aussi (hi hi).

[Ungern]

Salut,

Je vois.

Par contre, à Grenadier 2009, sur SP110 « The Chernichivo Shuffle », il y avait le même "and/or" et les anglophones présents ont certifié que ça voulait dire "et" exclusivement.

Me serais-je fait gruger ?

a+
Thierry

[leader9-1]

L'un ou l'autre suffit.
Mais si tu as les deux, tu as gagné aussi (hi hi).

Donc, ça signifie que le français peut rester retranché avec tout son OB dans le village sans jamais attaquer la colline ?

[Ungern]

Salut,

Le français a l'obligation de prendre 1hex de colline à la fin du tour 5 sinon il y a mort subite.
il est donc contraint d'attaquer cette colline.

Je sens que je vais devoir réorienter mon affaire (je joue allemand). Virer le français de la colline sera facile (j'y ai mis la majorité de mes renforts), mais prendre le village avant le tour 9 va être coton.

à bientot
Thierry

[Philippe Briaux]

Il doit prendre DEUX hexes de colline sinon mort subite à la fin du tour 5. Et donc tu as tout intérêt à essayer de l'en empêcher.
Attention à ne pas confondre les conditions de victoire de fin de partie avec les conditions pour éviter la mort subite de fin de tour 5.

[Ungern]

Tout à fait, il s'agit bien de deux hex de colline à prendre.

Nous avons arrêté notre partie hier soir à la fin du tour 4 allemand, il  reste donc 1 tour au français pour prendre ces deux hex et éviter la mort subite.

Ensuite, ça devrait donc être à l'allemand d'attaquer pour prendre le village.

En tout cas, le scenario est très intéressant, entre les HIP du départ et les entrées multiples de renfort.

a bientot
Thierry

[Robin Reeve]

sur SP110 « The Chernichivo Shuffle », il y avait le même "and/or" et les anglophones présents ont certifié que ça voulait dire "et" exclusivement.

Il y a eu des débats, il y a quelques années, sur l'ambiguïté de l'expression "and/or" des conditions de victoire - en particulier chez SP.

And/or peut signifier, les deux ou l'un des deux objectifs... mais alors, pourquoi ne pas simplement mettre "or"?
Sans doute pour éviter un "xor" (soit... soit...), qui implique un choix exclusif.
Maintenant, si on atteint les deux objectifs, il peut être étrange d'être considéré perdant parce qu'on aurait dû se contenter d'un seul...

Le ou exclusif, en anglais, se dit : "either ... or". L'expression "and/or" génère de la confusion et devrait être évité dans les conditions de victoire.

[PanzerGG]

Bonsoir à tous,

étant l'adversaire "français" d'Ungern, je vous livre mon point de vue.

Les conditions de victoire précisent "and/or" pour éviter justement le "OU" exclusif. Ce qui dit autrement définit les conditions de victoire à la fin de la partie comme ceci :

- Le français gagne s'il contrôle un building du village
- Le français gagne s'il contrôle un building du village et un hex de niveau 2 de la colline
- Le français gagne s'il contrôle un hex de niveau 2 de la colline

Donc pour ce scénario, le français ne peut pas bétonner, il faut se lancer à l'attaque de la colline pour éviter la mort subite au tour 5. Et ma foi le suspense est à son comble dans notre partie parce que je n'ai pas grand monde à glisser entre les panzers sur cette colline 

L'allemand ne peut pas non plus se contenter de défendre et bétonner la colline par ses renforts, il lui faut aussi attaquer le village au sud. D'où un scénario passionnant !

Si c'est un vrai "ET" comme on l'a certifié à Ungern lors du tournoi Grenadier, le scénario serait alors très déséquilibré car les forces allemandes sont conséquentes et suffisamment fortes (6 panzers entrent sur la carte de la colline au tour 3 et 4) pour s'assurer qu'aucun français ne tient une colline toute dénudée à la fin du tour 9. Le ROAR montre par contre que le scénario est plutôt équilibré.

Tout ceci étant dit, je ne suis pas un anglophile qui pourrait discuter des subtilités de la langue de Shakespeare, encore moins si c'est une bizarrerie de l'oncle Sam.

Merci de vos éclaircissements.

[T]

Par contre, à Grenadier 2009, sur SP110 « The Chernichivo Shuffle », il y avait le même "and/or" et les anglophones présents ont certifié que ça voulait dire "et" exclusivement.
Me serais-je fait gruger ?

Non, j'ai la même interprétation.

[Lorenzo]

Le plus simple ne serait-il pas de poser la question au concepteur du scénario plutôt que de traire les puces avec des gants de boxe ?

lolo

[Robin Reeve]

Le plus simple ne serait-il pas de poser la question au concepteur du scénario plutôt que de traire les puces avec des gants de boxe ?

La question avait été posée pour ce type de formulation à Evan Sherry (l'éditeur de SP).
Résultat de la traite : eau de vaisselle aromatisée au boudin sans sel.

[Starlancer]

La question avait été posée pour ce type de formulation à Evan Sherry (l'éditeur de SP).
Résultat de la traite : eau de vaisselle aromatisée au boudin sans sel.

  et en clair sans recette de cuisine ?

[Robin Reeve]

et en clair sans recette de cuisine ?

En clair... rien n'était clair (et le débat est très ancien - 2006?).

En anglais, le ou exclusif (XOR) s'exprime par : "either ... or" (=soit ... soit)
Le ou normal (OR) par "or" (l'un ou l'autre)
Le et (AND) par "and" (l'un et l'autre)

and/or, en reprenant le sens ASL du "/", c'est "and or or", ce qui prête à confusion.
Le sens le plus évident, sur le plan logique, c'est que l'on gagne, soit en atteignant les deux objectifs (and) soit l'un des deux (or).
Et - à part situation tarabiscotée - je ne vois pas pourquoi on ne limiterait pas l'indication à "or" (vu qu'ASL ne propose pas de degrés de victoire, un joueur ne va pas se fatiguer à assurer deux objectifs si un seul atteint lui donne la victoire).

La condition XOR est assez étrange pour des conditions de victoire, puisqu'un accomplissement des deux objectifs fait perdre le joueur, là où l'accomplissement d'un seul des deux le fait gagner.

[PanzerGG]

Le sens le plus évident, sur le plan logique, c'est que l'on gagne, soit en atteignant les deux objectifs (and) soit l'un des deux (or).

Merci Montagu. En tant que français dans cette partie, j'apprécierai de rester logique....

Le plus simple ne serait-il pas de poser la question au concepteur du scénario plutôt que de traire les puces avec des gants de boxe ?

Merci mister T, mais comment qu'on fait ? Je viens en tout cas de poser la question sur le site MMP. En espérant une réponse rapide.

GG

[Robin Reeve]

Merci Montagu. En tant que français dans cette partie, j'apprécierai de rester logique....

Penses-tu que mes propos sont illogiques?

[PanzerGG]

Non, point du tout.

C'est lorsque tu dis que la logique serait de comprendre l'un ou l'autre, ou les deux conditions, que je suis très intéressé de rester logique.

Aucun "illogisme" dans tes propos, et je te remercie même de ta participation active à ce cours de linguistique de wargame.

[T]

Le plus simple ne serait-il pas de poser la question au concepteur du scénario plutôt que de traire les puces avec des gants de boxe ?

Merci mister T, mais comment qu'on fait ? Je viens en tout cas de poser la question sur le site MMP. En espérant une réponse rapide.

GG

C'est le dénommé Lorenzo qui faisait cette remarque, pas moi (même si je comprend qu'on peut assimiler facilement tout propos tant soit peu vigoureux à une de mes interventions).

[PanzerGG]

  Mea culpa

[jlb]

Pour and/or, tout le monde est d'accord je pense, ça signifie un ou logique.

En anglais, le ou exclusif (XOR) s'exprime par : "either ... or" (=soit ... soit)

Ben le dico Oxford ne dit pas exactement ça. Tu trouves à la fois des exemples de xor et des exemples de or. Et puis tu peux prendre n'importe quelle langue, rien n'est formel.

Donc ça ne me semble pas curieux d'exprimer le ou logique par un and/or.

[Starlancer]

Lors d'une récente formation pour des programmations logiques un exemple qui nous a bien fait rire:

Tu peux aller à la toilette pour faire pipi ET caca
Tu peux aller à la toilette pour faire pipi OU caca
Tu peux aller à la toilette pour faire pipi ET/OU caca

Désolé d'être trivial mais c'est avec des exemples simples que l'on comprend mieux 

[Robin Reeve]

J'évoquais les expressions sans ambiguïté.
En français, le "ou" peut bien sûr évoquer le xor.
Mais dans des conditions de victoire, il me semble utile qu'on exprime les choses clairement.

La seule possible raison d'un "and/or" serait d'éviter un xor éventuellement sous-entendu par "or".
En tout cas, le transformer en xor est une solution pour le moins déroutante.

Maintenant, moi et la logique... 

[PanzerGG]

Ben le dico Oxford ne dit pas exactement ça. Tu trouves à la fois des exemples de xor et des exemples de or. Et puis tu peux prendre n'importe quelle langue, rien n'est formel.

J'ai bien l'impression Jean-Luc, que ce n'est pas de l'anglais pur d'Oxford, mais bien plutôt une bonne expression US dont il est question. Et comme tu précises que rien n'est formel, autant être logique.

L'exemple de Starlancer est imparable

De toute façon, comme Thierry a pris l'option de me bouter en dehors de la colline dès le tour 5, j'ai bien peur que la question ne se pose pas de savoir comment gagner.

Maintenant, j'espère que les gens de MMP arriveront à lire mon mail en petit nègre et me répondront avant mercredi prochain, date fatidique de la deuxième partie avec Thierry.

Il ne me reste plus qu'à attendre 

[Robin Reeve]

mon mail en petit nègre

Tu utilises des pions SS noirs ?

[PanzerGG]

mon mail en petit nègre

Tu utilises des pions SS noirs ?

Achetés en novembre dernier à Villers-Boacage, je n'ai même pas pris le temps de les dégrapper...quel gâchis !

[PanzerGG]

Bonjour à tous,

voici en substance la réponse fournie par MMP à nos disgressions anglophiles :

What are’s the specific victory conditions for the french at end’s game of scénario AP57 “Kleckerweise” ?

 ·         Does the french win if he control just one building on board 1b ?

Yes.

·         Does the french win if he control just one level 2 hex of hill 538 ?

Yes.

·         Does the french win if he control just one building on board 1b and just one level 2 hex of hill 538 ?

Yes.

....Perry

MMP



L'affaire est entendue... Ungern est mal barré si j'arrive à survivre à la mort subite du 5° tour.

Merci de votre participation à tous