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Discussions et questions-réponses concernant ASL => [ASL] Problèmes de règles => Discussion démarrée par: Disrupt Michael le 01 Mars 2005, 14:45
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Suppons que dans l'OB initial je dispose de deux squads et deux pions camouflage et que je stacke tout cela sur un seul hex, créant une pile de 4 pions.
Si je bouge un des squads dans un hex de bois adjacent en mouvement d'assaut, je me retrouve avec deux stacks:
dans l'hex de départ: 1 squad et 2 "?"
dans l'hex adjacent: 1 squad et un nouveau pion "?"
Je me demandais si je pouvais faire la chose suivante:
Dans l'exemple ci dessus, si je fais bouger l'un des pions "?" fourni dans l'OB en assaut dans la foret adjacente, je me retrouve avec;
dans l'hex de départ: 2 squad et 1 "?"
dans l'hex adjacent: 1 pion "?" et un nouveau pion "?"
Cette manoeuvre est-elle légale ?
Ou bien, les dummy stack doivent-ils obligatoirement être placés seuls lors du setup pour être valides. C'est à dire peut-on créer un dummy stack à partir d'un stack contenant à la fois des unités réelles et des pions dummy (fourni dans l'OB évidemment) ?
Autre situation du même type:
J'ai deux stacks adjacents dans des bois: 1squad+ 1 "?" / 2"?"
Je fais bouger le dummy vers les squad en assaut, j'enlève un "?" Je me retrouve avec 1 squad et 2"?" dans un seul hex. Puis-je faire revenir le dummy stack dans l'hex initial en APh (je le fais skulker en définitive) en remettant le pion "?" précédemment enlevé.
Si je peux le faire, alors mon dummy se comporte aux yeux de l'adversaire comme une unité réelle et rempli son office.
Si je ne peux pas le faire, le dummy se comporte différemment d'une unité réelle et mon adversaire se rend compte que ce n'est qu'un leurre.
J'ai beau lire la règle A12, je n'arrive pas à trouver de réponse.
Quelqu'un peut-il éclairer ma lanterne ?
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J'ai continué à chercher et j'ai relu A12.11:
la dernière phrase est "A SW or other "non-unit" beneath a "?" cannot move unless carried by a non-dummy unit"
Définition de Unit dans l'index: il est dit qu'un Dummy stack est une unité ("unit")
Définition de Dummy dans l'index: a "?" counter used to represent a fake, unknown unit.
Cela semble signifier qu'un "?" counter (même seul) est une unité capable de mouvement, à partir du moment où il provient de l'OB initial.
Donc tout cela semble possible.
Application tactique de la chose:
Prenons notre stack de 2 squads + 2 "?" de tout à l'heure. Il doit passer dans l'hex de bois adjacent pour une raison ou une autre, mais vous savez qu'il se fera arroser par des tirs en First fire à cet endroit.
Vous bougez le dummy stack ainsi créé et votre adversaire tire. Votre dummy stack prend le tir à pleine puissance, mais les deux squads suivants ne prennent que le résidual laissé par l'attaque.
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Vrai.
u
Un gros bémol cependant : ces situations seront rares.
L'attaquant a très rarement des dummies.
Le défenseur en a souvent, mais les utilise plus fréquemment pour protéger son dispositif que pour couvrir ou protéger une avance.
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Je me demandais si je pouvais faire la chose suivante:
Dans l'exemple ci dessus, si je fais bouger l'un des pions "?" fourni dans l'OB en assaut dans la foret adjacente, je me retrouve avec;
dans l'hex de départ: 2 squad et 1 "?"
dans l'hex adjacent: 1 pion "?" et un nouveau pion "?"
Pour peu que votre stack soit constitué en concealment terrain et que les mouvements soient faits en non OG (ou hors LOS de l'adversaire) la manoeuvre est parfaitement légale.
Quand les troupes ne sont pas au contact en début de partie, certains poussent même le "vice" jusqu'à stacker 5 à 6 dummies pour "créer" 4 à 5 piles de deux dummies au tour 1.
Faire Skulker les dummies est tout à fait légitime.
En revanche le dummy stack ne prend pas le tir à pleine puissance mais divisé par 2 comme Area Fire. Le residual est donc diminué mais les deux Squads suivants le prennent comme s'ils n'étaient pas concealed.
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Un gros bémol cependant : ces situations seront rares.
L'attaquant a très rarement des dummies.
Le défenseur en a souvent, mais les utilise plus fréquemment pour protéger son dispositif que pour couvrir ou protéger une avance.
C'est le cas dans RB3 (voir mon exemple sur les batiments fortifiés) et je réfléchissais à la meilleure utilisation de ces dummies.
Merci pour vos réponses.
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Dans le même genre, au début d'un scénario, est ce qu'on ajoute des pions concealment sur les pions ? fournis dans l'OB qui sont susceptibles d'en recevoir ???
Quel est l'avantage de faire des dummy stack vu que l'adversaire les voit avant que l'on pose les pions concealment, et donc sait où ils sont ?
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On ne peut rajouter de pion ? sur une pile de Dummy (A12.1). Pour utiliser efficacement des Dummies, il faut donc soit:
1°/ que tout l'OB du défenseur soit Concealed au départ, sans que l'attaquant ait pu inspecter la moindre pîle: c'est le cas si l'attaquant fait tout son set-up Offboard (A12.12). Dans ce cas, il faut essayer de faire des pîles de 2 (minimum) ou 3/4 dummies pour simuler des piles de MMC avec SW/leader. L'idéal est d'avoir toutes les piles de la même "hauteur" pour masquer entièrement l'architecture de sa défense...
2°/ avoir suffisamment de "?" dans son OB pour Concealer quelques unités réelles et créer une ou deux piles de vraies dummies (2 ou 3 pions ? minimum... Après son set-up, l'advsersaire ne pourra inspecter ces unités (ainsi que celles hors LOS, qui du coup gagneront un "?" "gratuit").
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J'ai aussi noté un détail important : un dummy ne peut être placé que dans du concealment terrain...
A 12.12 Placement: The player setting up first in a scenario does so out of vision of his opponent, and after setting up his regular units may place only scenario OB-designated "?" at first - but only in Terrain listed in red in the Terrain Chart/Desert Terrain Chart/PTO Terrain Chart.
Par contre, les unités hors LOS (donc toutes les unités si l'ennemi est hors carte lors du setup) peuvent être recouvertes d'un pion "?" , quel que soit le terrain qu'elles occupent...
Donc seules les piles couvertes d'un "?" en concealed terrain peuvent être des dummies... Ce qui peut aider le joueur qui entre sur la carte à faire un tri préliminaire entre les piles de "?" (toujours utile, hein?). 8)
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Donc seules les piles couvertes d'un "?" en concealed terrain peuvent être des dummies... Ce qui peut aider le joueur qui entre sur la carte à faire un tri préliminaire entre les piles de "?" (toujours utile, hein?). 8)
Oui, sauf qu'il est tout de même assez rare de placer des unités en dehors de toute protection, donc hors Concealed Terrain...
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Oui, sauf qu'il est tout de même assez rare de placer des unités en dehors de toute protection, donc hors Concealed Terrain...
Il y a pas mal de terrains protecteurs qui ne sont pas concealment terrain : murs, haies, entrenchments, collines (HA DRM), cimetierres, gullies (crest status), shellholes, wrecks ou AFVs...
On serait tenté d'y mettre des dummies, si la règle ne l'interdisait pas... ;-)
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Petite question sur le Morale 7 des Dummies:
1) Si on tire sur un stack composé de Dummies, empilés ou non avec une vraie unité, soit on lui inflige un PTC ou pire et les Dummies sautent, soit on rate le tir et rien ne se passe. On n'utilise donc pas le moral des Dummies. Correct?
2) Si maintenant un stack composé uniquement de Dummies se prend un Bombardement MC (j'ai pas encore lu le chapitre correspondant), le défenseur utilise le Morale de 7 pour faire un certain nombre de DR, au choix. Qu'est-ce que c'est que ce truc? Pourquoi s'amuserait-il àfaire plusieurs DRs s'il risque de faire sauter son stack à chaque DR raté?
3) Si le stack inclue maintenant des vraies unités, doit-on toujours utiliser le Morale 7 des unités "?" ?
4) Y a-t-il d'autres cas où le Morale des Dummies peut etre utilisé?
Takk skal du ha!
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1) Si on tire sur un stack composé de Dummies, empilés ou non avec une vraie unité, soit on lui inflige un PTC ou pire et les Dummies sautent, soit on rate le tir et rien ne se passe. On n'utilise donc pas le moral des Dummies. Correct?
Correct
2) Si maintenant un stack composé uniquement de Dummies se prend un Bombardement MC (j'ai pas encore lu le chapitre correspondant), le défenseur utilise le Morale de 7 pour faire un certain nombre de DR, au choix. Qu'est-ce que c'est que ce truc? Pourquoi s'amuserait-il àfaire plusieurs DRs s'il risque de faire sauter son stack à chaque DR raté?
A 12.14 souligne que c'est le stack de dummies qui fait un seul DR.
3) Si le stack inclue maintenant des vraies unités, doit-on toujours utiliser le Morale 7 des unités "?" ?
Non, on utilise le moral des unités réelles (les "?" ne sont pas un dummy stack).
4) Y a-t-il d'autres cas où le Morale des Dummies peut etre utilisé?
12.41 évoque aussi le PAATC effectué quan un véhicule entre dans une location occupée par des Dummies.
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Fridtjof a écrit:
2) Si maintenant un stack composé uniquement de Dummies se prend un Bombardement MC (j'ai pas encore lu le chapitre correspondant), le défenseur utilise le Morale de 7 pour faire un certain nombre de DR, au choix. Qu'est-ce que c'est que ce truc? Pourquoi s'amuserait-il àfaire plusieurs DRs s'il risque de faire sauter son stack à chaque DR raté?
A 12.14 souligne que c'est le stack de dummies qui fait un seul DR.
Mais il y a bien un cas où l'owner peut choisir de faire plusieurs DRs ou un seul non? C'est quand?
Ensuite, une vraie Unit avec un seul "?" (ie Concealed) se manie-t-elle exactement comme une vraie Unit avec plusieurs "?" empilés au-dessus?
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Il ne faut pas confondre un stack de dummies (qui jette un seul MC DR) et des unités concealed, qui font leurs DR normalement.
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Désolé d'insister, mais en cas d'attaque hors-LOS où un stack de Dummies se prend un PTC ou un MC, il n'est pas éliminé automatiquement comme si il était dans la LOS d'une unité GO amie, mais utilise son Morale 7 sur un ou plusieurs DR au choix du propriétaire. Et c'est ca que je comprend pas, pourquoi en faire plusieurs et multiplier les risques puisqu'il est précisé qu'un seul échec (meme Pin) élimine la pile?
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...où un stack de Dummies se prend un PTC ou un MC... mais utilise son Morale 7 sur un ou plusieurs DR au choix du propriétaire.
Où lis-tu dans les règles qu'il y ait un tel choix?
Moi je lis qu'un stack de dummies (= une pile de pions "?") fait toujours un seul MC.
Ou considères-tu une pile d'unités réelles coiffées d'un pion "?" comme des dummies (mais là ce n'est pas la juste définition)?
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Je relirai une enième fois le paragraphe ce soir (ca doit etre 12.15 ou un truc comme ca). Ca n'est pas très important, puisque je ne vois meme pas ce que peut etre une attaque hors-LOS (hors Bombardment MC).
Tiens, que se passe-t-il si j'ai un Building à 1 étage, avec une LOS sur le premier étage seulement. Au premier j'ai un squad Concealed (A) et un non-Concealed (B). En bas j'ai un Dummy stack (que je ne vois pas). J'attaque au mortier de 60:
Si je touche B, qui est mon plus-dur-squad-à-toucher-dans-ma-LOS, je touche aussi le Dummy Stack. Mettons que l'IFT DR, avec TEM du building et de l'étage, resulte en un PTC pour le Dummy Stack:
1) c'est une attaque hors-LOS, résolu comme un Bombardment MC (un ou plusieurs PTC pour la pile, pas clair pour moi).
ou
2) c'est une attaque normale: Le Dummy Stack est éliminé.
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J'essaie de mieux piger ta question (désolé pour la lenteur de mes neurones :-$ ).
On se réfère bien à la règle 12.14 (extrait) :
A Dummy stack out of the LOS of all enemy ground units uses a Morale Level of 7 when attacked, or when taking a PAATC (12.41), or a Bombardment MC (C1.82).
Dans le cas que tu cites, les unités réelles (concealed ou non) prennent chacune le MC/PTC, tout-à-fait normalement.
La pile ("stack") de dummies, elle, prend un seul PTC avec le moral de 7 - il n'est pas question que chacun de ses pions "?" prenne un PTC séparément.
En fait, on gère chaque Location séparément.
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Juste après ta citation, il y a un truc du genre: "The owner then makes one or more DRs, but any failed DR results in the elimination of the entire stack".
Ca m'a paru logique car si tu as une pile de "?" et que tu fais un seul MC, alors ton adversaire sait immédiatement que c'est une pile de Dummies. Tu pourrais donc feinter plusieurs DRs pour faire croire que ta pile est réelle, à tes risques évidemment.
Au fait, pour l'exemple du mortier, l'attaque contre la pile de Dummies est résolue comme une attaque hors-LOS ou pas? C'était ca la question :-)
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Je vois plus clair (mon cervelet revit enfin!).
Tu te réfères à : Otherwise, the owner declares how many DRs (at least one) he will make; any failed MC or Pin result eliminates the entire stack.
Ce genre de "feinte" semble bien possible - avec les risques inhérents à de multiples DR.
Moi je ne m'amuse pas à le faire.
Je crois que ton exemple illustre bien une attaque hors LOS (on peut aussi imaginer un FFE qui touche des unités hors LOS, ou même une attaque aérienne hors LOS d'autres unités que l'avion [qui ne peut pas ôter le concealement automatiquement]).
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Maintenant si tu as une pile mixte attaquée hors-LOS, genre 2 unités réelles et 3 "?", comment fais-tu pour résoudre l'attaque? Un DR pour chaque unité réelle et 1 ou 2 DR pour les 2 "?" avec Morale 7?
Cette règle ne concerne que les Dummy Stacks "purs", je ne vois rien sur la résolution d'une attaque hors-LOS avec une pile "mixte". Allez, ca doit pourtant vous arriver souvent ce genre de situation non?
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Je pense, dans le cas d'un stack avec plusieurs "?" et une ou des unités réelles qu'on le traite comme un stack d'unités concealed (i.e. les unités réelles prennent leurs MC et s'il y a perte de concealment, l'ensemble des pions "?" est ôté).
La règle du "Morale 7" ne s'applique en effet que pour des piles de dummies "pures".
A 12.11 semble clairement définir comme Dummies les seules piles de pions "?" sans unité réelle.
En lisant de près cette règle, il me semble même qu'une pile d'unités concealed (i.e. pas un Dummy stack) ne pourrait pas avoir plus d'un pion "?" au-dessus d'elle (ce qui m'étonne, car il m'arrive souvent de "grossir" un stack au setup avec plus d'un dummy pour donner l'impression qu'il contient plus de monde que prévu).
En tout cas, la combinaison de deux piles d'unités concealed ne peuvent que conserver que le pion "?" de la pile originelle... Pour la combinaison entre un Dummy stack et une pile d'unités réelles concealed, je tendrais cependant à comprendre que l'on fait semblant que tous les pions "?" sous celui qui chapeaute le dummy stack sont des unités réelles et qu'ils sont donc conservés - d'où la possibilité d'une pile avec plusieurs unités et plusieurs pions "?" malgré tout.
Mais le "Dummy stack" n'en est alors plus un, tant qu'il accompagne ces unités (et disparaît comme un unique pion "?" chapeautant une unité concealed)...
On apprend toujours quelque chose... 8-O
Je donne ici la règle avec les éléments 'troublants' en gras :12.11 Known/Dummy Enemy Unit: A unit or stack of units beneath a "?" is not a Known enemy unit and cannot be inspected by the opposing player. If a hex contains both concealed and unconcealed units, the unconcealed units must be placed on top. If a scenario allocates a number of "?" available for setup at the start of the scenario, those "?" can be placed atop each other to act as Dummies - thus giving the mistaken impression of a stack of real counters beneath a "?" but a single such counter cannot be placed beneath unconcealed units. A stack of Dummies containing no real unit may be moved as if it contains a real unit (even to the extent of being able to move with leader/Double Time MF bonuses), but is removed if it moves without Assault Movement (or into Open Ground) in the LOS of a Good Order enemy as per 12.14. A "?" Dummy stack can claim to be an Emplaced Gun (without Emplacement TEM) or a vehicle but, except for moving, is treated like a œ" Dummy stack for concealment loss. Before announcing any mine attacks exposed by the movement of a stack topped by a "?", the DEFENDER may force the ATTACKER to momentarily reveal a non-Dummy unit in that stack to show that an actual force exists there. If he cannot, or if the stack is friendly to the DEFENDER, the Dummy stack is removed. Dummy stacks can be created only during initial setup and among OB-designated "?" reinforcements during their initial turn of entry. Multiple concealed units can combine into a concealed stack but must remove the top "?" counter from all but the original concealed (or Dummy) stack. A concealed stack under a single "?" can split into separate stacks; each new stack is topped with its own newly created "?". An unpossessed SW or other "non-unit" cannot gain/retain a "?".
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En lisant de près cette règle, il me semble même qu'une pile d'unités concealed (i.e. pas un Dummy stack) ne pourrait pas avoir plus d'un pion "?" au-dessus d'elle (ce qui m'étonne, car il m'arrive souvent de "grossir" un stack au setup avec plus d'un dummy pour donner l'impression qu'il contient plus de monde que prévu).
Non, là je suis sur que tu as le droit d'avoir une pile "mixte". Cf post de Disrupt Michael sur les feintes de mouvement avec Dummies, ou l'article du VFTT 19.
Selon toi une pile mixte soumis à une attaque hors-LOS (genre mortier) se comporterait comme une pile normale concealed (un test par vraie unité, pas de test pour les Dummies), sauf qu'elle aurait 2 (ou plus) "?" au-dessus de ses vraies unités. Elle pourrait se déployer en 2 stacks dont un serait complètement Dummy. Ca me va comme approximation, mais une petite confirmation officielle serait bienvenue... Tu veux pas aller faire un tour sur l'ASL Zone?? Je suis timide... :-$ :-$ :-$
Cela dit, elle pourrait aussi utiliser le Morale 7 de son (ses) Dummies pour faire croire qu'elles sont vraies. Si un stack de 5 pions fait un seul test pour un MC avec un Morale 8, il n'est pas difficile de deviner qu'il y a une unité et 3 Dummies (ou SW/Gun)...
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Je vais essayer de poser la question sur SZO.
À part ça, je pense qu'il y a des limites à "faire semblant que"... Je ne trouve pas le point de règle, mais il me semble que les jets de dés factices ne sont pas permis.
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Les dice roll factices c'est surtout pour les tanks j'ai l'impression. Mais là encore, je n'ai qu'une vision incomplète du RB. Merci en tous cas!
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Lien sur SZO : http://www.strategyzoneonline.com/forums/showthread.php?t=32562
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J'ai suivi la discussion sur SZO, et pour le moment ca répond à mes questions. Il y a un autre truc qui me gene dans A12.14:
A Dummy Stack out of the LOS of all enemyGOOD ORDER ground units uses a Morale Level of 7 when attacked etc...
J'ai rajouté le GOOD ORDER pour etre consistant avec le reste des règles, mais il n'apparait pas dans le RB. Ca me semble bizarre, puisque la distinction GO est faite partout ailleurs.
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Encore une question :
Pour troubler davantage l'homme en face de soi
Imaginons une pile 3 dummies, est il autorisé/interdit de déplacer cette pile de 6mp (sans parler de cx) comme si l'un des deux pions sous le ? du dessus était un leader ..... ?
Autre chose est il autorisé/interdit de placer un cx sur une pile de dummies qui se déplacent pour obtenir 1 ou 2mp supplémentaires (et encore troubler davantage l'homme en face de soi) ?
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un "?" posséde 6MP me semble t'il...
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Cet extrait de A 12.11 devrait répondre à la question de st-gervais :
A stack of Dummies containing no real unit may be moved as if it contains a real unit (even to the extent of being able to move with leader/Double Time MF bonuses), but is removed if it moves without Assault Movement (or into Open Ground) in the LOS of a Good Order enemy as per 12.14.