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Discussions et questions-réponses concernant ASL => Stratégies, tactiques, trucs et astuces => Discussion démarrée par: L'éléphant le 21 Avril 2014, 21:20
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Cette situation est tirée du scénario FrF64 joué contre Joël à Lyon. Même si le test paraîtra simple à la plupart d'entre vous, je pense qu'il est intéressant à mettre en ligne.
Nous sommes au tour 3 russe et quatre T34 entrent sur le côté de la carte. Vous êtes le joueur russe :
1/ Où placez-vous votre chef de char 8-1 ?
2/ Comment analysez-vous la situation ?
3/ Indépendamment des dés jetés par votre adversaire, quel est votre plan de jeu ? Que jouez-vous concrêtement ?
(https://forum.cote1664.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimagizer.imageshack.us%2Fv2%2F320x240q90%2F836%2Frn1b.jpg&hash=664a4ea25d4286f6575d80b6423140cffd293956) (https://imageshack.com/i/n8rn1bj)
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1/ mon chef de char est au bistrot du village avant le virage, c'est là qu'il ne fera pas trop de dégâts
2/ C'est vrai que c'est moche pour les collègues des deux chars à l'est, deux tigres et deux panthers ça fait beaucoup pour 2 t34
3/ Je propose une bière à l'adversaire et accepte sa défaite sans conditions...
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Oui mais quelle bière ?
Pas sûr pour le n°2 ...
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Mmm. C'est pas mal comme situation.
Quoique :
1. j'aurais tendance à mettre le chef de char dans un des T-34 de la 2e ligne.
2. Il faut se la jouer Schwerpunkt. J'utiliserais mes deux T-34 présents en Prep Fire contre les GER.
3. Pour l'entrée sur carte, je propose un petit Mov hors carte de manière à tout déplacer de deux hex vers la gauche. Ainsi, on attaque en bloc le Tigre de gauche au Min par le côté ou l'arrière. On avance jusqu'à être adjacent. Il va être obligé de tourner sa tourelle qui est un ST (NRBH) de Min 1 hexspine (et encore, ce faisant, la branche gauche des AFV russes est hors LOS). Ensuite, une fois le premier bébé mis au lit, on s'attaque au deuxième.
Evidemment, je n'ai aucune idée du nombre de tours encore disponibles mais les deux Tigres au Nord auront encore besoin d'un tour de jeu pour arriver (et si c'est un gars comme moi qui les manie, il y a de fortes chances qu'un des deux cale au démarrage)
A vous pour les commentaires chers amis
:teuton:
Thierry
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Merci pour ta réponse.
1/ Entièrement d'accord avec toi : le leader vient finir le travail. Un ou deux chars sont sacrifiables ( première ligne).
2/ Je n'ai pas compris. Les quatre T34 entrent et ne sont pas sur la carte. Quant au T34/M43 et au SU85, ils ne sont pas en LOS.
3/ J'ai oublié de préciser certains éléments, toutes mes excuses.
Tu ne peux bouger hors carte au delà du premier char. A gauche un Panther, à droite un autre Panther, plus loin deux Tigres, au fond à gauche un PzIV H. Le but de l'Allemand est de sortir sur la droite. S'il s'attaque ensuite aux chars, il perdra du temps pour sortir et surtout son infanterie ( peu représentée sur la carte dans un souci de simplification, sauf en dessous du Panther à droite: 9-1 et squad, PF possible à une case) ne sera plus appuyée.
Un indice : dans la partie, j'ai perdu un T34 pour deux chars avec une chance modérée.
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Pour ce qui est de la Prep Fire, j'ai oublié de mentionner que j'essaie le placement Smk (désolé pas de Chap H sous la main donc pas sûr).
Pour l'entrée sur carte, là je n'ai pas suivi. il me semblait qu'on pouvait effectuer des mouvements hors carte avant d'entrer sur carte et ce, sans autre limitation que l'entrée doit s'effectuer pendant le tour de joueur prévu (et donc pour l'Inf même en APh). Tu peux préciser ce que tu entends par ne pas bouger hors carte au-delà du premier char ?
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Pas de smoke pour le T34/M43 mais c'est possible pour le SU85. Où voudrais-tu de la fumée ?
Les chars entrent "on/north of hexrow Q" . Le nord est à droite.
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J'ai joué cet excellent scénario contre Julien, pour une grosse baffe envers les chars allemands. Les tigres ont été déchiquetés par du 85L en frontal et les panthers ont eu des soucis mécaniques (à la décharge de mon adversaire, je l'ai arnaqué en immobilisant un panther avec un ATR soviétique).
1/ Je le mettrais dans le 85L, histoire de. Mais tous mes leaders de chars finissent cramés avant de tirer le moindre coup.
2/ L'idée générale est de se faire deux panther en profitant de leur isolement et de placer quelques chars en couverture histoire d'empêcher les panthers de sortir trop facilement
3/ Je fais rentrer deux T-34 en platoon movement en rangée Q, direction P9/Q9. Mon adversaire, selon toute logique, ne tire pas (DRM+6) et je rentre dans sa case avec le premier char. Le second s'arrêtant le MP suivant pour canarder le panther de côté. Soit le panther a tiré sur le premier et l'a raté (DRM +6 encore), soit il l'a raté et là c'est cool. Soit il l'a détruit est je serre les fesses pour qu'il ne réussisse pas un tir farci en intensif (DRM +5 en pivotant la tourelle), même dans ce cas là, gun duel (le char pouvant éventuellement passer CE au bon moment). En tir de flanc, c'est DRM +1 (0 si CE), TK#8 final (ou TK#11 en APCR).
Selon les MP restant (et les chars survivants), je les replace soit pour bloquer le PzIV, soit pour rouler sur l'infanterie en S8 (et attirer ses PF), soit pour «freezer» l'autre panther. Au pire, une épave en feu en S8 fait bien mes affaires.
Selon toute logique, le second panther n'intervient pas pendant l'attaque du premier panther , sinon c'est la fête du slipovitch. Son sort devrait être réglé à peu près de la même manière mais plus délicatement. Deux T-34 rentrent dans son dos et en fonction de l'épuisement des panzerfaust s'arrêtent adjacents ou plus loin pour le forcer à tourner et épuiser ses tirs.
Si le deuxième panther pivote pour se défendre, l'un ou l'autre des chars déjà en place va lui régler son compte.
Si tout s'est bien passé, les chars russes survivants vont se positionner en Y5 (TCA X4/Y4) et en Y3 (TCA X2/X3). Le reste essaye de prendre position vers les murs en pierre avec un CA vers le haut de la carte.
Bon, ça semble un peu rock'n'roll mais j'aime bien les trucs un peu foufous qui forcent l'adversaire à faire des (mauvais) choix.
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1/ Je le mettrais dans le 85L,
Le chef de char est dans un des T34 qui rentrent...
Pour bien répondre, il faut se souvenir entre autres que (sauf erreur) tous les russes ont un APCR à 5. Et le Panther est gros.
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(https://forum.cote1664.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg4.hostingpics.net%2Fpics%2F405757Capturedcran20140422204249.png&hash=00854baf8245664e65200ca3e08c06929e2c6e51)
1-Je déplace en premier le T34 de droite pour aller provoquer les 2 Panther. Avec 16 MP il y a quoi se mettre dans leur dos, stopper puis CE à bout portant. Mais bon, c'est au risque que les Panthers se mettent en motion attempt en voyant débouler le T34 à partir de T9 et après.
2- En envoyant 2x T34 depuis O10, les chances de Motion attempt sont plus réduites et les 2 premiers se sacrifient donc pour permettre au 8-1 de finir le job.
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puis CE à bout portant.
CE pas bon avec un T34/76...
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Mon idée...
1/ Le 1er T34 à gauche entre et file vers O9 (par P10, O10) - s'il survit, il tire à bout portant (si la Panthère n'a pas pivoté entièrement)
2/ Le même T34, s'il survit, entre dans le hex de la Panthère
3/ Le 2nd T34 suit un chemin analogue et se place en O9 - tir à bout portant aussi.
4/ Les deux autres T34 tentent une manoeuvre analogue contre la Panthère en S8.
Pour les deux autres blindés, tout dépend résultat.
Le T34 vient se placer vers une des Panthères (si elle est encore vivante) et la canarde en AFPh.
Le SU-85 serait pas mal en U9 (CA T8-U8), pour pouvoir quand même tirer sur la Panthère en S8 et aussi être à l'affût des Tigres, s'ils s'amusent à passer par U4.
Mais ce genre de manoeuvre est passablement tributaire des jets de dés.
Mon idée est d'essayer d'avoir les Allemands un à un...
Mais le tour Allemand qui suit sera sans doute, avec la venue des Tigres et le soutien sympa du PzIV, une belle occasion de reprise d'initiative teutonne.
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Merci pour ces réponses très intéressantes. Les T34 ont bien un APCR de 5, les T34 qui entrent n'ont pas besoin de le faire en "platoon movement" (novembre 1943). Dans la réponse de Bert, les Panthers pourraient effectivement tenter un "motion attempt" mais c'est extrêmement dangereux car ils n'auraient plus de tir efficace et deviendraient alors des cibles faciles. Je préfère bouger en dernier les chars de droite qui sont une menace pour le Panther en S8.
Effectivement, la particularité de cet exemple réside dans l'absence de soutien des chars allemands. Les Tigres sont inefficaces et paradoxalement, les deux Panthers se voient mais ne se couvrent pas. Il faudra les forcer à pivoter pour tirer en utilisant le « bouding first fire » et l'APCR de 5.
Avec ASL,l'intérêt de tout combat de char consiste à poser des problèmes à l'adversaire et comme le précise Benj de le forcer "à faire des (mauvais) choix". L'obliger en quelque sorte à penser qu'il pourrait être la victime de dés chanceux. De plus "si au final le meilleur fumigène reste le Panzerfaust", le 75LL peut aussi convenir ...
Robin, que fais-tu exactement lorsque ton premier char tire ? S'est-il arrêté ?
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les T34 qui entrent n'ont pas besoin de le faire en "platoon movement" (novembre 1943).
Alors en ce qui concerne ma réponse, c'est un choix militant. :popov:
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Robin, que fais-tu exactement lorsque ton premier char tire ? S'est-il arrêté ?
Tir arrêté (malgré les risques de se faire fumer ou lors du redémarrage).
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Je reprendrai dans la "synthèse" mais je préfère le tir en mouvement (avantage psychologique, possibilité d'être chanceux et d'allumer dans la foulée un second char, difficulté pour le Panther de toucher la cible).
Sérieusement, pourquoi pas le "platoon movement" même si je préfère bouger les chars un par un.
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Petit récapitulatif des avantages/inconvénients de la défense et de l'attaque.
La défense est vraiment compromise : les Panthers sont une cible importante / pas d'APCR permettant de tirer une fois de plus / tourelle lente / les chars russes sont des cibles normales.
Soit l'Allemand essaye de faire des pertes en pivotant la tourelle, soit il essaye de sauver ses Panthers.
En mettant à part la possibilité de se mettre en "motion", il peut donc pivoter dès qu'un char russe s'arrête en position de tir . Si le but est d'être touché de face, il sera possible de pivoter au moins quatre fois la caisse : canon, intensif, BMG et CMG. Dans ce cas, attention au "gun duel".
Pour l'attaque, il y a une parade : entrer et rester dans l'hexagone du char, il ne pourra plus pivoter pour tirer sur une autre cible en dehors de son propre hexagone. Dans cette perspective, le premier char est sacrifié en donnant à l'adversaire une possibilité de toucher sur un TH5. Objectif : détruire les deux Panthers, éventuellement le PzIV H.Je posterai demain ce qui a été joué dans la partie (et qui est bien sûr perfectible).
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A noter qu'en conjonction du Motion Attempt une tentative de Smoke Dispenser (même si la probabilité n'est plus très grande en étant BU) est toujours possible.
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Oui c'est intéressant. La parade en attaque consisterait à placer les chars russes sur les côtés des Panthers (les deux sont menacés) avec acquisition en phase de tir en avançant. Mais alors il faudrait tenir compte de l'arrivée des Tigres voire du PzIV. La situation deviendrait très complexe mais le Russe gagne du temps pour la sortie des VP et le SU pourrait se positionner efficacement en U9.
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avec acquisition en phase de tir en avançant.
Je pense que tu veux dire par là : "pendant l'AFPh"?
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Oui, AFPh.
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c'est la bonne option à mon sens, prendre de flanc les panthers en tentant d'en détruire au moins 1 faire bloc face aux tigres (immobilisation attempt) laisser le SU en retrait néanmoins çà c'est la théorie.
en pratique et face à Grosbill, cassent des gun's tigres, PIV immo en CC/freeze, 1 panther casse d'un gun... bref long feu du coup la théorie, prise en tenaille par le bloc des T34:SU et chars allemands éradiqués.
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Superbe, vous avez testé la situation. Je comptais le faire.
Entre la théorie et les dés, il y a effectivement quelquefois une forte marge ... Par exemple, un Panther peut tenter un TH sur un DR5, toucher (faible mais faisable) et surtout garder la ROF ! Il faut aussi compter avec les dés.
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Avant de donner la suite de la partie, je tiens à préciser que Joël a fort bien joué mais que sa position n'était plus défendable. Et puis, il est plus facile d'analyser une position en dehors du contexte d'un tournoi (fatigue, nécessité de jouer sans réfléchir trop longtemps à chaque mouvement...). De plus, je me répète mais un mauvais tir suivant les probabilités peut devenir excellent sur un jet de dés heureux ou conservant simplement la ROF.
Le premier char est entré en Q10/P10/O10/O9 tourelle vers le Panther. Tir en motion : DRM de 4 (+4 motion /+1 BU/ -1 grande taille pas de bonus de proximité) avec le plus petit dé doublé. Tir en APCR puis en AP. Le but est de réussir éventuellement un tir chanceux voire d'inciter ensuite l'adversaire à tirer dans de mauvaises conditions. Echec normal de ces tirs, le char pivote et entre dans l'hexagone pour "freezer" le Panther. Tir du Panther qui touche et brûle le T34. Un second char entrera en R10/Q10/P9. Le second Panther en S8 tirera et ratera sa cible. Arrêt en O9, tir quasi impossible pour le Panther adjacent (+9 en intensif grâce à la fumée) et destruction du Panther.Fuite vers J9. Les chars de droite élimineront le second Panther et resteront dans ce secteur. Les deux dernier T34/M41 s'enfuiront vers J9. Un char perdu pour deux Panthers, un bon bilan un peu chanceux car j'escomptais en perdre deux.
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Tir du Panther qui touche et brûle le T34.
Il a fait comment ? Il me semble qu'il doit tourner sa tourelle pour avoir dans son covered arc l'hexside par où est entré le T34 (ce ne sera plus vrai en DFPh), non ? Ce qui ferait un DR2 obligatoire...
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Nous sommes au tour 3 russe et quatre T34 entrent sur le côté de la carte. Vous êtes le joueur russe :
(https://forum.cote1664.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimagizer.imageshack.us%2Fv2%2F320x240q90%2F836%2Frn1b.jpg&hash=664a4ea25d4286f6575d80b6423140cffd293956) (https://imageshack.com/i/n8rn1bj)
Un truc qui me chiffonne. :-$
Si les T34 arrivent sur le côté, pourquoi les Panthers ne sont-ils pas orientés vers cette partie de la carte ?
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Un truc qui me chiffonne. :-$
Si les T34 arrivent sur le côté, pourquoi les Panthers ne sont-ils pas orientés vers cette partie de la carte ?
En tout cas, les blindés ne sont pas en couverture mutuelle très efficace.
Mais comme nous n'avons ni le détail des conditions d'entrée des Soviets, ni des péripéties qui ont précédé, il est sans doute difficile de raisonner sur le "cliché" qui nous est proposé.
Mais en tout cas, j'aime beaucoup ce genre de "quizz tactique" - qui répond bien à l'intention première de cette section du forum.
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Merci Robin. Humblement, le but était de donner des éléments sur le combat blindé. C'est un élément important du jeu qui n'est pas décrit directement par les règles.
Pour Bert, c'est un oubli de la part de mon adversaire. Je ne lui jetterai pas la pierre, cela m'arrive souvent hors tournoi (PJ et moi avions même joué l'un des scénarios de Lyon en trompant complètement dans le set up !). De plus, je n'avais cessé de reculer pour préparer une forte réaction à l'entrée des renforts. Le scénario est assez difficile pour l'Allemand car il doit non seulement avancer mais aussi protéger ses chars, c'est-à-dire éviter les bords de carte. Ce n'est pas pour rien que Melvin Falk l'un des meilleurs joueurs avait proposé à son adversaire de jouer le Russe avec un char de moins !
Pour Philippe, probablement que je le joue mal mais pour moi, il n'y avait pas de nécessité de bouger la tourelle pour tirer dans son hexagone ?! Cela changerait énormément de choses d'un point de vue tactique.
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Mais en tout cas, j'aime beaucoup ce genre de "quizz tactique" - qui répond bien à l'intention première de cette section du forum.
+1 même +2 si on pouvait !
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AL 8-1 dans le dernier à rentrer
1/S'attaquer au Panther le plus en arrière, d'abord avec un T34 qui va RENTRER dans son hex (et éventuellement s'y arrêter).
2/ Si il n'est pas détruit et que qu'il a réussi sa manœuvre, envoi d'un second T34 accomplir la même manœuvre sur le second T34 en finissant Motion dans l'hex (pour limiter la casse de CC reaction), éventuellement OVR de l'infanterie
Dans les 2 cas on privilégiera une approche hors CA.
Cela laisse donc 4 AFVs pour venir finir les Panther en tir à bout portant avec pélaud dans le fondement pour maximiser les chances de destruction
Le germain est manifestement trop dispersé dans cette configuration, pas d'appui possible entre les blindés. La position du PzIV est difficilement compréhensible dans cette situation
Ca me rappelle l'article "Panzer gegen Panzer".
Lire aussi le post de suivant, écrit par un véritable génie!:
http://forum.cote1664.net/index.php/topic,8653.msg68005.html#msg68005
Guillaume
NB: réponse postée sans lecture des précédentes
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Lire aussi le post de suivant, écrit par un véritable génie!:
Et modeste avec ça.... +o( ;-)
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Pour Philippe, probablement que je le joue mal mais pour moi, il n'y avait pas de nécessité de bouger la tourelle pour tirer dans son hexagone ?!
Je confirme mon point, voir C5.51. On est en MPh. En DFPh, plus besoin de tourner... mais à ce stade ce Panther devrait être mort ;-)
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J'ai encore appris aujourd'hui. C'est un point très important tactiquement, merci Philippe.
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à ce stade ce Panther devrait être mort ;-)
On entonne en choeur : "Le panthère est mort ce soir..." ? :-$
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Owimbowé, owimbowé !