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Discussions et questions-réponses concernant ASL => [ASL] Problèmes de règles => Discussion démarrée par: Bert le 09 Octobre 2018, 09:44

Titre: Minimum Move et smoke (Réglé)
Posté par: Bert le 09 Octobre 2018, 09:44
Yop
On a un doute :
Est-il possible de balancer un smoke puis faire un minimum move dans des bambous ?

Edit :
Réponse : Non
Titre: Re : Minimum Move et smoke
Posté par: BASILE le 09 Octobre 2018, 10:17
Pour moi oui à la condition qu'après avoir dépensé les 2 MF dû au placement de la smoke grenade dans l'hex adjacent il te reste au moins 1 MF (condition du Minimum Move) en tenant compte des PP portés.
Bien sûr, ce n'est pas un mouvement d'assaut.
Titre: Re : Minimum Move et smoke
Posté par: Philippe Briaux le 09 Octobre 2018, 10:35
Ben non puisque c'est un Minimum Move il te coute plus que tous tes MF dispos.
Titre: Re : Minimum Move et smoke
Posté par: Bert le 09 Octobre 2018, 14:55
Donc pour résumer:  les bambous consomment bien tous les MFs (+cx) quand on entre dedans ? +o(

Titre: Re : Minimum Move et smoke
Posté par: Philippe Briaux le 09 Octobre 2018, 16:02
OUI (+ CX + Pinned) et donc pas possible d'en mettre de côté pour balancer une smoke.
Titre: Re : Re : Minimum Move et smoke
Posté par: 88LL le 09 Octobre 2018, 21:31
Donc pour résumer:  les bambous consomment bien tous les MFs (+cx) quand on entre dedans ? +o(

C'est pas une vie de tout repos pour les Koalas pandas  +o( à ASL.  :prout:
Titre: Re : Re : Re : Minimum Move et smoke
Posté par: Bert le 09 Octobre 2018, 22:31
Une vraie vie de poil pour les Koalas à ASL.  :prout:

Je dirais même plus : c'est la Bamboula.. :tonbreu:

(Au passage merci Philippe)
Titre: Re : Re : Minimum Move et smoke
Posté par: BASILE le 10 Octobre 2018, 09:54
Ben non puisque c'est un Minimum Move il te coute plus que tous tes MF dispos.
Où est-il écrit qu'un Minimum Move consomme tous les MF et que par conséquent il interdit toute dépense de MF avant le mouvement d'un hex ?
Titre: Re : Re : Minimum Move et smoke
Posté par: BASILE le 10 Octobre 2018, 14:41
a4.134
Faux.
Il est écrit qu'une unité avec au moins 1 MF de disponible peut faire un mouvement d'un hex même si le coût de cet hex est supérieur à son MF. Il n'est pas écrit que le Minimum Move consomme TOUS ses MF (comme le fait d'entrer dans un hex de swamp par exemple) et lui interdit donc au préalable de placer une smoke grenade ou ramasser une SW.

Pour moi "Minimum Move" et "at the cost of their entire MF allotment" ne sont pas des expressions identiques.

Je renouvèle donc ma question.
Merci.
Titre: Re : Re : Re : Minimum Move et smoke
Posté par: fantassin le 10 Octobre 2018, 15:04
Justement n'est-il pas juste  écrit que c'est possible pour une unité à qui il reste au moins 1Mf après avoir déduit les coûts de portage excédant son IPC

ce qui voudrait dire  que ce serait le seul cas où une unité ayant moins de MF que normal (4)pourrait faire un minimum move...
Titre: Re : Minimum Move et smoke
Posté par: Guillaume le 10 Octobre 2018, 16:54
D'après A4.134:
Cela veut simplement dire que le minimum move ne s'applique qu'aux unités ayant leur MF Allotment non encore utilisé, la seule "dépense" acceptée étant la déduction de MF par excédent d'IPC.
Autrement dit, toute autre consommation de MF avant le Minimum Move éventuel empêche l'utilisation de celui-ci.

Guillaume
Titre: Re : Minimum Move et smoke
Posté par: Tamerlan le 10 Octobre 2018, 17:16
Est-ce que ça signifie qu'une unité dans un foxhole ne peut pas en sortir et aussitôt faire un minimum move dans un hex adjacent ?
Titre: Re : Minimum Move et smoke
Posté par: Robin le 10 Octobre 2018, 17:30
"A4.134 ... An Infantry unit retaining at least one MF after deducting for portage costs exceeding its IPC" me semble indiquer que d'autres dépenses de MF ne sont pas possibles en sus d'un Minimum Move.
Je ne crois donc pas que sortir d'un foxhole puisse être suivi d'un Minimum Move.
Titre: Re : Re : Minimum Move et smoke
Posté par: Phil HIP le 10 Octobre 2018, 18:44
"A4.134 ... An Infantry unit retaining at least one MF after deducting for portage costs exceeding its IPC" me semble indiquer que d'autres dépenses de MF ne sont pas possibles en sus d'un Minimum Move.
Je ne crois donc pas que sortir d'un foxhole puisse être suivi d'un Minimum Move.
La version complète de A4.134 est "An Infantry unit... IPC, may make a Minimum Move of ONE HEX during its movement phase, even if CX or lacking ...."
Donc, je pense qu'on peut sortir d'un Foxhole et s'attaquer au Bamboo, car au total, ce n'est qu'un HEX...
Mais de là lancer une Smoke avant, fichtre, je n'y avais pas pensé.. et effectivement, rien n'interdit d'en lâcher une AVANT.. car APRES, on est Pin et CX de toute façon...
Qui trouve la faille ?

En revanche, si un movement demande ALL MF (ex : Swamp) , on ne peut pas dépenser le moindre MF avant (même 0.5 !)...
Titre: Re : Minimum Move et smoke
Posté par: Robin le 10 Octobre 2018, 18:49
L'unité ne peut pas déduire d'autres MF que ceux liés aux PP qui dépassent son IPC.
Que la règle précise que le déplacement soit d'un hex ne peut changer cette contrainte.
Sinon une unité au 2nd level d'un bâtiment pourrait descendre au niveau 0 et faire un minimum move, ou une autre, étant sur du Wire, pourrait jeter un dr égal aux MF qui lui restent pour aller au-dessous et quand même faire un minimum move, etc.
Titre: Re : Minimum Move et smoke
Posté par: Phil HIP le 10 Octobre 2018, 18:55
Le cas du Wire est exclu dans B23.4.. donc ils y ont pensé.
Pour les étages, il me semble qu'on doit retrouver quelque part que c'est l'équivalent de se déplacer d'un hex en vertical, mais je ne sais plus où...

Pour les autres, il me semble que c'est la règle (non écrite) qui dicte qu'on ne peut rentrer dans une Location si on n'a pas assez de MF pour en payer le coût... et c'est là où A4.134 intervient avec cette notion "d'UN Hex", alors qu'on le comprend tous comme "UNE Location"...

Bizarre, bizarre... une brèche dans l'Espace-Temps aslien ??
Titre: Re : Re : Minimum Move et smoke
Posté par: Phil HIP le 10 Octobre 2018, 19:04
Ben non puisque c'est un Minimum Move il te coute plus que tous tes MF dispos.
Oui, le Minimum Move consomme par définition plus que les MF disponibles. A ne cependant pas confondre avec le nombre de MF dépensés en Minimum Move :

 - Pour le Bamboo, il est précisé que le coût est "Printed/inherent MF +1, +2 de nuit"
 - A4.134 rappelle : "In any case, the unit is considered to have spent the actual MF cost of entry".

Donc le coût d'un Minimum Move, c'est le coût du terrain, quel que soit le nombre de MF disponible au départ. Sur Omaha Beach, avec ces quintuples Crestlines, on va se payer des Move de 10 MF !

Titre: Re : Re : Minimum Move et smoke
Posté par: Fanf' le 10 Octobre 2018, 19:10
Le cas du Wire est exclu dans B23.4.. donc ils y ont pensé.
Pour les étages, il me semble qu'on doit retrouver quelque part que c'est l'équivalent de se déplacer d'un hex en vertical, mais je ne sais plus où...

La différence entre un FH et un étage,  c'est que le FH est dans la même location que le ground level.

Par contre le problème du FH, c'est la manière de traiter les defensive fire. Si le squad qui sort du FH se fait pinner, est il en plus CX alors qu'il ne dépense que 1MF ? Et s'il devient berserk ?

Dans l'idée que je me fait d'un minimum move, il faut tout dépenser d'un coup ou a minima tout dans le même hex. Je n'ai pas les règles sous la main mais j'imagine que rien n'est écrit dans ce sens?
Titre: Re : Re : Minimum Move et smoke
Posté par: Phil HIP le 10 Octobre 2018, 19:48
L'unité ne peut pas déduire d'autres MF que ceux liés aux PP qui dépassent son IPC.

Je ne vois pas le rapport entre réduction de MF liés au PP (qui réduit la Movement Allowance) et consommation (expense) de MF lors du Movement.
Avec ton raisonnement, une unité avec une MG 5PP pourrait faire un Assault Move de 2 MF car sa MA serait toujours de 4 ? Pour moi, sa MA est de 2 au départ de la MPh, et elle n'a rien dépensé avant... donc elle ne dépense que 2 MF...
Titre: Re : Minimum Move et smoke
Posté par: Robin le 10 Octobre 2018, 19:52
Je pense que la question mérite d'être posée à MMP.
J'ai de la peine à imaginer qu'un minimum move puisse être précédé par toute une série d'autres dépenses de MF, alors que la règle vise me semble-t-il clairement un mouvement au-delà des limites normales de mouvement d'une unité.
Titre: Re : Minimum Move et smoke
Posté par: Bert le 10 Octobre 2018, 20:53
J'ai posé la question à MMP.
Dès que j'ai une réponse je posterai. ;-)
Titre: Re : Re : Minimum Move et smoke
Posté par: BASILE le 10 Octobre 2018, 21:03
J'ai de la peine à imaginer qu'un minimum move puisse être précédé par toute une série d'autres dépenses de MF, alors que la règle vise me semble-t-il clairement un mouvement au-delà des limites normales de mouvement d'une unité.
C'est également mon interprétation mais je n'ai pas trouvé la règle le stipulant précisément. D'où ma remarque/question initiale.
Titre: Re : Re : Re : Minimum Move et smoke
Posté par: Robin le 10 Octobre 2018, 21:15
C'est également mon interprétation mais je n'ai pas trouvé la règle le stipulant précisément. D'où ma remarque/question initiale.
Oui.
Même si le terme même de Minimum Move excluerait assez logiquement d'autres dépenses de MF, on sait que le bon sens n'est pas toujours un outil herméneutique valable pour élucider les problèmes de règles d'ASL.
On verra ce que Perry Cocke pourra en dire.
Et on pourra même contester son jugement après.
Céti pas beau la vie ?
Titre: Re : Minimum Move et smoke
Posté par: Phil HIP le 10 Octobre 2018, 21:56
La notion de Minimum Move d'un hex existe dans d'autres wargames.
Le point commun est toujours plus ou moins le même : une unité n'a pas assez de MP pour aller dans l'hex suivant alors que c'est le premier.
Et le mécanisme est toujours plus ou moins le même : moyennant une restriction sur la suite et les capacités ultérieures de l'unité, elle peut se déplacer d'un hex même si il lui manque les MPs pour le faire.
Mais à chaque fois, on restreint ce qui se passe APRES, pas AVANT.

Grosse différence avec la notion de COT = ALL MP, où là il est très clair, que rien ne peut être fait AVANT.
Titre: Re : Minimum Move et smoke
Posté par: Robin le 10 Octobre 2018, 22:09
Je ne me fierais pas à ce qui se fait dans d'autres wargames.
Notamment parce que beaucoup n'ont pas de dépenses de MF autres que pour le déplacement.
Et les règles de ce genre ne sont pas aussi univoques que tu l'affirmes.

Si je pousse ta logique, un squad dans un foxhole hors duquel est une MMG de 3PP pourrait dépenser 1 MF pour sortir du foxhole, 1 MF pour essayer de ramasser la MMG ef 2 MF pour placer de la smoke dans un hex adjacent.
Il n'a plus de MF, mais les PP qu'il porte ne réduisent pas en eux-mêmes son MF à zéro.
Donc ce squad peut faire un Minimum Move dans un hex adjacent, puisqu'on ne tient pas compte des MF dépensés auparavant dans le premier hex.
Titre: Re : Re : Re : Minimum Move et smoke
Posté par: Philippe Briaux le 10 Octobre 2018, 22:19
Pour moi "Minimum Move" et "at the cost of their entire MF allotment" ne sont pas des expressions identiques.

Bah oui et personne ne dit le contraire puisque avec Minimum Move tu deviens PIN et CX...
Voir Bamboo par exemple.
A4.134 me semble assez clair.
Titre: Re : Re : Minimum Move et smoke
Posté par: Phil HIP le 11 Octobre 2018, 09:24
Je ne me fierais pas à ce qui se fait dans d'autres wargames.
C'était juste une digression... Le concept Minimum Move n'est pas propre à ASL. Point

Si je pousse ta logique, un squad dans un foxhole hors duquel est une MMG de 3PP pourrait dépenser 1 MF pour sortir du foxhole, 1 MF pour essayer de ramasser la MMG ef 2 MF pour placer de la smoke dans un hex adjacent.
[...]
Donc ce squad peut faire un Minimum Move dans un hex adjacent, puisqu'on ne tient pas compte des MF dépensés auparavant dans le premier hex.
Et alors ? En quoi est-ce gênant pour le jeu ?
A la fin du tour, tu as équivalence des positions atteintes puisque celle qui a bougé plus vite en MPh est Pinned/CX et donc incapable d'avancer, alors que celle qui a pris son temps est moins pénalisée et peut tranquillement avancer en APh.
Cela me paraît intéressant d'avoir le choix entre les deux options tactiques...

Mais attendons de voir ce qui dit Perry.
Titre: Re : Re : Re : Minimum Move et smoke
Posté par: Robin le 11 Octobre 2018, 09:30
Et alors ? En quoi est-ce gênant pour le jeu ?
A la fin du tour, tu as équivalence des positions atteintes puisque celle qui a bougé plus vite en MPh est Pinned/CX et donc incapable d'avancer, alors que celle qui a pris son temps est moins pénalisée et peut tranquillement avancer en APh.
Cela me paraît intéressant d'avoir le choix entre les deux options tactiques...
Non, il y aurait traitement similaire.
Si l'unité, moins ses PP a quatre MF et qu'elle doit entrer dans un terrain qui lui coûte 4.5 MF ou plus, elle aura la même pénalité (Pin + CX) qu'elle n'ait dépensé aucun MF dans le premier hex ou qu'elle en ait dépensé 4.
On pourrait arguer qu'un Minimum Move dans un terrain qui coûte 4.5 MF ou un Minimum Move dans un terrain qui coûte plus donne aussi le même résultat (CX + Pin) : mais si le Minimum Move couvre simplement le mouvement d'un hex au-delà des MF disponibles, sans que l'unité puisse dépenser toute une série de MF auparavant, cela fait plus sens...
Mais ASL est plus un système pour "rule lawyering" que pour l'application du bon sens.
Titre: Re : Re : Re : Re : Minimum Move et smoke
Posté par: Guillaume le 11 Octobre 2018, 09:59

Mais ASL est plus un système pour "rule lawyering" que pour l'application du bon sens.

Oui mais comme dit la citation latine: "Durex, Raide Sex".... pardon, "Dura Lex, sed Lex"

La notion de minimum move fait sens pour moi, y compris et surtout du point de vue "légaliste", la possibilité d'avancer malgré le déficit de MFs "constitutifs" et non "dépensés" au préalable. Mais là encore, attendons de voir ce que Perry en pense.
Titre: Re : Minimum Move et smoke
Posté par: Phil HIP le 11 Octobre 2018, 16:05
Dans la même veine, on a longtemps cru que l'Assault Move était un mouvement unique, sans rien avant ni après.
Depuis, la lecture attentive nous a montré qu'on pouvait faire tout ce qu'on veut, tant que :
- l'unité ne se déplace que d'une location
- elle ne dépense pas la totalité de sa MA
Donc... je reste ouvert à toute nouvelle interprétation pour ce Minimum Move, que j'ai pratiqué très basiquement depuis 30 ans.
Titre: Re : Minimum Move et smoke
Posté par: Bert le 14 Octobre 2018, 15:01
Réponse de Perry Coke aujourd'hui

Q: Can a squad attempt a smoke placement then move in an adjacent Bamboo Hex via minimum move ?

R: No.



....Perry

MMP

Titre: Re : Minimum Move et smoke (Réglé)
Posté par: Guillaume le 14 Octobre 2018, 15:22
Rapide, Simple, Clair, Concis, Perry!

Guillaume
Titre: Re : Minimum Move et smoke (Réglé)
Posté par: Robin le 14 Octobre 2018, 15:27
Ce qui serait intéressant, c'est de voir publié un erratum qui clarifie la règle.
Gamesquad est en rade, mais j'aimerai voir comment le fil lancé par Laurent Closier se développe.
Bert, quand GS sera reparti, ce serai bien que tu y postes la réponse de Perry dans la section "Perry Sez" : Klas Malmstrom recueille les Perry Sez à partir de là pour sa compilation.
Titre: Re : Minimum Move et smoke (Réglé)
Posté par: Phil D le 14 Octobre 2018, 16:41
Gamesquad est reviendu.
Titre: Re : Minimum Move et smoke (Réglé)
Posté par: Robin le 14 Octobre 2018, 17:19
Question plus exhaustive sur GS et même réponse : http://www.gamesquad.com/forums/index.php?threads/secondary-mf-expenditures-while-making-a-minimum-move.148976/#post-1949201 (http://www.gamesquad.com/forums/index.php?threads/secondary-mf-expenditures-while-making-a-minimum-move.148976/#post-1949201)
Titre: Re : Minimum Move et smoke (Réglé)
Posté par: Philippe Briaux le 14 Octobre 2018, 17:39
Sans surprise ; le point soulevé par jrv à propos de l'entrenchment était pas mal.
Titre: Re : Minimum Move et smoke (Réglé)
Posté par: Phil HIP le 16 Octobre 2018, 12:19
Good to know.
Finalement, on peut résumer en disant qu'un Minimum Move ne permet pas une dépense de MF séparable (au sens des First Fire).
Finalement, c'est comme un "ALL MF", sauf qu'au sens des First Fire, le nombre de MF dépensés est celui du COT terrain et pas ceux dépensés par l'unité...
CQFD
Titre: Re : Re : Minimum Move et smoke (Réglé)
Posté par: Philippe Briaux le 16 Octobre 2018, 20:25
Finalement, c'est comme un "ALL MF", sauf qu'au sens des First Fire, le nombre de MF dépensés est celui du COT terrain et pas ceux dépensés par l'unité...
CQFD

Non car en plus tu es PIN et CX.
Quant au point sur First Fire, heureusement sinon si par exemple tu n'as qu'un seul MF pour aller dans du Brush ce serait alors moins risqué qu'un mouvement normal...