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Discussions et questions-réponses concernant ASL => [ASL] Problèmes de règles => Discussion démarrée par: Guillaume le 05 Février 2020, 10:48
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Salut à tous,
Avec Lionel, nous allons démarrer AP74 Batty-P.
Avant setup, nous avons l'autorisation de vandaliser plusieurs buildings, mais level par level.
Un building possède une Steeple Location. B31.2 indique bien que cela correspond à un Location supplémentaire située un level au-dessus du reste du building.
Cela signifie-t-il que nous avons un multi-level building? (terme employé dans la SSR)
Pour moi oui car il y a bien 2 levels et on ne nous parle pas de multi-story building dans la SSR (terme plus restrictif correspondant à B23.23).
Si le steeple est ruiné (physiquement, pas financièrement!), on place donc un rubble au level 1 et c'est là où ça devient comique!
Comme un rubble ne correspond plus à la définition de la Location d'origine (B24.1), le steeple cesse d'exister... ainsi que les restrictions attachées à celui-ci, non?
Donc on se retrouve avec une Rubble Location au lvl1, mais avec une stacking capacity de 3 sqds et non plus un HS!
C'est tellement improbable que je préfère vous demander confirmation avant de le jouer comme cela
Guillaume
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B24.1 indique juste que la location en ruine n'est plus une location de bâtiment. C'est tout.
La limite d'empilement n'a rien à voir avec le statut ruiné ou non d'une location de bâtiment. Donc pour moi la limite d'empilement du steeple en ruine ne change pas (1 HS).
A faire confirmer par MMP.
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B24.1 indique juste que la location en ruine n'est plus une location de bâtiment. C'est tout.
La limite d'empilement n'a rien à voir avec le statut ruiné ou non d'une location de bâtiment. Donc pour moi la limite d'empilement du steeple en ruine ne change pas (1 HS).
A faire confirmer par MMP.
Ben justement, une steeple Location et une building Location, si elle cesse d'exister la définition de B32.1 ne s'applique plus, c'est celle d'une rubble Location, non?
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Salut à tous,
Avec Lionel, nous allons démarrer AP74 Batty-P.
Avant setup, nous avons l'autorisation de vandaliser plusieurs buildings, mais level par level.
Un building possède une Steeple Location. B31.2 indique bien que cela correspond à un Location supplémentaire située un level au-dessus du reste du building.
Cela signifie-t-il que nous avons un multi-level building? (terme employé dans la SSR)
Pour moi oui car il y a bien 2 levels et on ne nous parle pas de multi-story building dans la SSR (terme plus restrictif correspondant à B23.23).
Si le steeple est ruiné (physiquement, pas financièrement!), on place donc un rubble au level 1 et c'est là où ça devient comique!
Comme un rubble ne correspond plus à la définition de la Location d'origine (B24.1), le steeple cesse d'exister... ainsi que les restrictions attachées à celui-ci, non?
Donc on se retrouve avec une Rubble Location au lvl1, mais avec une stacking capacity de 3 sqds et non plus un HS!
C'est tellement improbable que je préfère vous demander confirmation avant de le jouer comme cela
Guillaume
Ca y est il a peur de moi alors il cherche desesperement dans le RB pour trouver une règle qui le sauve :)
Lionel
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Je ne vois pas pourquoi le stacking limit changerait.
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j'aime le tranchant du couteau aiguisé de la réponse de Phil B :-)
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Je ne vois pas pourquoi le stacking limit changerait.
Un Rubble est un terrain défini par le section B24, une Steeple Location est définie par les paragraphes B31.2 et B31.21.
B24.1 indique bien que la Location détruite (voir le building lui-même) sont remplacés par un Rubble.
Or le rubble ne définit pas de stacking limit particulière ce qui, par défaut, implique un standard de 3 sqds Equivalents.
Si la Steeple Location est remplacée, B31.2/B31.21 est remplacé par B24, non?
Sinon, on considère l'application des caractéristiques de B24 en gardant quand même B31.21 (qui définit la stacking limit)?
Cela ma paraît rulesquement contradictoire
Guillaume
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Or le rubble ne définit pas de stacking limit particulière ce qui, par défaut, implique un standard de 3 sqds Equivalents.
On peut également défendre que comme rien n'est definit, rien, justement, ne fait changer la stacking limit qui reste celle du steeple.
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On peut également défendre que comme rien n'est definit, rien, justement, ne fait changer la stacking limit qui reste celle du steeple.
Attention, le stacking limit donné par défaut est le standard de 3 sqds equivalents, on est bien d'accord.
C'est justement en cas d'exception que l'on précise si une nouvelle limite est fixée:
-Steeple Location, Dense Jungle par exemple.
Je rebondis sur B24.1, celui précise bien qu'une Rubble Location n'est PLUS une building Location.
Or B31.2 définit une steeple location comme une building Location.
De ce fait la Steeple Location disparaît en vertu de B24.1 et donc toutes la définition de B31.2 et B31.21.
Prenons 2 autres exemples:
-un Falling Rubble s'abat dans un hex de Dense Jungle, en vertu de B24.121, le terrain de Dense Jungle est remplacé par le Rubble.
Dans ce cas là, la stacking limit passe bien à 3 squads, elle ne reste pas à 2? (Alors que rien ne le précise)
-de même, dans certains scénarios des bâtiments peuvent voir leur stacking limit modifiée (comme le château de la carte 6 par exemple). Or si l'hex est ruiné, la stacking limit passe bien à 3 sqds (puisque le building hex est rayé de la carte)
Si c'est bien le cas pour ces 2 exemples, pourquoi cela serait-il différent pour les Steeple Locations?
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A vrai dire, je ne suis même pas sûr qu'il y a encore une location...
Mais pour faire bref et pour changer un peu, Guillaume va mettre ta question sur Gamesquad.
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Approche "pragmatique" : ton clocher sous rubble a perdu sa belle flèche mais sa surface au sol reste la même = pas de changement de stacking limit.
Si ca ne convaint pas, effectivement, faut demander sur gamesquad
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A vrai dire, je ne suis même pas sûr qu'il y a encore une location...
Mais pour faire bref et pour changer un peu, Guillaume va mettre ta question sur Gamesquad.
C'est déjà fait ;)
Quand à la Location, j'ai vérifié, la ruine d'un étage n'empêche pas son accès (a fortiori avec un Inherent Stairwell), cela augmente juste le COT (B24.4).
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Approche "pragmatique" : ton clocher sous rubble a perdu sa belle flèche mais sa surface au sol reste la même = pas de changement de stacking limit.
Si ca ne convaint pas, effectivement, faut demander sur gamesquad
Le problème est plus rulesque qu'autre chose, la physique à ASL étant à géométrie variable (par exemple un AFV en VBM d'un hill-woods suivant pile la Crest Line est en "lévitation").
Par esprit d'opposition, on peut aussi argumenter que l'exiguité du clocher ayant volé en éclats, on a plus de place pour s'exprimer... Après, je comprends que de passer de 5 clampins à une trentaine de gugusses, c'est pas pareil, mais là encore ASL s'appuie sur un corpus de règles et non une analyse purement logique.
J'ai bien posté sur GS et j'attends que Klas ou un autre gardien du temple me réponde
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Voici le lien vers le fil de Gamesquad, pas de réponse pour l'instant :pleure:
http://www.gamesquad.com/forums/index.php?threads/ap74-batty-p-steeple-location-rubbled.156177/
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Une seule réponse pour l'instant et la question semble troubler son petit monde.
On me conseille un Perry Sez,
J'ai donc envoyer la question à MMP:
"-If a steeple location could be rubble and be replaced by a 1st lvl rubble. Does this rubble location still have the B31.21 limit (stacking capacity)?
My Opinion:
Rubble is a new location defined by B24 paragraphs. B24.1 clearly stipulate "A rubbled Location is no longer a building Location".
A steeple Location is defined by B31.2 and B31.21 paragraphs and is a "building Location" (B31.2).
So, if a Steeple Location is rubbled (and not the whole building), the level Location still exist but like a Rubble Location.
B24 paragraphs never stipulate any stacking limit, so it a "standard" 3 Squads Equivalents, isn't it?
Then, the newly rubbled Location have now a 3 sqds capacity, not a HS stacking limit defined by B31.21, koz steeple Location doesn't exist anymore.
Am I Right?"
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B24.1 indique bien que la Location détruite (voir le building lui-même) sont remplacés par un Rubble.
Or le rubble ne définit pas de stacking limit particulière ce qui, par défaut, implique un standard de 3 sqds Equivalents.
Si le Rubble ne définit pas de Stacking Limit particulière, c'est bien pour conserver celle d'origine, donc par défaut, celle du Steeple, donc 0.5 et pas 3... Pourquoi t'embêtes-tu ?
De plus, il me semble avoir lu que pour un Steeple détruit, la Location était purement et simplement éliminée... mais il paraît que je philoute trop donc je n'insiste pas...
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Si le Rubble ne définit pas de Stacking Limit particulière, c'est bien pour conserver celle d'origine, donc par défaut, celle du Steeple, donc 0.5 et pas 3... Pourquoi t'embêtes-tu ?
Je ne vois pas quel élément permet d'affirmer que l'on maintient la stacking limit du terrain remplacé. Comme évoqué plus avant, un Falling Rubble sur un hex de Dense Jungle garderait la stacking Limit de la Jungle qui n'existe plus?
Je le rappelle, B24.1 écrit très clairement qu'un rubble remplace le terrain existant qui n'est alors plus une building Location.
B31.2 indique qu'une steeple Location est bien une building Location. Celui-ci est donc remplacé par des rubbles.
Enfin A5.1 rappelle le stacking limits standard et le fait que chaque level possède sa propre stacking limits, cela s'applique donc par défaut en l'absence d'autres précisions.
B31.21 définit justement celle-ci pour une steeple Location, mais celle-ci n'existe alors plus en quoi un terrain remplaçant l'autre pourrait garder les caractéristiques du premier?
Si cela était précisé qu'un rubble conserve le stacking limit du terrain remplacé, là OK, mais je ne trouve rien de tel dans les règles
De plus, il me semble avoir lu que pour un Steeple détruit, la Location était purement et simplement éliminée... mais il paraît que je philoute trop donc je n'insiste pas...
Où donc? Steeple ne revoie qu'à B31.2 dans l'index et B31.2/B31.21 ne disent rien sur la disparition pure et simple en cas de rubble.
A contrario on nous précise que l'on applique pas le +1drm pour stone location... drm utilisé uniquement dans la création d'un rubble!
Enfin, par définition et comme déjà souligné, un steeple est une building location donc éligible à la création d'un rubble.
Guillaume
PS, j'ai vérifié mes Perry Sez, rien trouvé là-dessus non plus
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La jungle sous rubble cesse d'exister, donc sa stacking limit également (comme pour une creation de shellhole)
Si la steeple location rubbled continue d'exister, sa stacking limit aussi (et si le steeple location est éliminée, il n'y a plus de problème car plus d'étage)
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La jungle sous rubble cesse d'exister, donc sa stacking limit également (comme pour une creation de shellhole)
Si la steeple location rubbled continue d'exister, sa stacking limit aussi (et si le steeple location est éliminée, il n'y a plus de problème car plus d'étage)
C'est bien la question, le steeple existe-t-il toujours ou pas? Ou plus exactement le steeple est-il remplacé par un Rubble Terrain, pour B24.1 le précise, mais une confirmation est nécessaire.
Quand à savoir si il n'y a plus d'étage, un rubble à lvl1 n'empêche pas l'accession à l'étage et n'élimine pas un stairwell accédant au rubble puisque le cas de l'accès par celui-ci est prévu en B24.4
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Le rubble ne définit pas une location. Ce n'est qu'un élément de terrain qui occupe une location.
Il me semble donc que vouloir remplacer une location de steeple en "location de rubble" n'a pas sens. On ne fait que "recouvrir" le steeple d'un rubble... dans l'hypothèse où le steeple n'est pas tout simplement éliminé (=clocher arraché à raz du toit), ce qui est une autre question.
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Le rubble ne définit pas une location. Ce n'est qu'un élément de terrain qui occupe une location.
Il me semble donc que vouloir remplacer une location de steeple en "location de rubble" n'a pas sens. On ne fait que "recouvrir" le steeple d'un rubble... dans l'hypothèse où le steeple n'est pas tout simplement éliminé (=clocher arraché à raz du toit), ce qui est une autre question.
Euh, B24.1: "a rubbled Location is no longer a building Location"
C'est donc bien toujours une Location, mais si ce n'est plus un building, c'est quoi alors? (je rappelle qu'un steeple est bien un building Location comme définit en B31.2)
De plus, "Rubble" est bien porté sur la Terrain Chart, ce qui en fait un Terrain à part entière. Ce serait étonnant qu'un Terrain n'ait pas de Location!
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"rubbled location", et pas "rubble location". Le rubble n'est pas en lui-même une location, il n'est qu'un des paramètres d'une location existant par ailleurs.
Mais à la réflexion, je trouverais logique que les Philippe aient raison et que le steeple disparaisse tout simplement.
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"rubbled location", et pas "rubble location". Le rubble n'est pas en lui-même une location, il n'est qu'un des paramètres d'une location existant par ailleurs.
Pardon, je n'ai pas bien détaillé mon raisonnement :-$
D'accord, mais si ce n'est plus une building Location non plus, c'est quoi alors?
A part un Rubble, je ne vois pas ce que cela pourrait être.
On retombe d'ailleurs encore sur l'exemple de la Dense Jungle, si tel était le cas, la Dense Jungle aurait toujours sa stacking capacity limitée à 2.
Mais à la réflexion, je trouverais logique que les Philippe aient raison et que le steeple disparaisse tout simplement.
Je ne renie pas l'aspect illogique de la situation, mais dans le cadre "rulesque" cela importe peu, c'est la cohérence des règles qui prévaut.
Si on avait "if the steeple Location is rubbled, this Location cease to exist", OK, mais absolument rien de tel dans l'ASLRB, ni les Perry Sez.
On a juste la définition de la Steeple comme une Building Location, ce qui renvoie encore à B24.1.
De même, si Steeple Location était simplement défini comme "couldn't be consider like a building Location" cela irait aussi, mais ce n'est pas le cas.
Soit dit en passant, lors du contrôle du building, il faut donc virer les gusses de la Steeple Location aussi!
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D'accord, mais si ce n'est plus une building Location non plus, c'est quoi alors?
A part un Rubble, je ne vois pas ce que cela pourrait être.
Une location de niveau 1 ou 2, qui présente un stacking level de 1 HS, et qui n'a plus les propriétés d'un bâtiment (i.e. règles de déroute, de destruction, de contrôle, etc.)... je ne vois pas le problème ?
On retombe d'ailleurs encore sur l'exemple de la Dense Jungle, si tel était le cas, la Dense Jungle aurait toujours sa stacking capacity limitée à 2.
Non, car le stacking limit est lié au terrain (la jungle) qui disparaît lors du rubble, ce n'est pas lié à la location elle-même.
Je crois qu'il va falloir attendre la réponse officielle !
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La question est donc de savoir si le terrain est remplacé ou simplement transformé.
Nous n'avons pas le même avis sur la question et le conseil de lancer une Perry Sez sur GS tend à montrer que ces doutes sont partagés.
Tu as raison, une clarification officielle sera la bienvenue.
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après une lecture attentive et reposée, je penche du coté de Guillaume, le steeple peut être transformé en rubble sans le +1 du stone B31.2, du coup un rubble est un rubble.
On a un gros tas de gravât au nveau 1, avec un escalier inhérent, comme un rooftop.
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Je viens comme la grêle après les vendanges, mais est-ce que B31.2 : "Except as stated otherwise, a Steeple Location is treated as a normal building Location" ne règle pas simplement le problème?
Le Steeple est une Location de building normale sauf pour les questions de stacking.
Donc Rubble, etc. normalement gérés.
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après une lecture attentive et reposée, je penche du coté de Guillaume, le steeple peut être transformé en rubble sans le +1 du stone B31.2, du coup un rubble est un rubble.
On a un gros tas de gravât au nveau 1, avec un escalier inhérent, comme un rooftop.
Comme le souligne un canadien sur GS, il semble que le cas n'est pas été prévu (le Steeple étant un "import" de KGP).
A l'origine que la building Location soit debout ou non, la stacking capacity est la même: 3 sqds Equivalent.
Je prends la lecture des règles de manière "juridique": ça+ça=ça , qui renvoie au paragraphe lambda, etc.etc.
De ce fait rien n'est prévu pour ce cas précis et un rubble a toujours 3 sqds capacity, c'est mon interprétation, mais la remarque de Fanf au sujet de transformation/remplacement est bien vue.
Il est vrai que B24.1 parle de Rubbled Location qui n'est plus considéré comme une building Location. Ma logique tient à remplacer alors un terrain par l'autre.
Mais on pourrait comprendre que le terme de building Location en B24.1 ne s'applique qu'au contrôle du Terrain, je ne suis pas partisan de cette interprétation, mais pourquoi pas.
Auquel cas certaines caractéristiques du terrain d'origine persisterait comme la stacking capacity.
Le cas des Falling Rubble étant un peu à part car on précise bien alors que le Rubble remplace le terrain existant, B24.1 indique simplement qu'un building terrain n'existe plus.
Cette démonstration ne me paraît pas la bonne car elle implique trop d'interprétations et instaurerait une logique à 2 vitesses au sujet des Rubbles à mon sens, mais on est en fait face à deux démonstrations basées sur des faisceaux de présomptions, pas d'éléments clairs.
Le "loophole" dans ce cas précis mérite sans doute un éclaircissement car cela peut avoir un impact important sur des parties où l'on peut démolir les étages au préalable.
A noter que dans Fight for Seoul va se présenter le même dilemme au sujet des Dense Urban Terrain qui serait détruit, mais je n'ai pas vérifié encore le détail.
Guillaume
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Le rubble a 3 squads de capacité de stacking.
Un Steeple Location n'existe plus quand il est rubbled.
Donc 3 squads de capacité pour un rubbled Steeple Location.
Le seul problème est un "argument de réalité".
Là on pourrait considérer que la surface du rubble correspond au niveau qui est en-dessous, et donc présenter un espace moins étroit qu'un clocher (sans oublier les grandes cloches qui ont dû s'envoler à Rome de manière prématurée).
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Je viens comme la grêle après les vendanges, mais est-ce que B31.2 : "Except as stated otherwise, a Steeple Location is treated as a normal building Location" ne règle pas simplement le problème?
Le Steeple est une Location de building normale sauf pour les questions de stacking.
Donc Rubble, etc. normalement gérés.
Oui, j'ai la même interprétation, mais est-il clair que la stacking capacity change?
On retombe sur la même question, le fait que la building Location n'existe plus veut-il dire qu'elle est REMPLACEE ou TRANSFORMEE en rubble (le deuxième cas impliquant le maintien de la stacking capacity).
Pour moi, il est remplacé
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Le rubble a 3 squads de capacité de stacking.
Un Steeple Location n'existe plus quand il est rubbled.
Donc 3 squads de capacité pour un rubbled Steeple Location.
Le seul problème est un "argument de réalité".
Là on pourrait considérer que la surface du rubble correspond au niveau qui est en-dessous, et donc présenter un espace moins étroit qu'un clocher (sans oublier les grandes cloches qui ont dû s'envoler à Rome de manière prématurée).
BARNS:
après une lecture attentive et reposée, je penche du coté de Guillaume, le steeple peut être transformé en rubble sans le +1 du stone B31.2, du coup un rubble est un rubble.
On a un gros tas de gravât au nveau 1, avec un escalier inhérent, comme un rooftop.
Merci, merci, merci! Enfin des personnes qui me comprennent! :lolsaute:
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Oui, j'ai la même interprétation, mais est-il clair que la stacking capacity change?
On retombe sur la même question, le fait que la building Location n'existe plus veut-il dire qu'elle est REMPLACEE ou TRANSFORMEE en rubble (le deuxième cas impliquant le maintien de la stacking capacity).
Pour moi, il est remplacé
Idem pour moi, parce qu'à part les restrictions liées à son statut de building Location, un Steeple est traité normalement.
Et le Rubble n'est pas un building Location.
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B31.21 parle bien de Steeple Location sans mentionner le fait que ça soit un building ou pas. Pour moi, certes la location cesse d'être un building, mais elle reste une location de steeple avec les stacking limits initiales.
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Tu pourrais arguer dans le même sens que les Factory Locations restent Factory quand ils sont rubbled - avec les mêmes règles de mouvement - par exemple.
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B31.21 parle bien de Steeple Location sans mentionner le fait que ça soit un building ou pas. Pour moi, certes la location cesse d'être un building, mais elle reste une location de steeple avec les stacking limits initiales.
B31.2 définit une Steeple Location comme une building Location.
Comme l'indique Robin, les Factories suivraient alors les mêmes logiques (bien vu pour cette exemple, Robin!)
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Sauf qu'il existe justement une section de règles traitement spécifiquement du Factory Rubble (B23.743).
Bon, on est de toutes façons dans la tetracapilosectomie.
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B31.2 définit une Steeple Location comme une building Location.
Il n'est pas écrit « Steeple Location IS a building location » mais « is treated as a normal building location ». On peut donc arguer qu'il ne s'agit pas d'un building location mais qu'il en partage les caractéristiques et que si sa location n'est plus une location de building car rubblée, elle reste une steeple location.
Mais vu que les règles ne sont pas claires, on peut continuer à disserter du sexe des anges ou à faire subir des outrages aux mouches pendant longtemps et avoir ses interprétations propres.
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Question envoyée à MMP :
Is the normal stacking limit of a rubbled Steeple Location of :
a) a HS
b) three squads
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Question envoyée à MMP :
Is the normal stacking limit of a rubbled Steeple Location of :
a) a HS
b) three squads
Plus concis que la question envoyée par moi-même (cf plus haut dans le topic), mais c'est le même principe
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Plus concis que la question envoyée par moi-même
Étonnant, non ? ;-)
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Étonnant, non ? ;-)
- J’estime ne pas avoir à subir les fantasmes carriéristes d’une entité générationnelle réactionnaire et oppressive !
Donc, pour résumer, je suis souvent victime des colibris, sous-entendu des types qu’oublient toujours tout. Euh, non... Bref, tout ça pour dire, que je voudrais bien qu’on me considère en tant que tel.
Guillaume, et ça, c'est du nougat?
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C'est pas faux ! :-)
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Réponse de MMP :
Hi,
Is the normal stacking limit of a rubbled Steeple Loction of :
a) a HS
b) three squads
a) HS
....Perry
MMP
Donc ma lecture était fautive.
Ce n'est pas la première fois et ça ne sera pas la dernière. ;-)
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c'est bon çà coco bouge ton corps !
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So, if a Steeple Location is rubbled (and not the whole building), the level Location still exist but like a Rubble Location.
B24 paragraphs never stipulate any stacking limit, so it a "standard" 3 Squads Equivalents, isn't it?
No; as a rubbled Steeple Location, normal stacking remains one HS.
....Perry
MMP
Les lois de la physique triomphent donc!
J'avais donc tort, Mea Culpa! Mais je suis heureux que ce point ait pu être clarifié!
Guillaume, j'ai perdu sur une question, mais je n'ai pas encore perdu le scénar!
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Personnellement cette discussion m'a surtout fait prendre conscience du fait qu'un étage Rubbled restait accessible, j'aurais cru (mais je n'ai pas relu la règle depuis fort longtemps) qu'il cessait d'exister.