Forum FFL-ASL

Discussions et questions-réponses concernant ASL => Le matos et les nouveautés => Discussion démarrée par: Jérôme le 02 Juillet 2011, 17:15

Titre: Dés de précision
Posté par: Jérôme le 02 Juillet 2011, 17:15
Venant de lire la publicité pour les dés de précision dans le dernier VFTT 82, je m'engage solennellement ici même à lancer 400 fois chacun de mes 4 dés ASL, à noter les résultats, et à vous faire part des résultats. Je veux tirer cela au clair !

Ne serait-ce que pour redonner envie à vingt-huit de revenir sur tables, au cas ou Lady Luck n'y serait pour rien, mais des dés d'imprécision oui.

Ca nous amènera éventuellement à la question du partage des dés en tournoi ...

Titre: Re : Dés de précision
Posté par: dimitri le 06 Juillet 2011, 11:18
oui Jérome ton expérience nous interesse  tous !
pour la peine je viens de commander ces dés et je vais moi aussi comparer  les pourcentages  de réussites  de double as sur 700 tirages entre dés de précision et dés  " normaux " ! Jacques m' aidera dans cette tâche ingrate  |-)
résultats prochainement .
j' espère être récompensé de mes 40$ de dé ! ;-)
à bientôt
dimitri
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: jlb le 06 Juillet 2011, 11:45
Faudrait déjà calculer la probabilité d'avoir un tirage correspondant à la loi de probabilité pour N tirages :)

Parce que 400 ou 700, je ne sais pas si c'est valide pour vérifier vos dés, ça pourrait être beaucoup beaucoup plus ;)
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: Robin Reeve le 06 Juillet 2011, 12:50
Il me semble qu'il faudrait quelques milliers de jets de dés pour pouvoir comparer les variances d'avec des dés normaux.

De plus, comme les résultats, dans ASL, sont intimement liés à un résultat particulier - et que le nombre de jets est malgré tout limité lors d'un scénario (150? 250?) je doute qu'on puisse finir avec des repères satisfaisants in fine.

12 sur un TC n'a aucun impact de plus qu'un TC raté - et qui enregistre un double - pour le placement d'un Sniper ?

J'ai pourtant craqué pour des dés de précision, mais j'assume l'irrationalité de mon choix : ils sont plus jolis et très agréables à utiliser - j'ai pris le style Backgammon, aux coins arrondis, car je ne trouvais pas de dés aux bords droits dans couleurs différentes (à moins de les acheter par séries de 5 de chaque couleur - et ça douille quand même pas mal, les dés de précision).
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: Psywarrior le 06 Juillet 2011, 18:00
C'est vrai qu'il sont jolis mais j'ai achetés les dés avec drapeaux chez Dice Shop et franchement, je trouve que 40 EUR c'est tout de même beaucoup pour 4 dés.
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: Bert le 06 Juillet 2011, 19:09
J'ai aussi acheté des dés de Backgammon... :-$ J'avoue que c'est complètement inutile dans une tour à dés, mais c'est la classe.. :tonbreu:
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: Robin Reeve le 09 Juillet 2011, 00:03
Dé précision... ou pré de décision ?
(https://forum.cote1664.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.couleur-lauragais.fr%2Ffete-cocagne%2Fimages%2F2011%2Fmousquetaire-duel.jpg&hash=4ae7f7d3d9a6095468b567662c42f7db1b7ce5a5)
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: Jérôme le 22 Septembre 2012, 15:25
J'ai failli à mon engagement puisque je n'ai lancé qu'un seul dé, et pas 400, mais 320 fois.

Le résultat est troublant : dé blanc de BV première édition, tu m'as déçu !

Le 4 sort très peu, et régulièrement moins que les autres (trois sous-tirages pour ces 320 tirages, à chaque fois le 4 dans la panade).

Le 1 est sorti 63 fois (19,69 %) , le 2 59 fois (18,44 %), le 3 59 fois aussi, le 5 57 fois (17,81 %), le 6 50 fois (15,62 %).

Et le 4 est très faiblard 32 fois (10,00 %).

Troublant n'est-ce pas ?

Ce dé blanc est utilisé à la grande majorité de mes parties (puisque je joue plus en solo que FtF), et peut-être contribue-t-il à ma perception qu'attaquer, c'est dur ...

Je vais tester mon au dé rouge.

A titre préventif, j'ostracise ce dé blanc.

---------

Le trouble est présent : pour les Playtests, il pourrait falloir exiger que les Playtesteurs utilisent des dés de précision ; et en tournoi, que les deux jouent impérativement avec les mêmes dés (j'ai connu quelqu'un ne voulant jouer qu'avec les siens et refusant que l'adversaire les utilise) ...



Titre: Re : Dés de précision
Posté par: Jérôme le 22 Septembre 2012, 15:56
Déterminer si un dé est pipé
Un dé est dit « pipé » si la loi n’est plus uniforme. Lorsque c’est intentionnel, on s’arrange pour qu’un résultat sorte plus fréquemment, ou au contraire moins fréquemment, les autres faces ayant la même probabilité d’apparition entre elles. S’il s’agit d’un défaut non intentionnel, chaque face va avoir une probabilité propre.
Si l’on jette le dé plusieurs fois de suite, on ne va pas obtenir une alternance stricte de valeurs. Par exemple, si l’on tire un dé deux fois de suite, on a 6 chances sur 36, soit 16,66… % de chances, d’obtenir deux fois le même résultat (chaque doublon a 1⁄36 chances d’apparaître, et il y a 6 doublons) ; dans un cas sur six, on obtient deux fois le même lancer. La fréquence observée pour chaque événement va se voir s’approcher de la fréquence théorique sur un grand nombre de lancer, par exemple 100.
Si l’on fait n lancers, pour savoir si le dé est équilibré (c’est-à-dire si l’on a effectivement 1⁄6 de chances d’avoir chaque figure), il faut utiliser un test du χ² d’adéquation à cinq degrés de liberté (puisqu’il y a six résultats mais que leurs probabilités sont complémentaires). Le nombre de lancers minimal est de 30 (5 divisé par la fréquence théorique, 1⁄6 = 0,166…, cf. Test du χ² > Conditions du test). Si l’on appelle Oi le nombre de lancers donnant le chiffre i, on a le tableau de résultats suivant :
Résultat de n lancers
Résultat   Nombre d’occurrences
1   O1
2   O2
3   O3
4   O4
5   O5
6   O6
avec ∑i Oi = n
Le χ² est
 
La probabilité p que le dé soit équilibré est déterminée en fonction des valeurs tabulées du χ².
Loi du χ² à cinq degrés de liberté pour un test bilatéral
Fiabilité
(p)   99 %
(p = 0,99)   95 %
(p = 0,95)   90 %
(p = 0,9)   50 %
(p = 0,5)   10 %
(p = 0,1)   5 %
(p = 0,05)   1 %
(p = 0,01)   0,1 %
(p = 0,001)
χ²   0,55   1,15   1,61   4,35   9,24   11,07   15,09   20,52
Par exemple, si le χ² est inférieur ou égal à 0,55, le dé a 99 % de chances d’être équilibré (1 % de chances d’être pipé) ; si le χ² est supérieur ou égal à 15,09, le dé a 1 % de chances d’être équilibré (99 % de chances d’être pipé).

-----------



Bon, ben je fais le calcul avec les résultats du test de mon dé blanc ...

11,949 !

Mon dé à 5 % de chances d'être équilibré.

Pas glop. Bannissement immédiat.
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: Philippe Briaux le 22 Septembre 2012, 17:12
Je pense que 400 n'est pas assez, 320 encore moins... mais j'utilise néanmoins des dés de précision :-)
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: Jérôme le 22 Septembre 2012, 22:22
L'article indique qu'à 30 on peut déjà avoir une présomption de précision (ou d'imprécision). http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9

A 320 donc, ça peut être signifiant. Effectivement, il me resterait quand même 5 % de probabilités qu'en fait il soit équilibré. Très forte présomption de dé foireux, donc.

Le lien

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9

est plus parlant que ce que j'avais copié, du fait du tableau des proba qui était mal passé sur le forum.
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: Jérôme le 22 Septembre 2012, 22:27
Tu n'as plus qu'à lancer 100 fois au moins un de tes dés de précision et voir ce que dit la formule proposée sur Wikipedia. Ce serait ma foi bien intéressant de voir si le test donne un résultat probant sur un dé de précision. Et je présume (et espère) que le résultat sera une présomption d'équilibre, par exemple que le dé aura 95 ou 90 % de proba d'être équilibré.

Tu n'es pas à 100 roulages de dés près Philippe !
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: grosbil le 23 Septembre 2012, 14:00
Je me prend pas la tête avec mes dés, j'utilise plus que ceux du 25ème anniversaire.
Ils sont trop beaux, il faudrait vraiment que mon adversaire soit persuasif pour que je prenne autre chose !  :-P
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: Psywarrior le 23 Septembre 2012, 20:54
Moi, j'ai jeté mon dévolu sur les dés WWII du Dice Shop on line
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: dimitri le 23 Septembre 2012, 22:02

oui mais que prends tu pour le dé blanc ?
de plus les français ne sont pas représentés  :-(
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: Psywarrior le 24 Septembre 2012, 08:04
J'ai commandé deux dés blancs au même fournisseur. Pour les nations non représentées, je prends un dé d'une nation alliée en attendant qu'ils en sortent un pour les Français, alliés et axe mineurs.
Ils ont également sortis des dés avec une représentation de blindé et d'autres avec des avions, pour ceux d'entre vous que cela intéresse.
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: benj le 24 Septembre 2012, 09:53
À partir du moment où chacun des deux joueurs utilise les mêmes dés, je ne suis pas convaincu que ça soit un gros problème d'avoir des dés pas complètement équilibrés.  Mais on a chacun ses petites manies, je comprends que le rapport au dés soit très subjectif.

Rien qu'à voir mes potes rôlistes apporter leurs dés customisés dans des bourses en cuir et pousser des cris d'orfraies lorsque je leur propose une tour à dés ...  :-D
Titre: Re : Re : Dés de précision
Posté par: Reeman le 24 Septembre 2012, 13:27
À partir du moment où chacun des deux joueurs utilise les mêmes dés, je ne suis pas convaincu que ça soit un gros problème d'avoir des dés pas complètement équilibrés.  Mais on a chacun ses petites manies, je comprends que le rapport au dés soit très subjectif.

Rien qu'à voir mes potes rôlistes apporter leurs dés customisés dans des bourses en cuir et pousser des cris d'orfraies lorsque je leur propose une tour à dés ...  :-D

Tout à fait je confirme tes propos Benj. Pour un rôliste, le rapport aux dés est quasi-charnel : il a l'impression de pouvoir commander ainsi (un peu) au destin ou en tout cas d'établir une sorte de complicité tacite avec le dieu hasard pour en sous-tirer les faveurs. La tour à  dés représente pour lui "l"administration"  du hasard : il a l'impression de perdre la main (c'est le cas de le dire), de ne plus avoir voix au chapitre.

Moi je pense qu'on ne jette pas assez souvent les dés dans une partie pour tirer d'autres conclusions que celle ci : à chaque nouveau jet de dé les compteurs sont à zéro.
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: Robin Reeve le 24 Septembre 2012, 13:50
J'ai des dés de précision, mais seulement pour des questions esthétiques.
J'aime le côté "clean" de ces dés, leur transparence, leur poids, la manière dont ils roulent - ils sont quand même plus jolis que les affreux machins qu'Avalon Hill livrait avec BV.

Ça n'a rien à voir avec une appréciation particulière du hasard ou avec un souhait d'équilibre parfait : le volume de jets de dés pendant une partie d'ASL est bien trop bas pour que la différence entre des dés taillés à 0.125 microns près et des dés moulés à la louche soit significative.
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: X le 24 Septembre 2012, 17:46
A ASLOK en 2007 je jouais avec mes dés, un dé noir et un dé blanc, contre un scandinave qui depuis est devenu sympathique....

Il jouait quant à lui avec ses dés. Je faisais de tout petits DR, et lui dans la moyenne, voir plutôt vers les 8 et 9....

Au 2ème tour, il me prend les dés, les observe et me dit "ils ne sont pas carrés!". Je crois que c'est une boutade, mais non, il est sérieux le bougre!

"Aucun souci lui dis je, échangeons nos dés, je jouerai avec les tiens". Il ne lâche donc plus mes dés de la partie et je ne fais que des 3 ou 4 avec SES dés, alors que lui continue à tirer vers les 10 ou 11, avec MES dés....

Il en a bien rigolé après coup, mais sur le moment je vous assure ça m'a fait tout bizarre; c'est la première fois qu'on m'avait sorti un truc pareil :)

Conclusion: comme Benj, à partir du moment où l'on joue avec les mêmes dés, on s'en cogne je pense....

Amicalement;

X
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: Psywarrior le 24 Septembre 2012, 18:12
Dés pipés ou non, de précision ou construits à la louche qu'importe. L'important c'est de jouer. Non ?
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: Robin Reeve le 24 Septembre 2012, 18:16
En tout cas, je n'ai pas de problème à jouer avec les mêmes dés que mon adversaire, tant qu'il ne se gratte pas les c0uilles ou ne se mouche pas dans ses doigts.

Après, qu'on aime de jolis dés, une jolie tour ou des cubes moches et un verre à dents, l'essentiel c'est
(click to show/hide)
Titre: Re : Re : Dés de précision
Posté par: X le 24 Septembre 2012, 18:40
Après, qu'on aime de jolis dés, une jolie tour ou des cubes moches et un verre à dents, l'essentiel c'est

....de ne pas se gratter les c0uilles lorsqu'on veut poster sur le forum  :-D
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: grosbil le 24 Septembre 2012, 19:58
Outil indispensable pour les tournois :
(https://forum.cote1664.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fappcj.wifeo.com%2Fimages%2Fp%2Fpie%2FPied-a-coulisse2.JPG&hash=b7b8df0464a9b82a4ae568c521c3c6eb45639fd5)

Ca peut mesurer, une huitre, une moule (restez polis svp), éventuellement un poil de cul pour les DR qui passent juste !
Par contre, ça mesure pas la connerie, on peut pas tout avoir...
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: Jérôme le 24 Septembre 2012, 21:16
Passons à un autre sujet : la largeur maximale acceptable acceptable pour les LOSseuses. Je prends du fil dentaire pour mes LOS et j'exige de mon adversaire l'utilisation de "fils" de laine (façon chaussette de ski).

Non, non, ça m'embête d'avoir joué avec un dé trompeur toutes ces années. Le mien était biaisé vers les petits jets, d'où plus de KIA et k MC sur des tirs à DR négatifs, donc a priori plus pro défense.
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: benj le 24 Septembre 2012, 21:23
Passons à un autre sujet : la largeur maximale acceptable acceptable pour les LOSseuses. Je prends du fil dentaire pour mes LOS et j'exige de mon adversaire l'utilisation de "fils" de laine (façon chaussette de ski).

Dans ce cas là, je te déconseille de jouer contre le sieur Yorus.  Bon, d'accord il est sympa, mais sa losseuse est une authentique ficelle à rôti.  Avec les tâches de gras intégrées.  ;-)

Sinon je me demande toujours pourquoi on utilise souvent des losseuses de couleur foncée alors qu'un fil rouge, rose ou jaune est idéal pour voir apparaître les contours noirs sur vert.
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: jeep le 25 Septembre 2012, 00:57
j'ai un fil rouge (sur le bouton bleu) mais je ne conseille pas : jaune parait plus indiqué. Le rouge se confond avec le beige, ocre ou marron du Lvl1 ou des maison en bois

jp
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: Psywarrior le 25 Septembre 2012, 07:29
Pour ma part, deux clous et un fil blanc. Jamais eu de problèmes suite à la couleur.
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: grosbil le 25 Septembre 2012, 07:43
Pour ma part, deux clous et un fil blanc. Jamais eu de problèmes suite à la couleur.

Sauvage !
Les cartes doivent être bien poinçonnées à force !
Et après chaque Los Check, faut y aller à la tenaille ?
 :whizz:
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: Psywarrior le 25 Septembre 2012, 12:16
Oh qu'il est lourd  :-@  8-O . Le fil est enroulé sur les clous. Au moins, comme cela, je n'ai pas une grosse pelote informe sur un coin de table.   :-$
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: Reeman le 25 Septembre 2012, 14:59
J'ai troqué mon fil noir contre un fil rouge suite à la remarque de Benj.

Je suis OK avec Jeep pour dire que le fil rose serait mieux (Jaune = nickel mais problème pour les champs/Kunaï).
Faute de rose, j'ai essayé avec du rouge et je trouve qu'il est quand même plus voyant que le noir sur les bords des stones buildings, des bois, des haies et murs. Cela fait un peu visée "laser"... ça change, je m'en contenterai en attendant d'avoir du rose (faut que je passe commande à madame).  :-)
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: grosbil le 25 Septembre 2012, 15:37
Oh qu'il est lourd  :-@  8-O . Le fil est enroulé sur les clous. Au moins, comme cela, je n'ai pas une grosse pelote informe sur un coin de table.   :-$

Ah zut, je te voyais bien arriver aux tournois avec ta caisse à outil !
Surtout en jouant sur les cartes de ton partenaire  :-D
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: Psywarrior le 25 Septembre 2012, 19:32
Ah oui mais s'il s'agit des cartes de l'adversaire, c'est autre chose hein.  8)  :-$
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: dimitri le 25 Septembre 2012, 22:23
et la tour...
 la hauteur de la tour ça compte aussi :mes jets sont différents d'une tour à l' autre ! 8-O
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: Psywarrior le 26 Septembre 2012, 07:28
Là, franchement, j'ai des doutes. Que le dé roule 2 secondes ou 2 minutes, la problabilité d'obtenir un 6 ou un 1 reste identique.
J'aiconstruit deux tours, une de 15 et une de 20 cm de haut. Je n'ai pas constaté de différence. Je tire toujours ce qu'il ne faut pas au oment où il ne faut pas  :-D  :-$
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: grosbil le 26 Septembre 2012, 08:02
Bah la mienne, vu que régulièrement je dois aller pousser le dé coincé, ça dépend si je le fais avec un doigt ou avec un bout de sucette machouillée  :-D
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: Psywarrior le 26 Septembre 2012, 08:41
 +o(  :bubble:
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: Jérôme le 26 Septembre 2012, 17:30
Revenons au sujet, bandes de Trolls. Mon dé rouge, après 202 lancers et application de la formule, a 10 % de chances d'être équilibré.

Le 1 sorti 38 fois ;2 31  ; 3 31 ; 4 34 ; 5 25 ; 6 43 fois.

C'est pas fabuleux.
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: benj le 26 Septembre 2012, 17:51
As-tu pris en compte l'usure naturel du dé après une telle torture ?  :-)
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: Jérôme le 26 Septembre 2012, 18:16
Peux pas répondre, je lance le jaune.
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: bruno le 26 Septembre 2012, 21:21

Les amis,

je vous conseille de regarder ce clip sur Youtube : http://www.youtube.com/watch?v=bR2fxoNHIuU
Le vieil américain -avec son accent bien trempé- nous explique comment les dés "normaux" sont pourris.
La matière cheap, mais aussi le processus pour les rendre beaux : après usingage, alors que les dés sont précis, ils les soumettent à un polissage grossier, suivi de bain de peinture, suivi de re-polissage grossier, puis fin.
Tout ça en les faisant tourner dans des tambours pour obtenir des dés d'une forme non-maîtrisée.

Du coup, les arêtes sont abîmées et les tailles des faces très différentes.
Il montre comment si on empile 10 dés pourris et à côté 10 autres, la taille obtenue varie de 1cm.
Avec des dés de précision, la différence est à peine visible. Avec des dés de casino, il faut comparer des colonnes de dizaines de milliers de dés pour obtenir une différence.

Le fait que l'arête soit vive est un autre point clef.


A+
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: Jérôme le 26 Septembre 2012, 22:29
Suivez le conseil de Bruno, qui donne le mot définitif à la question que je me posais. De tout dans cette video : french fries baskets, jets de sauvegarde à D&D, Taïwan, Casino ... J'aime bien en particulier la première partie de la 6 ème minute (le dé géant rectangulaire).

Mais je suis triste : je viens de comprendre pourquoi, sans doute, j'ai perdu 4 fois sur 4 contre Cyril GUINARD : certainement que mes dés sont plus vilains que les siens. Car très certainement, je suis meilleur que lui, cte blague.

De plus, j'ai probablement perdu un Hobbit à mon adolescence, par incapacité à réussir un jet de sauvegarde. Les dés sans doute, étaient Pippins.

Faut dire ça à notre ami qui désespérait de Lady Luck et je crois bien, nous a quittés.

Corollaire : on efface l'AREA !

Bon, on fait un achat groupé de dés de précision ?
Titre: Re : Re : Dés de précision
Posté par: Phil HIP le 26 Septembre 2012, 23:57
Bon, on fait un achat groupé de dés de précision ?
Suis partant. Voir sur amazon US en 14, 16 ou 19mm
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: Philippe Briaux le 27 Septembre 2012, 10:53
Philippe, dis-moi ce que tu veux tout de suite et je te ramène ça d'ASLOK. En 14mm.
Titre: Re : Re : Dés de précision
Posté par: Reeman le 27 Septembre 2012, 11:21
Philippe, dis-moi ce que tu veux tout de suite et je te ramène ça d'ASLOK. En 14mm.

14mm... ça passe dans les tours à dés ?   :-$
Titre: Re : Re : Re : Dés de précision
Posté par: Phil HIP le 27 Septembre 2012, 13:50
14mm... ça passe dans les tours à dés ?   :-$
Pas de soucis, mes dés actuels font 12,5mm (la taille d'un pion 1/2") et ont largement la place de rouler à plusieurs.
Donc 1,5mm de plus pour faire 14 me semble complètement compatible.
16mm ? Serait nettement moins affirmatif
19mm? Presque sûr que non compatible = serait étonné que çà marche sans accroc...
Titre: Re : Re : Dés de précision
Posté par: Phil HIP le 27 Septembre 2012, 14:06
Philippe, dis-moi ce que tu veux tout de suite et je te ramène ça d'ASLOK. En 14mm.
Super. Merci d'avance. 14mm = très bien pour moi (Cf ci dessus : on a la même tour à dé)
Idéalement, 3 couples : Blanc/Rouge, Blanc/Bleu, Blanc/Jaune ou vert ou noir
Si à l'unité: 1 blanc et 4 couleurs (rouge, bleu, jaune, noire ?)
Tu me dis combien avant pendant ou après (Paypal, Chèque, Cash ou Nature = restau ?).

Je me fie à ton expérience pour le côté pragmatique du plastique translucide ou pas, à bord coupant ou pas ("ouch ! désolé, le Wdr est tâché parce que je me suis coupé avec...", quoique çà doit être assez classe...)
Mais, à point, pas à chiffre. Et pis, bref... tu connais mieux tout çà que moi, donc tu as ma pleine confiance.

Fichtre, ASLOK : la 27èm déjà ! Tu restes combien de temps ?






Titre: Re : Re : Dés de précision
Posté par: jeep le 27 Septembre 2012, 20:30
Philippe, dis-moi ce que tu veux tout de suite et je te ramène ça d'ASLOK. En 14mm.

suis bassement intéressé aussi  8)
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: Jérôme le 27 Septembre 2012, 20:56
Bon ben moi aussi du coup. On se voit une ou deux fois tous les trois ans Philippe. Si ça peut être OK, j'avance les sous (vu que c'est parti pour que tu reviennes avec 100 dés, si tu acceptes ces mandats ...).
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: Gazzo le 28 Septembre 2012, 21:58
idem ... quelques beaux dés me seraient utiles pour enfin gagner  8)
Titre: Re : Re : Dés de précision
Posté par: Robin Reeve le 28 Septembre 2012, 22:04
idem ... quelques beaux dés me seraient utiles pour enfin gagner  8)
En voici tout un groupe :
(https://forum.cote1664.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.mideastyouth.com%2Fwp-content%2Fuploads%2FDonkeys-300x210.jpg&hash=5ce2960fadd03efc851cb5460b9966c53ad63462)
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: Memenne le 29 Septembre 2012, 12:54
C'est âne y rien comprendre...
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: dimitri le 29 Septembre 2012, 13:32
 super!
 votre humour va faire : dés et mules  8-O
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: Jérôme le 19 Octobre 2012, 21:50
Grâce à Philippe le voyageur (merci encore !) me voici doté de dés de précision moi aussi.

J'applique le test à mon dés rouges. 101 lancers.

Le 1 est sorti 14 fois, le 2 18, le 3 13, le 4 20, le 5 14, et le 6 22 fois.

Résultat : 4,089.

Ce qui implique en lisant le tableau que le dé a ... 50 % de chances d'être équilibré.

C'est bien mieux que le résultat du test pour les deux dés de non précision testés dans ce post.

Reste à relancer une centaine de fois, et si le 6 sortais à nouveau plus que les autres, j'aurais quand même un vieux doute qui traînera.

Titre: Re : Dés de précision
Posté par: 88LL le 20 Octobre 2012, 02:08
Moi pour éviter de me plaindre et/ou de douter de mes dés j'utilise des dés à la fois casher, allal et bénis par le Pape.
Titre: Re : Re : Dés de précision
Posté par: léon le 20 Octobre 2012, 17:54
En tout cas, je n'ai pas de problème à jouer avec les mêmes dés que mon adversaire, tant qu'il ne se gratte pas les c0uilles ou ne se mouche pas dans ses doigts.


Ouf, heureusement que tu avais le dos tourné à chaque fois cet été  :-D
Titre: Re : Re : Dés de précision
Posté par: Phil D le 01 Septembre 2016, 20:15
J'applique le test à mon dés rouges. 101 lancers.

Le 1 est sorti 14 fois, le 2 18, le 3 13, le 4 20, le 5 14, et le 6 22 fois.

Résultat : 4,089.

Ce qui implique en lisant le tableau que le dé a ... 50 % de chances d'être équilibré.

(Je déterre sciemment un sujet très ancien, mes excuses pour les allergiques aux zombies)

Le diagnostic n'est pas exactement celui-la, avec un test comme le chi-deux (qui me semble être le test effectué ici).

Le dé n'a pas un certain pourcentages de chances d’être déséquilibré: il l'est, ou il ne l'est pas. Ou alors, il a soit 0%, soit 100% de chances de l’être. Et comme "équilibré" correspond a "pile 1/6 sur chaque face", il est forcement déséquilibré (mais peut-être avec des pourcentages qui sont a un milliardième de pile 1/6).

La signification du résultat, c'est qu'un dé équilibré aurait environ 50% de chances de sortir un résultat "aussi déséquilibré que ça" sur ce nombre de tirages.

Quand on fait un chi-deux avec un seuil de 5%, en gros, ce que ça veut dire, c'est qu'on accepte un risque de 5% de déclarer "déséquilibré" un dé qui, en fait, serait équilibré. Et qu'on accepte un risque (non précisé) d'accepter comme équilibré un dé qui serait en fait déséquilibré (mais ça, on ne peut rien y faire, vu que le déséquilibre peut être arbitrairement petit et donc, être statistiquement indétectable).

Pour la peine (et pour me faire pardonner de jouer les déterreurs de cadavres), je vais faire le test sur mes dés a moi, tiens.
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: Fanf' le 01 Septembre 2016, 22:29
Au contraire, c'est très intéressant (mais à relire au calme).

Même sans test, voir la dispersion d'un dés reste instructive après un nombre de tirages conséquents. Après 100-150 tirages, je vois se dessiner des tendances sur mes dés. Par contre, le test du chi2 sur mes dés de précision donne des résultats décevant qui font douter du qualificatif "précision" (2 donnent un bon résultat, 2 autres un résultat moyen)
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: Psywarrior le 02 Septembre 2016, 07:46
POur ma part, je joue pas mal en solo dans mon grenier. Lors de ces parties, je rempli l'ASL Record Sheet (je garde les archives) et cela me donne l'occasion de noter tous les lancers de dés (y compris les dr) et cela par camp en jeu. A l'issue des parties, j'arrive en général à une moyenne de lancers comprise entre 6.7 et 7.4.
J'ai joint le fichier adapté pour ceux que cela intéresse.
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: Robin Reeve le 02 Septembre 2016, 07:56
J'ai acheté des dés de précision professionnels pour le backgammon.
J'ai confiance en leur qualité et je ne pense pas qu'en dessous de plusieurs dizaines de milliers de jets l'on puisse établir une évaluation sérieuse.
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: benj le 02 Septembre 2016, 10:05
Quand je vois la précision de ma connaissance des règles, je me dis que l'achat de dés de précision serait superflu.  :-)

YMMV, toussa évidemment
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: Psywarrior le 02 Septembre 2016, 10:16
D'accord avec toi mais quand je vois ceux que BattleSchool propose (la série des blancs avec couleurs nationales), je me dis que je craquerai bien un jour.
Titre: Re : Re : Dés de précision
Posté par: tugais le 02 Septembre 2016, 10:28
D'accord avec toi mais quand je vois ceux que BattleSchool propose (la série des blancs avec couleurs nationales), je me dis que je craquerai bien un jour.

Ils sont franchement réussi !

(https://forum.cote1664.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ftof.canardpc.com%2Fpreview2%2F201e5362-13dc-4d59-8bf6-aff1312bbe96.jpg&hash=a8f58054f9863e73c53f5e348143d28f9ba56895) (http://tof.canardpc.com/view/201e5362-13dc-4d59-8bf6-aff1312bbe96.jpg)

J'ai un problème d'achats compulsifs. HELP
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: Phil D le 02 Septembre 2016, 11:30
Franchement, je ne trouve pas ça agréable, car peu lisible. Ces faces "fantaisie", c'est des 1, c'est ça?

Et puis la Swastika, c'est quand même d'un goût douteux.
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: benj le 02 Septembre 2016, 11:39
C'est très probablement la Swastika Finlandaise.
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: Bert le 02 Septembre 2016, 11:54
Même pas de dé entièrement noir avec les runes...
Tout se perd.  :skeub:
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: tugais le 02 Septembre 2016, 12:00
Je ne suis pas sûr de comprendre ce qui rend illisible la lecture du dé. Le symbole correspond effectivement au 1, toutes les autres faces sont on ne peut plus classiques. Il n'y a absolument aucune difficulté à la lecture des dés.

Concernant la swastika elle est bien attribuée à la nation finlandaise. Le dé allemand est également présent sur le cliché sous le symbole de la Balkenkreuz. Loin de moi l'idée de (re)lancer un débat hermétique sur la représentation historique de nos wargames.
Titre: Re : Re : Dés de précision
Posté par: Phil D le 02 Septembre 2016, 12:18
Je ne suis pas sûr de comprendre ce qui rend illisible la lecture du dé. Le symbole correspond effectivement au 1, toutes les autres faces sont on ne peut plus classiques. Il n'y a absolument aucune difficulté à la lecture des dés.

Ben en ce qui me concerne, quand je lance un dé classique à 6 faces, je ne compte pas les points, je reconnais le dessin et je l'associe mentalement, très rapidement, au nombre. Si je passe à des dés de rôliste avec un chiffre au lieu des points, c'est plus fatigant, parce qu'il y a en plus la reconnaissance du symbole (et la rotation associée de l'image) à faire.

Et les dés avec autre chose à la place du point central, c'est aussi un effort supplémentaire de lecture. Ce n'est pas une différence énorme, et j'imagine qu'on peut s'y habituer, mais pour moi, c'est sensible.
Titre: Re : Re : Dés de précision
Posté par: Philippe Briaux le 02 Septembre 2016, 12:22
Je ne suis pas sûr de comprendre ce qui rend illisible la lecture du dé.

Ben moi je trouve ça illisible. Un "1" est un "1" et pas un machin...
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: jeep le 04 Septembre 2016, 00:09
Ben si c'est lisible
Double machin ... Critical Hit !  8)
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: Loris le 04 Septembre 2016, 03:19
Pour ce qui est de la précision : c'est juste un argument de vente basé sur rien, par contre. Un fou avait fait des test avec des trouzaines de jets de dés pour comparer des dés de précision, de casino et standards : pas grand chose de concluant.
Faut jamais oublier que les stats sont basé sur des Grands Nombres de jets et que Grand Nombre, c'est "plus de jets de dés que vous n'en ferez en une vie" ;)

Bref, c'est de jolis dés, lisibles ou non selon les goûts mais que c'est "plus précis" uniquement si on pense aussi que la Croix Vitafor fait vivre plus fort ;)
Titre: Re : Re : Dés de précision
Posté par: Philippe Briaux le 04 Septembre 2016, 09:55
Pour ce qui est de la précision : c'est juste un argument de vente basé sur rien, par contre.

Ben non, c'est juste logique.
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: Robin Reeve le 04 Septembre 2016, 10:43
On peut aussi considérer que certains dés sont vraiment mal fabriqués et que la réalité de dés aux résultats imprécis est évidente.
À l'échelle d'ASL la variance entre les dés de précision et les dés "normaux pas trop mal fichus" sera sans doute mineure.
Personnellement, j'ai acheté mes quatre dés de backgammon professionnels parce que je les trouvais jolis et qu'ils existaient en (au moins) quatre couleurs - je ne trouvais pas de dés de casino dans d'autres couleurs que le blanc et le rouge.

Pour les dés à emblème de nationalité, je me doute que si j'en achetais trois ou quatre, je voudrais les avoir tous par la suite, afin de faire coller les emblèmes aux nationalités avec lesquelles je joue... Battleschool ont sans doute compris qu'ils ont un joli filon.
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: Bert le 04 Septembre 2016, 11:18
Je suis revenu au bon vieux dé carré qui se stabilise plus rapidement à l'issu du brassage dans la tour. La lecture du résultat est ainsi plus rapide qu'avec des dés de précisons et sans aucuns "cassés".
Titre: Re : Re : Dés de précision
Posté par: Philippe Briaux le 04 Septembre 2016, 11:27
Je suis revenu au bon vieux dé carré qui se stabilise plus rapidement à l'issu du brassage dans la tour. La lecture du résultat est ainsi plus rapide qu'avec des dés de précisons et sans aucuns "cassés".

Ça ce n'est pas lié aux dés de précision mais aux bords carrés ou arrondis. Il y a des dés de précisions carrés aussi = dés de crips je crois (je ne connais rien aux jeux de casino), les dés arrondis étant ceux de backgammon.
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: Bert le 04 Septembre 2016, 11:39
Suis d'accord, mais n'ayant jamais pu trouvé de dés de précisions d'environ 12 mm à bords carrés (tour à dés oblige), j'en ai tout simplement conclu que les dés de précisions de cette taille étaient forcement à bords arrondis.
Si tu as une adresse je suis preneur.  ;-)
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: Psywarrior le 04 Septembre 2016, 13:09
Pour ma part, j'utilise pour le moment les dés trouvés sur le site suivant

https://www.thediceshoponline.com/dice-sets/499/Military-World-War-Logo-Dice

Jamais eu de problèmes de livraison et le prix est tout de même un peu inférieur à celui pratiqué chez Battleschool.
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: tugais le 04 Septembre 2016, 13:41
Je confirme pour la boutique, j'y ai passé plusieurs commandes pour mes sessions JDR et aucun problème, livraison en 3-5 jours en Airmail signed avec suivi et entre 5-10 jours pour le Airmail sans signature ni suivi.
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: Robin Reeve le 04 Septembre 2016, 13:58
J'y ai commandé bien des dés, mais pas pour ASL.
Aucun problème de service - il faut juste se décommander de leur email de nouvelles, car ils en envoient un charroi chaque semaine...
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: Phil D le 04 Septembre 2016, 18:29
Bon, j'avais promis de soumettre au moins un de mes dés (un blanc, du modèle qu'on trouve dans les boites MMP; je ne suis pas en mesure de garantir que celui-ci est vraiment issu d'une telle boite) a un test de lancers...

J'ai fait 600 lancers, et j'ai obtenu:
1: 92
2: 90
3: 105
4: 98
5: 101
6: 114

Un chi-deux a 5 degrés de liberté me donne un résultat de 3.9, avec une p-value de 0.56 - aucune raison de rejeter l’hypothèse que mon dé est effectivement équilibré.

Et comme j'ai fait mes tirages sous la forme de 6 séries de 100 lancers, j'ai aussi fait un test sur chacune des séries, le chi-deux n'a jamais dépassé 5.3. Bien entendu les 6 séries ne sont pas indépendantes du test global, mais elles sont indépendantes entre elles: on peut donc considérer que mon de a passe 6 tests indépendants (largement en dessous du seuil a 5% de risque, et même du seuil a 10% de risque).

Bref, il s'est plutôt bien comporté, pour un machin pourri et pas du tout "de précision". J'avoue que pendant la première série, il m’inquiétait un peu, le premier "6" est sorti au bout de seulement une trentaine de lancers...

Tout ça ne va pas me convaincre de dépenser mon livret A dans des dés de précision...
Titre: Re : Re : Dés de précision
Posté par: Robin Reeve le 04 Septembre 2016, 18:44
Tout ça ne va pas me convaincre de dépenser mon livret A dans des dés de précision...
À 7$ le dé de précision, tu as décidément une épargne bien fragile. :-D
Cela dit, rien ne te convaincra d'acheter des dés de précision : c'est d'abord pour des raisons esthétiques qu'on les achète.

Pour ton test, tu n'as pas compté les effets de la graisse capillaire... ;-)

Sérieusement, il faudrait peut-être pousser à 60'000 le nombre de jets pour établir une statistique valable - ce qui, entre nous, est totalement hors du cadre d'une partie d'ASL.

Un truc que j'ai vu en ligne, plutôt que d'accumuler les jets de dés, c'est de les faire flotter dans de l'eau très salée.
S'ils s'orientent très souvent d'un côté, ils sont mal équilibrés.

Autre réflexion: en théorie la face avec le 6, si les points sont creusés dans le dé, sera plus légère que celle avec le 1.
Titre: Re : Re : Re : Dés de précision
Posté par: Phil D le 04 Septembre 2016, 19:54
Pour ton test, tu n'as pas compté les effets de la graisse capillaire... ;-)

On rigole, on rigole, mais c'est pas si facile de savoir ce qui a un effet...

Je me souviens d'un article assez serieux d'un probabiliste un peu atypique (il est arrive aux maths apres une carriere de prestidigitateur, il parait - et dans son domaine des maths, c'est une pointure), qui parlait de tirages de pile ou face plus que de lancers de des, mais il me semble qu'il disait que la facon de lancer etait bien plus importante que les details de la forme de la piece - je ne sais pas si un expert saurait biaiser les lancers a travers une tour, mais je n'en serais pas exagerement surpris.

Citer
Sérieusement, il faudrait peut-être pousser à 60'000 le nombre de jets pour établir une statistique valable - ce qui, entre nous, est totalement hors du cadre d'une partie d'ASL.

Ca depend ce qu'on vise... si ce qu'on cherche a faire, c'est estimer avec une faible erreur les probabilites des differentes faces, 10.000 tirages devraient etre suffisants pour une estimation au 1% pres (ie, donner fourchette du genre, entre 16% et 17% sur chaque face). Ca me semble deja un echantillon particulierement grand.

Avec plus de 1000 lancers, on est vite tres au-dessus du nombre de fois qu'on va lancer les des dans une partie standard. S'il faut un tel nombre de tirages pour detecter un desequilibre sur les des, est-ce que vraiment on peut penser que les des ont anormalement affecte la partie?

Citer
Un truc que j'ai vu en ligne, plutôt que d'accumuler les jets de dés, c'est de les faire flotter dans de l'eau très salée.
S'ils s'orientent très souvent d'un côté, ils sont mal équilibrés.

Le probleme reste un peu le meme: combien de fois faut-il repeter l'experience pour avoir confiance dans le resultat? :)

(J'ai tendance a penser que soumettre les des a leur utilisation normale est plus pertinent. Quand on les plonge dans un liquide, quid des bulles d'air dans les trous, etc?)

Citer
Autre réflexion: en théorie la face avec le 6, si les points sont creusés dans le dé, sera plus légère que celle avec le 1.

Effectivement, mais de combien? Si le biais que ca introduit est tellement faible qu'il ne joue pas une seule fois sur la plupart des parties...

Je pense vraiment que, psychologiquement, on est mauvais pour juger du caractere "vraiment aleatoire" d'un phenomene qu'on observe. Meme moi, qui pourtant suis un peu dans le coup cote probabilites, je n'ai pas pu m'empecher de tiquer chaque fois que je voyais sortir trois fois d'affilee le meme resultat (alors que chaque fois qu'on lance trois fois un de, on a une chance sur 36 que ca arrive; sur une serie de 100 tirages, ce n'est pas surprenant du tout que ca arrive). Et donc, inevitablement, on va avoir tendance a "reperer" des tendances qui nous semblent anormales sur de petites sequences de lancers de des, mais le fait est que, pour que les observations soient significatives, il faut qu'elles soient sur d'assez longues sequences.
Titre: Re : Re : Re : Dés de précision
Posté par: Philippe Briaux le 04 Septembre 2016, 20:32
c'est d'abord pour des raisons esthétiques qu'on les achète.

OUI. Et ils sont très lisibles - je parle de ceux avec un point pour un "1" bien sûr ;-).
Titre: Re : Re : Re : Re : Dés de précision
Posté par: Robin Reeve le 04 Septembre 2016, 21:01
OUI. Et ils sont très lisibles - je parle de ceux avec un point pour un "1" bien sûr ;-).
Attila tout juste.
Titre: Re : Re : Dés de précision
Posté par: Guillaume le 05 Septembre 2016, 10:11
Au contraire, c'est très intéressant (mais à relire au calme).

Même sans test, voir la dispersion d'un dés reste instructive après un nombre de tirages conséquents.

Ben, la dispersion, ça dépend si tu les lances loin ou pas! Perso, j'en avais marre de traverser mon jardin pour aller les récupérer après chaque lancer. Depuis j'utilise une tour à dés

Guillaume  🎲 pourquoi j'irai gratter Dédé?
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: Lorenzo le 05 Septembre 2016, 21:05

https://www.youtube.com/watch?v=iMS1Vs30DX8

https://www.youtube.com/watch?v=gyalgRalrmk
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: QuentinCH le 06 Septembre 2016, 14:37
Bon, alors pour ma première confession aux asl-istes anonymes, j'ai acheté toute la gamme "baby" de battleschool... totalement inutile quand on a deux dès, hors de prix... mais c'est si mignon! Et pour le scénario LFT "french civil war in Gabon", tu as un dé blanc gaulliste et un dé blanc à cocarde française qui fait vichyste... et que dire des dés blancs chinois GMD/PLA... :-D
Titre: Re : Dés de précision
Posté par: Psywarrior le 06 Septembre 2016, 20:05
oui mais 250 USD pour les 38 dés.....