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Réalité, vraisemblance, historicité et ASL

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Loris:
Le thread "De la réalité à la carte" m'amène à me poser des questions (j'ai un autre futur thread pour plus tard: ASL et jeu de rôles) sur la vraisemblance, l'Histoire, la Réalité et ASL.

ASL est un jeu.
Mais aussi un wargame. Or, cette catégorie de jeu se distingue par son gout pour l'Histoire et sa tentative d'approcher la vraisemblance et la reconstitution historique au mieux.

Toutefois, ASL est particulier dans sa façon d'exister.
En effet, là où les wargames sont des jeux créés pour reconstituer un certain nombre de batailles précises, ASL est un ensemble de règles applicable à tout conflit des deux GM (avec le module amateur idoine pour la première GM).

Ceci posé, on arrive à un paradoxe (ou un avantage).
Puisque j'ai un set de règles, je peux donc créer tout scénario ayant existé. Mais je peux aussi créer des situations n'ayant pas existé.
Si j'ajoute à ça le fait que les cartes soient en nombre défini (même grand), on arrive au fait que ASL peut (et doit, à long terme tout de même) se détacher de ce qui a existé si le joueur ne veut pas tourner en rond sur des escarmouches toujours identiques.

(Ayé, j'ai perdu le fil. Faut dire que parler à ma très chère sur MSN en même temps... ;) Je me relis. Et je continue.
...
Ah oui.)

Oui. Donc le paradoxe est: ASL se veut un wargame tactique sur la 2nde GM, jeu vraisemblable et qui se pique d'Histoire.
Mais on peut absolument ne pas la respecter en créant tout scénario.
(J'arrive plus à voir où je voulais en venir, alors que ça me paraissait super clair).

En gros, pour vous, ASL est il un jeu ayant pour thème la 2nde GM ou un rendu de la 2nde GM ludique?
Autrement, l'Histoire ou le Jeu d'abord?
Si vous violez l'Histoire, lui donnez vous de beaux enfants?

Si c'est un jeu, le "skulking" ne vous gène pas puisque ce n'est qu'un mécanisme.
Si c'est l'aspect Historique qui vous attire, je comprends que cela vous gène.

Donc y a t il paradoxe?
Est-ce que la limitation d'utiliser des cartes prédéfinies vous dérange?
Est-ce que vous sacrifiez le jeu à la vraisemblance ou la vraisemblance au jeu?

greuh, plutôt orienté vraisemblance...

EDIT: et comment déterminer l'équilibre d'un scénario? Y a t il une adaptation des règles pour jouer à plus de 2?

X:
Salut,

pour moi c'est très clair: je sacrifie la vraisemblance au jeu.

On peut parler de vraisemblance à ASL lorsque l'on contemple le système dans son ensemble, sans rentrer dans le détail. Dès qu'on fouille un peu, la vraisemblance disparaît...

X

Loris:

--- Citation de: Xavier 658 ---Salut,

pour moi c'est très clair: je sacrifie la vraisemblance au jeu.

On peut parler de vraisemblance à ASL lorsque l'on contemple le système dans son ensemble, sans rentrer dans le détail. Dès qu'on fouille un peu, la vraisemblance disparaît...

X
--- Fin de citation ---


Oui, j'ai repéré quelques points invraisemblables dans les règles du SK (moi, un newbie, vous imaginez?).

greuh, qui a hâte d'enfin essayer...

Signal:
Salut Greuh,

Tu aura je pense compris à quel bord je me rattache, quoique...
Pour moi, l'aspect historique est essentiel, sinon ça ne serait pas marrant. Imaginons ASL version SF, avec les humains se battant à coup de pistolets laser contre les méchants aliens venus de l'espace, ça serait beaucoup moins marrant (je sais pour ça il y a Warhammer 40 K, mais avec des figurines c'est visuellement plus sympa non ? Franchement, des Tyranides en pions violets, beurk  :x !!!).
Je pense que l'aspect "réalisme" est pour beaucoup dans l'attrait qu'inspire ASL sur le monde des wargamers. Et quoi qu'en disent certains (je ne vise personne  :roll: ), nous sommes tous plus ou moins attirés par l'histoire, et sommes tous en quelque sorte des historiens, ne serait-ce que parce que les scénarios que nous jouons découlent tous au départ d'une situation historique.
Mais, et là je renvoie à mon post d'hier (voir le sujet juste en-dessous de celui-ci), l'histoire, quelque soit sa forme, est aussi reconstruction. Donc, même si dans un scénario on peut se rapprocher le plus possible de la réalité, on obtiendra toujours une approximation, fidèle cependant. A moins d'être un historien trop politisé (on l'est toujours, je le concède), qui veut refaire l'histoire à son idée, d'où les dévoiements de certains esprits malades, il va de soi que cette reconstitution ne sera liée à aucune idéologie d'aucune sorte  :evil: : c'est ainsi que l'on peut créer des scénarios traitant de l'insurrection du ghetto de Varsovie, dans lequel les juifs sont assez forts pour faire pièce aux ss, ou inversement, puisque c'est l'histoire qui le veut, pas le concepteur.
Sachant celà, on peut créer ce que l'on veut dans le cadre historique. Comme je l'écrivais aussi dans l'autre sujet, en suivant ce que disait mon collègue historien (passé du côté obscur de la force  :wink: ) Philippe, on peut faire de l'historique en convenant que le scénario ne se rattache à aucune "réalité", pour simplement retenir une ambiance. Mais il faut savoir ce que l'on fait, soit une simple ambiance, style on fait pan-pan dans le bocage parce que c'est marrant, soit de l'"historique", on reconstitue la région du pont de Bénouville et on se fait la campagne Pegasus Bridge, parce que c'est passionnant ET historique.
Pour ce qui est des situations hypothétiques, par delà le fait que de toute façon en cours de jeu les joueurs ne font jamais la même chose que les commandants "réels", ce qui à la fois est presque impossible et tiendrait du hasard pur, et donc que les situations en cours de jeu sont toujours hypothétiques, on peut se lancer dans l'uchronie. Cette discipline littéraire et historique (c'est un petit jeu très amusant auquel quelques historiens se sont essayés très sérieusement, il existe deux livres sur le sujet, je crois que le titre est What if ?, tome 1 et 2, en principe vous le trouverez sur le second site ci-dessous) consiste à tenter de deviner "ce qui serait arrivé si". Dans ce cas, on peut sans problème reconstituer avec ASL la campagne de Buckingham Palace en 1940 ou celle du Kremlin en 1941 (jamais entendu parler de ces batailles ? Etonnant  :lol: ). Après tout les armements sont les mêmes, alors pourquoi pas ?
Pour des idées de sujets uchroniques (ou juste pour des lectures attrayantes, je vous conseille le site suivant : http://www.noosfere.com/heberg/mota/
De même que celui-ci, LA référence mondiale (en anglais) :
http://www.uchronia.net/
Pour toi qui veux jouer à WiF, je te conseille vivement la lecture des
Oranges de Yalta, tu va adorer ! Ne ratez pas non plus Fatherland, qui est un petit chef-d'oeuvre.
Bon mais à force de faire mon cours d'histoire je m'éloigne du sujet et les modérateurs vont me taper sur les doigts  :? ... Donc voila mes quelques petites (?) idées sur la question.

Bonne soirée à tous,

Seb.

PS : Greuh, quel est l'avis de ta chère et tendre sur ASL ? Amazone (on peut rêver) ou inquisitrice (qui ne rêve qu'à brûler ton SK sur un bûcher, comme créature démoniaque  :twisted: ) ? J'attends ton point de vue dans mon sujet sur les femmes...

Loris:
Elle est joueuse, donc curieuse d'essayer même si ça la tente pas vraiment au premier abord.
Si elle veut me brûler avec mes jeux, je pense qu'elle aurait plus vite fait de passer ma chambre au Napalm avec moi.
Je pense approcher de la centaine de jdr, jdp,wargames...

greuh, joueur fou.
EDIT: merci beaucoup pour cette réponse développée. Les Uchronies, je connais (Rétrofutur, ne serait-ce que lui). Moi aussi c'est l'histoire qui m'attire. Faut d'ailleurs que je lise Fatherland (je me le dis tous les jours).

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