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Discussions et questions-réponses concernant ASL => [ASL] Problèmes de règles => Discussion démarrée par: PanzerGG le 25 Juillet 2023, 23:06
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Je vous soumets la situation arrivée en fin de partie de J193. L'US gagne en obtenant plus de CVP que son adversaire allemand. C'est le dernier tour US, il n'y en a plus pour l'allemand. Nous sommes en RtPh. Il n'y a pas No Quarter dans les deux camps
Après que l'US est déroutée ses troupes, le joueur allemand se pose la question de faire un self-break en R1 pour échapper à un CC contre le méchant 747 qui risque de le détruire et procurer 2CVP à l'US.
Notre analyse de la situation en cas de déroute :
T0 est le bois le plus proche mais équidistant du sqaud US broken en T2 donc le 447 peut l'ignorer si il veut.
V1 peut être ignoré pour la même raison
U2 rapproche de T2 donc n'est pas autorisé.
Reste V0. Ce bois est atteignable durant la RtPh par S1, T0, U1, V0 soit 6MF. Mais il force à passer par une Interdiction en S1.
=> 1. Êtes vous d'accord pour considérer que V0 est la cible de RtPh à atteindre, même si on passe par une Interdiction en S1 ?
Le 447 est ADJACENT au 747 donc selon 20.21, cette unité, si elle elle devient broken, ne peut pas utiliser Low Crawl ou risquer une Interdiction.
20.21 RtPh: Any broken Infantry unit during its RtPh that is both ADJACENT to Known, Good Order, armed enemy Infantry/Cavalry and unable to rout away from it or only able to rout while being subject to Interdiction or resorting to Low Crawl (regardless of how it actually routs or if the possible unconcealed Interdictor is Known to it), will surrender to that enemy unit as its prisoner instead
=> 2. Donc passer en S1 n'est pas autorisé (car le 747 ne va pas hésiter à l'Interdire), et ce même en utilisant Low Crawl (sans parler du fait de rester ADJACENT à une unité ennemie armée, le leader 10-2).
A ce stade, si pour une règle que je ne vois pas, on considère que V0 n'est pas une cible légale, il resterait la possibilité de s'enfuir où l'on veut. Et à ce moment, l'alleamnd pense à aller se cacher en S0. Quel fourbe. Mais est-ce légal ?
S0 n'est pas soumis à Interdiction car un leader US n'a pas de portée et aucune autre unité US ne peut atteindre cet hex. L'allemand a proposé alors de faire un Low Crawl d'un seul hex en S0 puisqu'il n'y avait pas d'Interdiction.
=> 3. Pour moi, ce n'est pas valable. Le Low Crawl n'est pas autorisé par 20.21 (voir ci-dessus).
=> 4. Et un mouvement de déroute d'un seul hex alors que l'on peut dépenser encore des MF n'est pas autorisé, on doit consommer le max de points possible.
=> 5 Par conséquent le seul chemin de déroute possible après Self-break et si V0 n'est pas la cible est de sortir de la carte via S0.
Quel est votre avis ?
Pour la petite histoire et comme nous n'étions pas d'accord, nous avons finalement laissé le Close Combat se faire et l'US a roulé 12. L'allemand s'est échappé en S2 :-@
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Il n'a pas le droit de décider un volontary break APRES la déroute de l'autre. Le volontary break, c'est au début de la RtPh, voir A10.41. En fait non, merci Korbb.
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Quoi qu'il arrive si le 447 self break, il doit se rendre immédiatement. Il ne peut aller ni en S1 ni en R0.
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(et si lors du CC, grâce au 12 l'Allemand s'échappe en S2, il est éliminé car il y a une unité US en S2 ;-))
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la déroute vers R0 (pas S0 qui est hors carte) est possible si il y a un obstacle en R1 (pas de LOS depuis R2) et si le canon capturé en bas n'a pas de LOS non plus (pas d’interdiction possible) quoi que je ne sois pas certain qu'un canon capturé puisse interdire vu les drm au tir... Ensuite pas d'autre possibilité de déroute, il s'arrête là.
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Quoi qu'il arrive si le 447 self break, il doit se rendre immédiatement. Il ne peut aller ni en S1 ni en R0.
je ne comprends pas ce qui l’empêche d'aller en R0...
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je ne comprends pas ce qui l’empêche d'aller en R0...
Laurent, je pense que faire un low crawl en R0 ne le rapproche pas d'un woods/buildings objectif de la déroute, or c'est une condition du low crawl :
A10.52: All other Rout provisions apply unchanged to Low Crawl, e.g., rout must still
be towards the nearest woods/building Location within 6 MF.
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il n'y a pas de destination légale de déroute ; donc il fait ce qu'il veut et aller en R0 n'est pas un LC dans ce cas.
Et je ne trouve nulle part une obligation de dépenser l'intégralité des 6 MF...
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je ne comprends pas ce qui l’empêche d'aller en R0...
Parce que R0 c'est de l'open ground et que No Quarter n'est pas activé.
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Mais pas d'interdiction possible, nous sommes d'accord ?
Donc pas de surrender.
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Mais pas d'interdiction possible, nous sommes d'accord ?
Donc pas de surrender.
Pourquoi pas d'interdiction? R0 c'est de l'open pour le 747 au sens de 10.531, et donc il interdira. Cf. la dernière ligne de l'exemple de cette règle.
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je présuppose que R1 bloque la LOS de R2 ou qu'il y a de l'hindrance (orchard ?) ; sinon la question ne se pose pas bien sûr !
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Effectivement il y a une maison en R1 (https://www.aslscenarioarchive.com/scenario.php?id=62920).
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(et si lors du CC, grâce au 12 l'Allemand s'échappe en S2, il est éliminé car il y a une unité US en S2 ;-))
il pourrait aller en R2 libéré par le 747...
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il pourrait aller en R2 libéré par le 747...
Il peut aller où il veut, c'est juste que Gérard a indiqué qu'il était allé en S2.
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Il n'a pas le droit de décider un volontary break APRES la déroute de l'autre. Le volontary break, c'est au début de la RtPh, voir A10.41.
Certes, certes Philippe. Tu as amplement raison mais ce n'était pas la question. ;-)
Mon récit n'est pas exactement conforme à la chronologie de la partie. Nous avons discuté de cette déroute dès le début de la RtPh.
Ton rappel est judicieux car cela peut changer beaucoup de choses en effet pour les déroutes de l'ATTAQUANT
Merci
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(et si lors du CC, grâce au 12 l'Allemand s'échappe en S2, il est éliminé car il y a une unité US en S2 ;-))
Oui oui, fatigué de mon côté je voulais néanmoins déclencher ce fil avant de partir de chez moi. C'est en R2 que le 447 s'est enfuit. Mais vous aviez deviné ma méprise.
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Avant de parler de la destination R0, il vaut mieux déjà s'assurer de ma question 1 : Est-ce que V0 est la destination légale de déroute ? Si c'est oui, l'affaire est pliée et le 447 ne doit pas Self Break sinon il se rend.
Si c'est non, ou en question théorique, considérons que le 447 broken n'a pas de cible et est donc libre d'aller où il veut. Donc il choisit vers R0.
En Low Crawl c'est interdit (A20.21)
Donc on déclenche une déroute vers une cible imaginaire... et elle est hors carte ! Car sinon, l'unité broken devrait repasser par S1 ce qui est interdit (éliminée en FTR)
Par conséquent, je crois que l'unité doit sortir de la carte et donc est éliminée et compte en CVP.
Au doute de Lolo sur la nécessité de dépenser les 6MF, je m'appuie sur A10.51 : At the start of its RtPh, a routing unit must designate its destination and must attempt to reach it during that RtPh [EXC: if using Low Crawl].
Comme je l'ai compris, soit tu te déplaces en Low Crawl d'une case, soit tu dépenses tes MF pour rejoindre ta cible, et éventuellement tu prolonges dans la limite de 6MF en restant en bois/building.
Le doute concerne une unité broken sans cible de déroute. Le fait que la règle stipule qu'elle peut aller dans la direction qu'elle veut signifie-t-elle qu'elle ne consomme pas forcément les 6MF ?
C'est la question finale de ce devoir de vacances :-$
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C'est ça.
Pas de cible légale ; elle désigne R0 comme cible de déroute et dépense 1mf pour s'y rendre sans interdiction.
Il existe un flow chart Rout Phase qui explicite très bien tout ça. Pas ça sous la main au boulot mais ce serait bien sur texasasl.
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C'est ça.
Pas de cible légale ; elle désigne R0 comme cible de déroute et dépense 1mf pour s'y rendre sans interdiction.
Il existe un flow chart Rout Phase qui explicite très bien tout ça. Pas ça sous la main au boulot mais ce serait bien sur texasasl.
http://www.texas-asl.com/download/Routing-Jay%20Richardson-20200616.pdf
Voilà ! Moi je ne suis pas au boulot 😛
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http://www.texas-asl.com/download/Rout%20Flowchart%20-%20Version%205.16.pdf
Mais je pense que c’est ce Flow chart que Lolo évoque 😋
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oui c'est ça !
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On retrouve les réponses dans la flow chart. Merci Messieurs.
V0 est à ignorer car elle fait passer, en S1, adjacent au leader. OK
Donc déroute en R0 possible. OK
Par contre, rester en R0 en ne se déplaçant que d'une seule Location, je lis bien dans la Flow Chart que c'est possible, mais nom de diou, c'est quoi la règle de référence ??
Vous vous imaginez jouer contre quelqu'un et lui dire, c'est autorisé parce que c'est marqué dans telle aide de jeu non officielle ?
Tel Saint Thomas, j'aimerai le voir pour le croire. Enfin définitivement, parce que je suis déjà satisfait d'avoir eu la réponse de votre part.
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Gérard, pour répondre à ta question de regle de référence , je crois que A10.51 répond (comme l'a décrit Laurent) :
If no non-ignorable building/woods Location can be reached during that
RtPh, a broken unit may rout to any terrain hex consistent with the above
restrictions and need not rout toward the nearest woods/building Location.
les restrictions, tu les connais : pas ADJACENT à une KEU , etc ...
tu n'as pas de location de déroute possible, tu peux choisir ton hex de déroute librement. Tu ne risques pas d'interdiction ,donc tu as un maximum de 6MF pour bouger en R0, tu n'utilises qu'un point et tu es "safe" pour ce tour.
Par contre, interdiction de dérouter en dehors du board (A2.6 ) [appris à mes dépends!]
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Gérard, pour répondre à ta question de regle de référence , je crois que A10.51 répond (comme l'a décrit Laurent) :
If no non-ignorable building/woods Location can be reached during that
RtPh, a broken unit may rout to any terrain hex consistent with the above
restrictions and need not rout toward the nearest woods/building Location.
les restrictions, tu les connais : pas ADJACENT à une KEU , etc ...
tu n'as pas de location de déroute possible, tu peux choisir ton hex de déroute librement. Tu ne risques pas d'interdiction ,donc tu as un maximum de 6MF pour bouger en R0, tu n'utilises qu'un point et tu es "safe" pour ce tour.
Par contre, interdiction de dérouter en dehors du board (A2.6 ) [appris à mes dépends!]
Merci Gérard,
comme tu dis, la règle, finalement je la connais. Et je vais donc l'appliquer comme tel dans cette situation. Je reste dubitatif sur le manque d'explicatif dans le texte pour autoriser ce faux low crawl. Nos amis américains ont culturellement plus l'habitude de ne pas autoriser ce qui n'est pas écrit/décrit.
Donc le gaillard 447 avait raison de choisir la déroute.
Merci à tous pour vos éclairages.
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Il me reste une évantualité à examiner avec vous.
Je remets l'image initiale pour vous éviter de retourner sur la page précédente du fil.
Si le leader US n'existe pas en S2, est-ce-que le bois en V0 est la cible légale du 447 broken ?
Et ce malgré l'Interdiction faite par 747 ?
Et donc dans ce cas, le 447 broken doit se rendre ?
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Le 447 peut ignorer T0 equidistant de T2 (si los vers T2 bien sûr) donc il choisit R0 comme cible.
Ce n'est pas un faux law crawl, juste une déroute normale d'un hex.
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Le 447 peut ignorer T0 equidistant de T2 (si los vers T2 bien sûr) donc il choisit R0 comme cible.
Ce n'est pas un faux law crawl, juste une déroute normale d'un hex.
Punaise ! Y a des vrais law crawl et des faux law crawl…
Comment veux tu qu’on s’en sorte nous les jeunes padawans 😂😛
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Il n'a pas le droit de décider un volontary break APRES la déroute de l'autre. Le volontary break, c'est au début de la RtPh, voir A10.41.
Dans l'Advanced Sequence of Play au début de la Rout Phase il est indiqué : "ATTACKER first, then DEFENDER"
Les rout phases sont donc séquentielles, et l'allemand peut donc self-break après que l'américain ait routé, il ne peut juste pas self break après avoir router une autre unité.
Les Perry Sez le confirment :
A10.41
A10.41 says units may voluntary break “..at the start of the RtPh”. The Comprehensive Rout Example indicates that units may
voluntary break at the start of their RtPh (i.e. attacker completes all routs, then defender commences their RtPh with voluntary
break of their units). When does the defender conduct voluntary breaks: a) at the start of the RtPh? or b) at the start of their RtPh
after the attacker has completed all their RtPh activities?
A. b)
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Le 447 peut ignorer T0 equidistant de T2 (si los vers T2 bien sûr) donc il choisit R0 comme cible.
Ce n'est pas un faux law crawl, juste une déroute normale d'un hex.
Ah ce n'est pas cela Lolo je voulais parlé de V0
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Merci Korbb pour la référence. C'est une question que je me posais depuis longtemps.
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Je sais que je l'ai joué de travers jusqu'à il y a quelques semaines, et je sais pourquoi.
Les règles et l 'ASOP distinguent, pour la phase de mouvement (MPh), la phase et sa phase. "At the beginning of the MPh" c'est pas pareil que "at the beginning of their MPh" pour une unité. Et la règle A10.41 parle bien de début de la RtPh, donc je pensais que ça s'appliquait pareil.
Mais ce n'est pas le cas: l'ordre pour la RtPh c'est:
6.11(A): l'attaquant peut casser volontairement certaines unités, et place des DM sur les unités qui n'en ont pas mais doivent dérouter
6.12(A): les unités Disrupted de l'attaquant se rendent si applicable
6.21(A): unité par unité, l'attaquant déroute, éventuellement se rend, éventuellement se prend une Interdiction, éventuellement est éliminé pour Failure to Rout.
6.31(A): les unités de l'attaquant qui sont dans des Blaze sont éliminées
6.11(D): l'attaquant peut casser volontairement, etc
et pas 6.11(A) - 6.11(D) - 6.12(A) - ...
Donc le défenseur voit le résultat de toutes les déroutes de l'attaquant avant de faire les siennes, y compris ses Voluntary Break. Ça peut avoir son importance, l'attaquant peut dérouter de manière à empêcher le défenseur de le faire (il est autant interdit de s'approcher d'un ennemi broken que unbroken); et j'imagine qu'occasionnellement, ça permet d'empêcher le défenseur de faire un Voluntary Break parce qu'il ne pourrait dérouter. En revanche, le défenseur n'est pas obligé de prendre sa décision avant de voir où vont les unités de l'attaquant.