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Discussions et questions-réponses concernant ASL => [ASL] Problèmes de règles => Discussion démarrée par: jeannot le 26 Mai 2024, 18:52
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Bonjour, question:
Un Squad empilé avec un leader et un autre Squad tente de placer une SMOKE pour faire ensuite un AM.
1) Faut-il déclarer d'abord l'AM et ensuite tenter le SMOKE ou l'inverse, ou on fait ce qu'on veut ?
2) S'il faut d'abord déclarer l'AM cela veut dire que le Squad veut profiter des +2MF du Leader pour faire son AM dans le SMOKE, mais s'il fait 6, est-ce que le Leader est lui aussi interdit de mouvement ? Sous-entendu, le Leader est-il associé à ce Squad.
3) Ou alors, le gars y se rate sur sa tentative de SMOKE, il fait 6, il ne ne bouge plus, mais le reste de la pile fait ce qu'il veut ?
La règle dit que l'AM doit être déclaré avant tout mouvement, si tenter de placer et/ou placer une SMOKE est considéré comme un mouvement (et pas comme un autre type d'action) alors oui il faut déclarer l'AM et ensuite tenter la SMOKE.
Jean
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1. Si la tentative de SMOKE est faite avant l'annonce d'AM, elle subira le FFNAM durant toute sa MPh.
2. Pour moi, le leader ne subit pas le 6 car il ne participe pas à la tentative de pose de fumigène. [édité suite à la détection de Philippe]
3. Exactement : toutes les unités du stack qui n'avaient pas annoncé de tentative de SMOKE ou qui n'ont pas roulé de 6 peuvent poursuivre leur mouvement.
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La déclaration d'AM doit être faite "prior to movement" (A4.61). J'ai toujours interprété ça comme voulant dire avant toute dépense de MF, mais je ne trouve pas de confirmation dans les règles.
Si un squad qui bouge en pile (par exemple avec un leader) tente une Smoke Grenade et fait un 6, c'est l'unité, pas la pile, qui doit terminer sa MPh (A24.1), donc pour moi le leader peut continuer son chemin. Et deux squads se déplaçant en pile peuvent déclarer simultanément une Smoke Grenade: ça permet de ne dépenser que les MF d'une tentative, mais également assure que les deux tentatives seront résolues avant le Defensive First Fire.
(Et pour dissiper un doute laissé par BrestASL, l'unité qui fait un 6 n'est pas PIN, elle aura la possibilité de tirer normalement en AFPh et de faire une Advance)
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La déclaration d'AM doit être faite "prior to movement" (A4.61). J'ai toujours interprété ça comme voulant dire avant toute dépense de MF, mais je ne trouve pas de confirmation dans les règles.
Oui c'est bien la question que je me pose...et effectivement, rien de précis dans les règes sur ce point, sauf si dans les Q et A...
Si un squad qui bouge en pile (par exemple avec un leader) tente une Smoke Grenade et fait un 6, c'est l'unité, pas la pile, qui doit terminer sa MPh (A24.1), donc pour moi le leader peut continuer son chemin. Et deux squads se déplaçant en pile peuvent déclarer simultanément une Smoke Grenade: ça permet de ne dépenser que les MF d'une tentative, mais également assure que les deux tentatives seront résolues avant le Defensive First Fire.
(Et pour dissiper un doute laissé par BrestASL, l'unité qui fait un 6 n'est pas PIN, elle aura la possibilité de tirer normalement en AFPh et de faire une Advance)
Ou, le PIN n'est jamais évoqué, il arrête juste son mouvement
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Et deux squads se déplaçant en pile peuvent déclarer simultanément une Smoke Grenade: ça permet de ne dépenser que les MF d'une tentative, mais également assure que les deux tentatives seront résolues avant le Defensive First Fire.
Je ne comprends pas...les 2 unités crament chacune 2MF (si Smoke tenté dans hex adjacent), et donc sont sujettes à un First Fire ?
Ou est la subtilité ?
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Si l'une échoue à placer la Smoke, l'autre pourrait réussir.
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Note que si les 2 squads ont déclaré une tentative de smoke et réussissent tu as +3 de smoke...
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Oui le DRM max en cas de cumule.
Mais, question soulevée précédemment, est-ce que quelqu'un a une réponse ?
DOIT-ON DECLARER L'AM AVANT DE TENTER DE PLACER UN FUMIGENE ?
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Pour moi oui, parce que la déclaration est "priori to movement" et que tenter la Smoke te fait dépenser des MF. Mais je n'arrive pas à trouver de confirmation que "movement" et "dépense de MF" sont la même chose.
Et pour moi, si tu as le droit d'attendre et que tu es en Open Ground, tu te feras tirer dessus à -2 (FFMO/FFNAM) donc quelque part tu es bien en "movement", et donc tu dois déclarer l'AM dès le départ. Mais je peux me tromper :)
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Voici la règle.
A4.61 ... must be declared prior to movement of that unit
A4.11, qui parle de la dépense de MF, dépend de 4.1 qui évoque le mouvement.
Donc, il me semblerait très étrange qu'une dépense de MF ne soit pas considérée comme du movement.
A24.1 relie clairement le placement de Smoke Grenades à du movement :
SMOKE placement may be attempted via inherent SMOKE grenades by any Good Order Infantry squad having a SMOKE Placement Exponent and still capable of movement during its MPh, at a cost of two MF if the attempt is to place SMOKE in an ADJACENT Location, or one MF if the attempt is to place SMOKE
Il faudrait expliquer pourquoi essayer de placer une Smoke Grenade ne seraitp pas du movement - et par conséquent, pourquoi l'adversaire aurait quand même le droit de DFF contre l'unité qui fait la tentative.
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Je lis 8.1, FIRST FIRE, qui dit:
"FF can be used only vs a moving unit"
et précisé plus loin: "vs each stack/unit enters a new location or perform some task requiring the exenditure of MF/MP in its current location"
Et bien sûr durant ma MPh ennemie.
Donc, ici, on peut comprendre que les MF sont considérés soit comme des "points d'action" (lancer des smoke, creuser des foxholles...) ou comme des "points de mouvement".
A partir de ce postulat, tenter de placer une SMOKE est une action, pas un mouvement.
Au même titre d'ailleurs que le facteur MORAL qui est parfois un facteur d'initiative, de résilience, de pertes humaines...et pas seulement le moral pur et dur.
Etre capable de mouvement ne signifie pas devoir bouger mais peut-être avoir des MF à dépenser, sinon, pas de tentative de toute manière, ou ne pas être TI, un truc comme ça.
Donc, je pense que placer un smoke, ce n'est pas un mouvement mais une action, qui se paie, avec des MF, qui symbolisent le temps que ne pourra pas mettre à profit pour te déplacer.
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Ton interprétation est absurde et je ne connais personne qui la suive.
Pose la question à MMP.
Je suis sûr de la réponse.
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Absurde ? Carrément !
Hé bien, il ne faut avoir un autre avis que le tien apparemment !
Tu as le droit de ne pas être d'accord, tu as une grande maîtrise des règles, mais je ne pense pas t'avoir manqué de respect dans nos échanges, j'aimerais que tu en fasses de même.
Pour mémoire, tout cela n'est qu'un jeu.
Quant à poser la question à MMP, pourquoi pas, mais en attendant je pensais pouvoir en discuter en toute sérénité sur ce forum.
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L'idée qu'une dépense de Movement Factor n'est pas un mouvement défie une certaine logique, non?
D'autant que 8.1 explique : "... the ATTACKER counts aloud the MF/MP expended as each unit/stack he moves enters a new Location or performs some task requiring the expenditure of MF/MP in its current Location."
Donc une unité qui "move" le fait aussi en dépensant des MF dans sa Location : "enters" et "performs" dépendent de "moves".
La déclaration d'Assault Move semble donc bien couvrir ce genre de dépense.
Je n'ai jamais vu de joueur ne déclarer d'Assault Move qu'au moment où il change de Location.
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J'ai envoyé la question suivante à MMP :
When a squad declares it wants to place SMOKE Grenade, may it abstain from declaring it is using Assault Movement and only declare Assault Movement when/if it leaves its Location?
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Ce n'est pas moi qui le dit Robin, c'est le rulebook, qui parle de "perform some task".
Après, c'est une question d'interprétation sans doute, mais lancer une SMOKE, selon moi, c'est bouger, mais pas forcément se déplacer.
Ou courir 10m dans son hex pour prendre de l'élan.
Moi, je parle de se déplacer dans le sens "changer de location", un peu comme les véhicules si je ne m'abuse.
En tout cas, c'est vraiment un truc qui m'interpelle. Car si effectivement j'ai tout faux, ce qui est parfaitement possible, je comprends que:
1) tu déclares l'AM
2) tu tentes un lancer de SMOKE, considérant qu'il y a un leader avec toi qui te permet l'AM ensuite.
3) tu rates ton dr, donc pas de SMOKE, mais tu est obligé de faire un AM dans l'hex , vide de SMOKE
Moi je le vois plutôt comme: On lance des fumigènes pour avancer , en AM ou pas, de manière plus discrète, et que si tu ne parvient pas à enfumer la location, ben, tu n'y va pas.
Mais oui, à ASL, il a parfois ce côté mandatory de certaines actions.
Je reste circonspect, mais je ne suis pas expert
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J'ai envoyé la question suivante à MMP :
When a squad declares it wants to place SMOKE Grenade, may it abstain from declaring it is using Assault Movement and only declare Assault Movement when/if it leaves its Location?
Ok, je suis impatient de voir la réponse.
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J'ai posé la question sur FB et, pour l'instant, toutes les réponses vont dans le sens qu'on doit déclarer l'Assault Movement dès qu'on dépense des MF.
Parmi les joueurs qui répondent, il y a Steve Pleva, Curt Schilling, Benjamin Jones, etc.
Klas Malmstrom a donné la réponse décisive : il a évoqué l'ASOP :
3.2 START OF ITS MPh:
ASOP Step 3.22A:
"...Infantry may declare... ...Assault Movement (A4.61)...."
3.3 DURING ITS MPh:
ASOP Step 3.32A:
"...May attempt to place SMOKE Grenades (A24.1; D13.35)..."
Donc, pas le choix, l'Assault Movement se déclare tout au début de la MPh d'une unité, quelle que soit sa dépense de MF.
Caramba: il faudra que je n'oublie pas de regarder l'ASOP la prochaine fois !
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Ok, les règles sont les règles, mais je trouve assez illogique. Bon je sais que la logique de Pierre n'est pas forcément la logique de Paul.
Donc, je déclare l'AM, et si je rate mes SMOKE, ben j'y vais quand même, il y a intérêt à dissocier lanceur et voltigeur...
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Et oui, pour l'ASOP, les infos se cachent partout,pour rebondir sur le RB3 ou il faudrait clarifier plutôt que modifier.
Bonne fin soirée
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Rien n'empêche de déclarer un AM, de tenter de placer une smoke et de rester dans sa location. La déclaration de l'AM ne t'oblige pas à avancer ensuite (même si ça aide). L'AM n'est pas une déclaration de mouvement, mais que tout mouvement y compris dans sa location se fait plus prudemment (donc moins exposé).
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Je disais ça par rapport à cette phrase, la dernière phrase du chapitre A 4.61:
"Once declared, AM cannot be voluntarely voided"
Ce n'est pas ce que cela veut dire ?
E donc si on s'en tient à l'ASOP:
1) tu déclares l'AM dans tel HEX
2) tu tentes de placer un SMOKE partant du principe que la même unité fait tout)
3) Tu rates ton SMOKE, tu ne peux pas annuler ton AM....
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Je disais ça par rapport à cette phrase, la dernière phrase du chapitre A 4.61:
"Once declared, AM cannot be voluntarely voided"
Ce n'est pas ce que cela veut dire ?
E donc si on s'en tient à l'ASOP:
1) tu déclares l'AM dans tel HEX
2) tu tentes de placer un SMOKE partant du principe que la même unité fait tout)
3) Tu rates ton SMOKE, tu ne peux pas annuler ton AM....
Quand tu déclares un AM, tu n'as pas à préciser dans quel hex. Si tu rates la smoke, tu as dépensé 1 ou 2MF en AM. A toi de voir si tu te déplaces ensuite (sauf dr6 à la smoke) d'un seul hex toujours sous les conditions d'AM.
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Le cœur de la confusion, c'est de refuser l'équation : move = dépense de MF.
Tant qu'on restreint "move" à un déplacement géographique, on s'achoppera au vocabulaire des règles.
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Réponse officielle de MMP
Q: When a squad declares it wants to place SMOKE Grenade, may it abstain from declaring it is using Assault Movement and only declare Assault Movement when/if it leaves its Location?
A: No.
....Perry
MMP
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Oui effectivement, il suffirait de préciser quelque chose comme: "toute dépense de MF équivaut à un mouvement"
J'aimerais maintenant être sûr de ce qui suit:
1) à propos du côté mandatory de l'AM une fois déclaré, on est bien d'accord, tu dois faire un AM dans la location que tu veux/peux ?
2) Une unité ne peut pas faire d'AM si par ce biais elle devient Cx, vrai ?
3) Une unité peut bénéficier du bonus de route pour "payer" les MF dépensés sur un AM, je comprend que si elle bouge d'un HEX de route vers un HEX de route adjacent, en AM, elle a 5 MF alloués ?
Donc, elle pourrait placer un SMOKE à 2 MF, et faire un AM sur la route puisqu'avec ce MF de bonus de route elle ne dépense pas la totalité des ses MF, c'est à dire 4MF ? Vrai ?
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Tant qu'une unité ne dépense pas tous ses MF et ne se déplace pas de plus d'une Location, elle peut déclarer AM.
A4.61 répond directement à tes questions : "that moves ≤ one Location during its MPh without using all of its MF (including any leader/road bonus, but not Double Time)"
Tu noteras aussi qu'une unité peut "move" de moins d'une Location, ce qui confirme que "move" n'est pas à restreindre à un déplacement géographique.
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Et encore des question à 100 balles:
Un MMC en OG tente de placer un SMOKE dans un hex adjacent, il dépense 2MF, donc
1) si une unité ennemie lui tire dessus, il subit le FFNAM et le FFMO ? Vrai ?
2) si la LOS de ce tir passe par la SMOKE fraîchement activée, les effets du SMOKE sont immédiats ? donc pas de FFMO Vrai ?
Et pour le Mandatory AM, si je comprend bien, il est possible de filouter" et de faire un AM dans son propre HEX, si au final, sans SMOKE de couverture, on préfère rester ou l'on est, possible ?
Mais si oui, quel est le coût d'un tel mouvement ? Si par exemple tu es dans une maison ...
Je me pose de ces questions....
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1) FFNAM seulement si l'unité n'a pas déclaré AM
2) oui
On ne "filoute" pas à ne pas dire à l'avance comment on va dépenser ses MF.
On ne déclare pas d'AM si on ne dépense pas de MF.
L'unité ne peut pas subir de DFF si elle ne dépense pas de MF.
Tu donnes l'impression que tu vois l'AM comme une sorte de statut qui "flotte dans l'air"; or c'est juste un indication en lien avec une unité qui agit prudemment, mais qui dépense un ou plus MF néanmoins.
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Non non, je me suis peut-être mal exprimé, avec en parallèle une incompréhension de certaines règles.
Je dis que, sauf erreur de ma part, une fois déclaré, on ne peut pas annuler un AM. Alors, en temps normal, c'est transparent, ça prend une demi-seconde, tu déclares et tu fais ton AM.
Cela semble différent quand une même unité déclare un AM puis seulement une tentative de placement de Smoke.
En toute logique, si tu rates ton "Smokage" tu dois quand même faire un AM, c'est bien cela qu'il faut comprendre ?
D'où ma question, est-il possible, dans ce cas très très particulier, de faire un AM dans sa propre location, ce que j'appelle "filouter".
Si oui, quel en est le coût, hors location d'OG ?
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Quand tu rates un placement de grenade fumigène, tu as dépensé 1 ou 2 MF, donc le squad a entamé sa MPh.
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Oui mais cela ne t'empêche pas de faire un AM.
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Oui mais cela ne t'empêche pas de faire un AM.
Non. Et le squad pourrait ne pas dépenser d'autres MF non plus.
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Mais s'il a , conformément à l'ASOP, déclaré un AM avant la tentative de smoke il doit en exécuter un AM c'est ça ?
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Mais s'il a , conformément à l'ASOP, déclaré un AM avant la tentative de smoke il doit en exécuter un AM c'est ça ?
Exécuter un AM c'est ne pas dépenser tous ses MF et ne pas se déplacer de plus d'une Location, c'est tout.
Pas besoin de déplacer géographiquement.
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Oui OK tout simplement. En gros, tu dépenses un MF dans ta location question de respecter le principe de l'AM.
En fait, c'est encore un héritage de SL ou ls Smoke sont placés "gratuitement" pendant la PFph. Et après tu bouges.
Dans mon esprit, i était logique de faire pareil à ASL. Si tu rates ton placement de smoke, tu peux décider de ne pas bouger, ou ailleurs.
A ASL, le concept est différent.
Merci pour tes réponses Robin.
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Il n'est pas question de dépenser un MF pour "respecter l'AM".
L'AM est juste l'indication que tu agis prudemment.
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Au début de la MPh de ton unité, soit tu déclares un AM, soit tu n'en déclares pas.
Si tu n'en déclares pas, tu peux te déplacer comme tu veux et d'autant de Locations que tu veux, mais tout tir sur toi pendant la MPh sera avec le FFNAM (sauf si tu es Pin).
Si tu en déclares un, tu subis deux restrictions: tu ne peux pas dépenser tous tes MF, et tu ne peux pas de déplacer de plus d'une Location. En échange, tu ne subis pas de FFNAM pendant ta phase de mouvement (sauf si tu es Broken).
Y'a pas de filoutage, tu es simplement obligé de faire le choix dès le début. Faire un AM et ne pas se déplacer, c'est totalement acceptable.
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Elève Jeannot, il va falloir passer aux exercices pratiques pour mieux maitriser tout cela.
Date de l'examen : 8 juin avec rattrapage le 9 ;-)
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Je suis en pleine révision Mr le professeur !
Et merci phil !
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Si j'ose, si tu visionnes les vidéos de parties solos que j'ai mises en ligne, tu auras moult exemples de la pratique de l'Assault Move.
Voici le lien de ma chaîne YouTube : https://youtube.com/playlist?list=PLVtcCrWSar6KgxBkp81kjrXoQwJfyeCUk&si=QpeMc0YkP-qJECtd (https://youtube.com/playlist?list=PLVtcCrWSar6KgxBkp81kjrXoQwJfyeCUk&si=QpeMc0YkP-qJECtd)
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Oui je regarde tes video Robin, c'est très intéressant.
Je précise tout de même que je connais les atouts de l'AM (je crois que ça existe depuis GIAOV).
Mais je me posais des questions sur certaines subtilités.