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Discussions et questions-réponses concernant ASL => Forum général Advanced Squad Leader => Discussion démarrée par: Reeman le 23 Février 2010, 12:22
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Bonjour à tous,
Il arrive parfois que le sort des dés s'acharne contre un joueur au point d'anéantir tout espoir dès le tour 2 :-D.
Cela peut prêter à rire mais en terme de jeu, que cela vous arrive à vous ou à votre adversaire, ce n'est agréable pour personne car tout le monde aime avant tout disputer un scénar équilibré.
Cela arrive en fait sur les scénars courts et/ou avec un OB restraint et ce pour deux raisons :
1) Il faut de nombreux jets de dés pour observer un relatif équilibre en terme de hasard.
2) Un scénar avec peu de pions fait que le moindre canon/radio qui casse ou leaders victimes d'un sniper zèlé etc. compromet sérieusement l'équilibre de la partie.
Une solution, pour la création des scénars futurs, serait, afin de limiter le poids du hasard sur une partie, d'éviter que "tout dépende" d'un pion et de laisser à la dispositions des joueurs des moyens pluriels pour qu'ils ne se retrouvent pas prématurément démunis. (Belle phrase, oui... Là normalement il faudrait même un citation latine pour faire bien - même une qui ne veut rien dire...) 8)
Pour les scénars avec peu d'OB déjà existant, par contre, quelle solution ? Peut-être faudrait-il trouver une balance exceptionnelle qui s'adapterait au fil de la partie ? Cela m'apparait compliqué et discutable mais le débat est ouvert...
Franck.
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C'est un pb pour les petits scénars.
dans "Silence that gun", je crois que le canon AT allemand ne peut être cassé sur un dr de réparation. Idem pour "Totsugeki"
j'ai conçu un petit scénar avec une seule arme antichar russe efficace vs trois panzers et donc le joueur russe a UN joker. Il peut choisir, UNE fois, de relancer un DR ...
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Il nous est arrivé d'utiliser, dans les tournois et pour de petits scénarios, un joker (appelé "monsieur patate" à l'époque) soit mis en position neutre soit confié à un des deux adversaires au début de la partie. Le joker permettait de relancer une fois le ou les dés, mais alors il passait à l'adversaire.
Le choix intéressant ensuite est : soit garder le joker pour soi et ainsi le neutraliser, soit l'utiliser mais alors le donner à l'autre.
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Merci les deux Philippes !
Vos solutions sont de natures différentes :
1) D'une part inscrire dans une SSR une clause permettant à une arme unique de garantir son bon fonctionnement.
2) D'autre part, un système de joker qui change de camp dès qu'il est utilisé.
La deuxième solution à l'avantage de pouvoir parer à toute éventualité et d'amener le possesseur du joker à la réflexion suivante : "vaut-il mieux que je l'utilise maintenant ou bien accepter ma perte pour mieux l'utiliser plus tard (tout en empêchant l'adversaire de l'utiliser pendant ce temps)". Cela introduit une "gestion des coups durs" que je trouve très intéressante.
Question : qu'est-ce qui justifie l'emploi ou non de ce système ? Pourquoi le limiter à certains scénars et sur quels critères ?
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Même avec des scénarios de taille moyenne, certains éléments peuvent donner des résultats passablement aléatoires.
Je pense notamment à l'OBA et à l'Air Support.
Quand ça marche, c'est très puissant, mais quand ça ne marche pas, c'est très embêtant.
Jouer à ASL, c'est sans doute devenir un peu "philosophe" : il y a des jours "avec" et des jours "sans".
Mais un bon joueur, sur la distance - au-delà d'un scénario isolé - tire son épingle du jeu.
Question : qu'est-ce qui justifie l'emploi ou non de ce système ? Pourquoi le limiter à certains scénars et sur quels critères ?
Rien ne justifie l'emploi de ce système, sinon l'accord des joueurs.
C'est typiquement un "house rule" qui, par définition, n'est pas intégré au système.
Donc on ne peut pas l'étendre à tous les scénarios, dès lors qu'on s'inscrit dans une pratique "officielle" du jeu - je ne l'utiliserais pas pour un playtest, qui doit pouvoir rendre compte des problèmes d'équilibrage d'un scénario, par exemple.
Je le trouve intéressant, soit dit en passant.
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On limite l'utilisation car tout simplement ce n'est pas une règle du Rulebook!
Vu que l'idée est juste de compenser un coup de dé(s), ça ne concerne a priori que les petits scénarios. Dans les scénarios plus gros, il y a suffisamment de jets de dés ou de troupes ou de temps pour compenser un coup du sort.
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Merci les deux Philippes !
Vos solutions sont de natures différentes :
1) D'une part inscrire dans une SSR une clause permettant à une arme unique de garantir son bon fonctionnement.
2) D'autre part, un système de joker qui change de camp dès qu'il est utilisé.
Nuance, je propose une "troisième" solution qui est de donner un joker au camp qui risque le plus en cas de "panne" d'une arme primordiale ... tout en sachant qu'on peut faire deux 12 de suite 8)
Sinon, je suis totalement Philippe sur le fait que ce ne peut-être qu'une SSR limitée aux "petits" scénario - et pas à tous !
Sa Majesté Le Hasard varie souvent sur une partie - sauf dés spéciaux, cf Chap. Z - mais comme le dit Montagu en plus châtié, quand ça veut pas, ça veut pas ...
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Il y a au moins un scénario Schwerpunkt avec une SSR de ce style "Le premier non-intensive DR12 du Tigre peut être annulé"
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Les OB où un équipement particulier est si puissant qu'il représente un atout décisif doivent être évités. Si pour des raisons historiques, cela n'est pas possible, alors le concepteur doit ruser avec des SSR. J'aime particulièrement celle de "Chernichevo Shuffle" où le Tigre voit son premier 12 effacé sur un non-intensif TH.
Pour l'OBA, il faut utiliser la "Pleva OBA rule", qui est très bien.
Pour les avions, il faut fixer leur tour d'arrivée (et pas le laisser au hasard).
Je n'aime pas trop le système du joker (sauf au playtest), je préfère une approche en amont où les joueurs choisissent des "bons scénarios qui tiennent le coup". Avec un peu d'expérience, on arrive à trier le bon grain de l'ivraie. Et la balle est aussi dans le camp des concepteurs, même si les meilleures dispositions ne pourront pas totalement effacer une déveine noire, surtout sur les petits scénarios. La zone d'instabilité se trouve de façon inhérente dans les scénarios de 5 tours ou moins.
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Il y a au moins un scénario Schwerpunkt avec une SSR de ce style "Le premier non-intensive DR12 du Tigre peut être annulé"
On pensait au même, très bon, scénario.
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Il y a au moins un scénario Schwerpunkt avec une SSR de ce style "Le premier non-intensive DR12 du Tigre peut être annulé"
SP110 "Chernichivo Shuffle", ben je n'ai pas eu besoin de cette règle (un seul Tiger est armé de son 88), mais j'ai fait 6,6 sur le premier démarrage :-D (cf mon AAR de Grenadier) et je n'ai jamais gardé ma fameuse ROF de 2. N'empêche que j'ai gagné le scénar quand même! +o(
Sur un autre face à Tankbuster Eric, j'ai fait pété les stats: sur 3 T43, 2 cassent leur moteur au démarrage, l'un massacre son Gun en Intensif, un groupes 628+9-1 fait un joli synchro de 6,6 sur leur 1MC et enfin l'AT Gun de 57 fat un 6,6 sur le premier tir (de recherche d'APCR) et un 6 sur la réparation qui suivait. Cela m'aura permis, à l'époque de remporter le prix de roi du break à Villeneuve d'Ascq. Quand ça veut, ça veut pas!
Guillaume
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Respect Guillaume !
Sven
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Sinon, on peut jouer sur du gravier, et prétendre que les dés sont cassés quand le résultat ne plait pas... :-$
Néanmoins, la méthode "monsieur patate", entre deux joueurs fair play, est vraiment idéale : elle donne l'impression de reprendre un peu le dessus sur ces fichus dés.
On peut aussi tricher comme au casino 8)
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Guillaume me ressemble étrangement au niveau des DR's
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Le risque avec Monsieur Patate, c'est que les joueurs deviennent graduellement intolérents vis-à-vis des "mauvais" dés. D'abord, on va se l'échanger sur les 12, ensuite sur les 11, puis les 10, etc... Bref, çà deviendra du ping-pong. De plus avec ce système on choisira de prendre plus de risques, on tirera à l'intensif, etc.
Non vraiment, je ne l'utiliserai jamais.
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Le risque avec Monsieur Patate, c'est que les joueurs deviennent graduellement intolérents vis-à-vis des "mauvais" dés. D'abord, on va se l'échanger sur les 12, ensuite sur les 11, puis les 10, etc... Bref, çà deviendra du ping-pong. De plus avec ce système on choisira de prendre plus de risques, on tirera à l'intensif, etc.
Non vraiment, je ne l'utiliserai jamais.
Si on restreint l'utilisation à une fois par scénario, ce risque sera réduit.
On pourrait aussi décréter, plutôt qu'un nouveau lancer de dés, que l'utilisation de Mr Patate permet de modifier d'un point le dr/DR originel. Comme ça, on n'aura jamais un "échange" totalement contrasté entre, par exemple, un boxcars et un snake eyes.
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Si on restreint l'utilisation à une fois par scénario, ce risque sera réduit.
Dans ce cas, le joueur qui l'a au début a un gros avantage car il peut le garder sous le coude jusqu'au dernier tour pour empêcher son adversaire d'en profiter, tout en se ménageant une assurance pour évènements catastrophiques. Le joueur qui ne l'a pas au début n'a pas cette flexibilité tactique.
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Si on restreint l'utilisation à une fois par scénario, ce risque sera réduit.
Dans ce cas, le joueur qui l'a au début a un gros avantage car il peut le garder sous le coude jusqu'au dernier tour pour empêcher son adversaire d'en profiter, tout en se ménageant une assurance pour évènements catastrophiques. Le joueur qui ne l'a pas au début n'a pas cette flexibilité tactique.
Il me semble que l'idée est qu'au départ, personne ne "possède" Monsieur patate.
Simplement, le premier joueur qui veut l'utiliser le file immédiatement à son adversaire. Ca change tout.
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On pourrait aussi décréter, plutôt qu'un nouveau lancer de dés, que l'utilisation de Mr Patate permet de modifier d'un point le dr/DR originel. Comme ça, on n'aura jamais un "échange" totalement contrasté entre, par exemple, un boxcars et un snake eyes.
Ca pose des problèmes pour tout un tas de mécanismes qui sont branchés sur la configuration des dés (hull/turret, cowering, rof, multiple hit, rubble determination, etc. etc.)
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Il me semble que l'idée est qu'au départ, personne ne "possède" Monsieur patate.
Dans ce cas c'est mieux.
Et dans le cas d'un Gun duel à drm identique où on jette le dé simultanément, qui a la priorité de choix?
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Il me semble que l'idée est qu'au départ, personne ne "possède" Monsieur patate.
Dans ce cas c'est mieux.
Et dans le cas d'un Gun duel à drm identique où on jette le dé simultanément, qui a la priorité de choix?
Bien vu ! ;-)
Etant donné qu'il y a simultanéité, si les deux joueurs veulent utiliser Monsieur Patate on peut imaginer qu'ils l'utilisent simultanément mais ensuite on ferait comme si celui-ci n'avait pas encore été utilisé, c'est à dire qu'il n'appartiendrait à personne.
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Les DR sont ce qu'ils sont.
Il faut les accepter.
Si vous n'aimez pas les scénarios dicey. Jouez des trucs plus gros. Ce n'est pas ce qui manque.
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On pourrait aussi interdire l'utilisation de Mr Patate pour contrer les mauvais DR de sustained et d'intensif, voire même d'un tir d'une ordnance avec un B encerclé (except DR=12 pour conserver l'égalité de traitement avc le tir des autres armes).
Il est certain que l'instauration du système "Mr Patate" nécessite des aménagements pour qu'il ne présente pas les effets pervers relevés par Mister T.
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Si vous n'aimez pas les scénarios dicey. Jouez des trucs plus gros. Ce n'est pas ce qui manque.
Question : en quoi ce conseil apporte-t-il une contribution utile à la réflexion au sujet du house rule de "Mr Patate" ?
Sur le fond, je suis de ton avis, mais le but de ce fil de discussion n'est pas d'essayer d'en annuler le propos (c'est tout aussi futile que quand je fais des blagues, dont j'accepte pleinement l'effacement, dans d'autres fils).
Je touve intéressant les propositions d'affinement de l'usage d'une sorte de "Mulligan" - qui peuvent permettre de réduire les effets "dicey" d'un scénario de petite taille.
Si je devais appliquer un "M. Patate", j'opterais pour la plus grande simplicité.
Variante (qui ne tient pas de la patate chaude") : chaque joueur possède le droit, une fois par scénario, d'annuler un jet de dés et de les jeter à nouveau.
Dans un tel cas, personne ne "garde sous le coude" ce 'privilège'.
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Si vous n'aimez pas les scénarios dicey. Jouez des trucs plus gros. Ce n'est pas ce qui manque.
Certes. Il faut qd même noter qu'un bon tiers des scénarios disponibles font 6 tours ou moins.
Le fait est qu'on trouve aussi la même proportion de joueurs à se plaindre de leurs DR (et/ou de ceux de leur adversaire).
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Si vous n'aimez pas les scénarios dicey. Jouez des trucs plus gros. Ce n'est pas ce qui manque.
Question : en quoi ce conseil apporte-t-il une contribution utile à la réflexion au sujet du house rule de "Mr Patate" ?
Ce que je veux dire, c'est que les jets de dés sont inhérents à ASL. Si on joue un scénario dicey, on le sait. On l'accepte.
Si on aime pas s'en remettre au hasard, il vaut mieux éviter ces scénarios (voire éviter ASL).
Je ne vois pas l'intérêt d'un système permettant d'annuler les jets de dés. Je trouve même que cela va à l'encontre du plaisir que j'éprouve à jouer à ASL.
C'est juste une opinion sur le sujet.
Est-ce qu'elle fait avancer la discussion, je n'en sais rien. Mais sans doute plus que si j'écrivais :
"Moi, Monsieur, j'en ai gros sur la Patate, je vais en faire des Frites. Ok, je sors !"
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C'est juste une opinion sur le sujet.
Est-ce qu'elle fait avancer la discussion, je n'en sais rien. Mais sans doute plus que si j'écrivais :
"Moi, Monsieur, j'en ai gros sur la Patate, je vais en faire des Frites. Ok, je sors !"
Ta contribution n'est pas plus ou moins futile qu'un calembour.
Il se trouve que les gags hors dossier "en apparté" sont effacés - et j'admets tout à fait ce choix de modération - mais que des posts comme le tien ne sont pas sanctionnés.
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effectivement "mr patate" et assez intéressant, je parle en connaissance de cause vu les horreurs de jets que je fais en moyenne,.
on peut éventuellement le mettre disponible dans certaine limite :
nombre maximun d'utilistaion, que lors de certaine phase (ralliement ou prep...) ou son intervention en début, milieu , fin de scénario.
Le principal comme le dit Mickael c'est de trouver le plaisir de jouer, garder le moral malgré l'adversité et/ou la malchance.
surtout que dans ce jeu tout peut arriver.
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Tout choses égales par ailleurs, un petit scénario est plus instable qu'un plus grand. C'est clair.
Si la préférence des joueurs va vers des scénarios robustes au jet de dé (ce que je peux bien comprendre), il faut se montrer sélectif dans ses choix ou évoluer vers du 6-7 tours plutôt que du 4-5 tours. Les dés font partie du jeu.
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effectivement "mr patate" et assez intéressant, je parle en connaissance de cause vu les horreurs de jets que je fais en moyenne,.
Tu es atteint par le syndrome "28".
Il n'est pas possible de dire qu'on est systématiquement, scénario après scénario, pénalisé par les dés.
C'est impossible.
Ou alors tu joues avec des dés faussés.
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Sur les gros scénars les jets finissent par s'équilibrer, sur la campagne VOTG4 on avait coché Hill et moi les Snake et les 12 et on obtenait grosso modo le même total sauf un jour où j'avais eu 6 snake de plus que lui ...
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Même constat, les nombre de DRs extrêmes restent assez identiques, l'expérience que j'ai relatée restant exceptionnelle!
En fait, c'est vraiment dans l'à propos des DRs que le CONCEPTEUR d'un scénar doit se poser des questions, si tout repose sur un seule et unique élèment lui-même tributaire d'un jet de dé, il ne faut pas seulement se focaliser sur un DR moyen, mais aussi se poser la question d'un DR extrême:
Celui-ci sera-t-il "récupérable" par la suite ou bien plombera-t-il définitivement le scénar pour un camp ou l'autre?
A part cela, une chose s'avère certaine, plus vous lancerez les dés et plus vous casserez de matos, cela est statistiquement évident, mais aussi plus vous multiplierez vos chances d'intéférer dans les actions de l'adversaire. On en revient au fondamentaux d'ASL.
Je joue beaucoup face à l'Eléphant et celui-ci est un gros casseur de matos par moment car, entre autres, il multiplie les occasions de tir, mais il gagne très souvent pourtant. Il n'a pas plus de chance/malchance que moi aux dés, il se met juste dans des positions de tir plus favorables (FG, encerclement, etc.) qui maximiseront les effets du DR. C là où se retrouve la marque des bons joueurs, ils optimisent leurs chances et les situations.
Guillaume
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Tu es atteint par le syndrome "28".
Il n'est pas possible de dire qu'on est systématiquement, scénario après scénario, pénalisé par les dés.
C'est impossible.
Ou alors tu joues avec des dés faussés.
je joue beaucoup sur VASL, il est évident que c'est impossible d'avoir toujours de la malchance mais j'ai vraiment pas de bol en général...ou alors il y a une espèce d'aura qui m'empêche de tirer des bons jets de dés contre certain joueur (hill621)
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Ah Barns, bienvenue dans le Club. il faudra qu'on fasse une part ensemble pour voir lequel a le plus de déveine.
Artilleristement vôtre
Thierry
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Ce que je veux dire, c'est que les jets de dés sont inhérents à ASL. Si on joue un scénario dicey, on le sait. On l'accepte.
Si on aime pas s'en remettre au hasard, il vaut mieux éviter ces scénarios (voire éviter ASL).
Je ne vois pas l'intérêt d'un système permettant d'annuler les jets de dés. Je trouve même que cela va à l'encontre du plaisir que j'éprouve à jouer à ASL.
Il y a une bonne quinzaine d’année de cela, lors d’un tournoi ASL, un joueur s’est aperçu que son adversaire avait des dés pipés (résultats pas supérieurs à cinq). Les organisateurs ne sachant que faire, la partie se poursuivit. Et s’acheva par la défaite cuisante du tricheur. Il faut dire que le vainqueur était un certain Omar Jeddaoui…
Vois-tu c’est aussi ça ASL : le fait qu’un joueur puisse gagner malgré des DR désavantageux.
Le problème n’est pas de refuser le mauvais sort. Il y a la règle, oui, mais il y a aussi, bien souvent, l’exception à la règle (que je sache, le RB d’ASL n’en manque pas.).
Ce qui me gêne moi c’est qu’un seul jet de dé puisse tuer un scénar. Il y a des scénars court avec peu d’OB qui sont excellents sauf… s’ils deviennent des scénars-roulettes (Russes !).
ASL est un jeu avec du hasard. Oui. Mais ce n’est pas un jeu de hasard.
Or pour ces scénarios les solutions peuvent être fines (voir ce que dit Philippe Naud par ailleurs) : par exemple on peut décider qu’un canon ne casse pas au premier 12 mais casse sur le suivant…
Pour « Monsieur Patate » c’est une autre affaire car ça implique carrément un jeu dans le jeu. Je pense à titre personnel que si ça peu être amusant à l’occasion (scénars courts), c’est loin d’être indispensable.
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je joue beaucoup sur VASL, il est évident que c'est impossible d'avoir toujours de la malchance mais j'ai vraiment pas de bol en général...ou alors il y a une espèce d'aura qui m'empêche de tirer des bons jets de dés contre certain joueur (hill621)
Si c'est lié au dicebot de VASL, alors tu as le bénéfice du doute...
Il y a une bonne quinzaine d’année de cela, lors d’un tournoi ASL, un joueur s’est aperçu que son adversaire avait des dés pipés (résultats pas supérieurs à cinq). Les organisateurs ne sachant que faire, la partie se poursuivit. Et s’acheva par la défaite cuisante du tricheur. Il faut dire que le vainqueur était un certain Omar JeddaouiAh, les bons souvenirs de Montgeron. Tu avais participé aux tournois à l'époque?