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Discussions et questions-réponses concernant ASL => Forum général Advanced Squad Leader => Discussion démarrée par: jeannot le 24 Août 2020, 19:04

Titre: J'aime pas les feux de défenses je préfère la DFPh version SL
Posté par: jeannot le 24 Août 2020, 19:04

Voilà la question que je me pose, quand un véhicule se déplace, cela lui prend un certain temps. Imaginons que durant la phase de mouvement il dépense 12 MF, et partons du principe que cela équivaut à 1 minute.
En First Fire, il se fait tirer dessus par un AT GUN, jusque là, OK.
Mais...si on déplace 10 de ces véhicules, techniquement les un après les autres, s'ils consomment tous 12 MF, cela revient à 10 minutes de temps réel.
Or, SL comme ASL essaient de recréer la simultanéité, avec toutes les difficultés qu'on connait.
Tandis qu'à SL, on effectuait tous les mouvements, puis, le défenseur "remontait" le temps en tirant sur les cibles  sur une  location empruntée de son choix.
Ce qui inversement peut sembler un peu facile mais tous ces mouvements étant censer se produire grosso modo en même temps, on peut considérer que le défenseur a une vue d'ensemble et qu'il fait son choix en conséquence.

Qu'en pensez-vous ?
Y aurait-il un juste milieu ?

Titre: Re : J'aime pas les feux de défenses je préfère la DFPh version SL
Posté par: Robin Reeve le 24 Août 2020, 19:15

Tu es bien le seul à regretter le système foireux de tir défensif de SL - que même bien des joueurs de SL contournaient avec une adaptation des règles.
Il n'y aura pas grand monde pour te suivre dans ta proposition de ce qui est une régression.

Titre: Re : J'aime pas les feux de défenses je préfère la DFPh version SL
Posté par: pnaud le 24 Août 2020, 19:21

Citation de: jeannot le 24 Août 2020, 19:04

Qu'en pensez-vous ?
Y aurait-il un juste milieu ?

Blasphème ! Et que fait on aux blasphémateurs, je vous le demande ?
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwirv8WQrLTrAhWK3YUKHSv6DykQyCkwAHoECA4QBA&url=https%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DZNeq2Utm0nU&usg=AOvVaw3ls5_J1MJGVbGBpkEWQ_Rz

Titre: Re : J'aime pas les feux de défenses je préfère la DFPh version SL
Posté par: Guillaume le 24 Août 2020, 19:38

(https://i.ibb.co/JzKykLJ/3f5c8d019ee56fa26a998b212e1fe37a.jpg) (https://imgbb.com/)

En fait, le système ASL permet de justement "sélectionner" sa cible et se concentrer dessus.
Cela permet surtout de ne pas dévoiler l'ensemble de la manoeuvre en une fois (tu avoues toi même que l'on "remontait" le temps dans SL)

Si tu cherches un Reality Argument (Aïe, pas la tête!), le défenseur se concentre sur une cible et n'a pas normalement une vue d'ensemble simultanée et omnipotente de la situation.
Autre élément, une manoeuvre construite, même en quasi-simultanée, se caractérise par des séquences.
Enfin, personne ne t'oblige à fusiller le pôv HS envoyé en "courageux volontaire" (merci à Philippe Briaux de m'avoir fait découvrir l'expression) tâter le terrain!

Guillaume

Titre: Re : J'aime pas les feux de défenses je préfère la DFPh version SL
Posté par: Robin Reeve le 24 Août 2020, 19:48

Il y aurait énormément de changements à faire pour instaurer une vraie simultanéité, à commencer par la suppression de la séquence de jeu.
Mieux vaut accepter les limites du système - et la fluidité de jeu qu'il permet.

Titre: Re : J'aime pas les feux de défenses je préfère la DFPh version SL
Posté par: jeannot le 24 Août 2020, 20:37

Je me doutais un peu que ce sujet aller provoquer des réactions...épidermiques !
Je vais demander une protection policière et je vais changer de nom !
Voilà des arguments qui se défendent.
Je ne connais pas les autres systèmes de jeux tactiques, à part Lock and Load, ou chaque action (mouvement, tir) provoque une réaction (mouvement ou tir) si je me rappelle bien.
Je vais sans doute me procurer RETRO pour voir ce que propose ce système.
Parler de régression, je ne sais pas, c'est un autre angle d'attaque. Il est vrai que chaque joueur ou petit groupes de joueurs adaptent les règles à leur sauce.
Le séquencement, oui, certes, mais faudrait-il des demi-mouvements + First fire, puis demi mouvements + final fire ?
(c'est à ce moment que je choisi de passer BU...)
J'avoue avoir eu du mal à passer à ASL, sur ce point en particulier, et je suis d'accord pour dire qu'aucun système n'est parfait et je défend SL qui pour moi n'est pas plus pourri qu'un autre.
Mais cela ne m'empêche d'apprécier ASL et (presque) tous ses aspects.

Titre: Re : Re : J'aime pas les feux de défenses je préfère la DFPh version SL
Posté par: Robin Reeve le 24 Août 2020, 20:49

Citation de: jeannot le 24 Août 2020, 20:37

Il est vrai que chaque joueur ou petit groupes de joueurs adaptent les règles à leur sauce.

Je crois que tu connais mal la communauté ASL.
Il s'agit d'un wargame avec des règles particulièrement complexes.
Pour pouvoir y jouer contre des adversaires dans le monde entier, il est impératif de conserver un système de règles commun.
Il est possible que certains utilisent certaines règles maison, mais c'est très marginal.
N'apprécies-tu pas l'élégance du Residual Fire? des Firelanes? des diverses possibilités de First Fire? de l'incertitude liée au ROF?
Certes, pour les véhicules blindés BU, ça ne s'applique pas, mais pour tout ce qui est infanterie et unités non blindées (ou blindées CE), c'est bien mieux que le vieux système SL qui faisait revenir les unités en arrière : tu évoquais le cas de 20 véhicules (une situation rarissime). Imagine 20 stacks d'infanterie ayant bougé : parviendrais-tu à te rappeler leurs mouvements pour les faire revenir au bon endroit?
Un des grands avantages d'ASL, c'est qu'il y a très peu besoin de noter des choses.

Juste une question : quelle est ton expérience de jeu avec ASL?
Parce qu'avant de vouloir changer le jeu, il faut en avoir sérieusement éprouvé les mécaniques.

Titre: Re : J'aime pas les feux de défenses je préfère la DFPh version SL
Posté par: jeannot le 24 Août 2020, 21:34

Bon, je te rassure Swiss Moron je n'ai pas la prétention de vouloir changer le système de jeu.
Ce n'est pas mon propos !
Mon expérience à ASL est quasi-nulle, je n'ai pratiquement que joué à SL, puis j'ai arrêté pendant plusieurs années, faute de partenaire et par manque de temps, si ce n'est une petite partie très très rarement.
J'ai par contre une certaine expérience dans le wargame en général (les wargames "d'hier"...).
Lorenzo me coache sur VASSAL, en vu du Tiger Meet.
Oui je suis pour la standardisation, je sais parfaitement que ce système est très complexe. D'ailleurs, complexe ou pas, quand on utilise un système, on doit en accepter les règles, d'autant plus quand on le pratique en ligne avec des joueurs de toutes nationalités.
La-dessus on se rejoint.
Cela n'empêche pas le débat.
Tu ne m'ôtera pas de l'idée que les groupes de joueurs qui se retrouvaient le week-end adaptaient certaines règles, pour diverses raisons, comme pour tout les wargames (fluidité, lourdeur, réalisme...).
Il ne s'agit pas là de la communauté ASL à l'échelle mondiale, que je sais très développée, mais rien n'empêche un groupe d'essayer des options.
Je vais même te faire un aveux, on avait testé cette méthode, sans la connaître, de tir "immédiat", comme quoi, le système de base ne nous convenait pas complètement. Mais on a pas eu le temps d'aller bien loin, et nous n'étions pas tous d'accord sur la façon de procéder et pour les raisons citées plus haut, on a a pas pu continuer à jouer.
FIRST FIRE, ROF tout ça tout ça, oui, pas de soucis, je n'ai rien à dire là-dessus, toutes ces incertitudes reflètent bien le fait que l'on ne peut pas tout maîtriser sur le champs de bataille. La FIRE LANE est redoutable, tout comme les Residual Fire.
Ce sont des évolutions remarquables, comme le principe des SNIPER.
Encore une fois, je ne suis pas là pour remettre le système en cause, système que j'apprécie, mais pour débattre.
D'ailleurs, je crois que j'aurais dû ouvrir cette discussion dans un autre registre...je me faire engueuler  :-@
Pour la simultanéité, la seule évolution possible est à mes yeux l'informatique, SL/ASL étant les systèmes ultimes ayant pu s'en rapprocher.

Titre: Re : J'aime pas les feux de défenses je préfère la DFPh version SL
Posté par: Robin Reeve le 24 Août 2020, 23:24

Je ne pense pas t'avoir engueulé.
La discussion est restée dans les canons du respect des personnes.
Mais je ne suis pas d'accord avec les prémisses de ce que tu proposes.
On peut toujours discuter de la conception d'un jeu, mais dans mon expérience ça ne mène pas à grand'chose.
Ça fait longtemps que j'ai accepté que ASL, c'est une simulation hollywoodienne, avec des aspects fondés sur la réalité et d'autres - bien plus massivement qu'on ne l'admet parfois - qui sont des simplifications permettant de jouer.
La meilleure image du rapport à la réalité me semble être celle d'un tableau impressionniste : on sent quelque chose de l'événement historique, mais à grand traits, voire avec des couleurs étranges, à la Van Gogh.

Titre: Re : J'aime pas les feux de défenses je préfère la DFPh version SL
Posté par: jeannot le 24 Août 2020, 23:49

Non je parle du fait que ce fil aurait plutôt dû se trouver dans un autre chapitre que celui dédié à la vie des club.

Titre: Re : J'aime pas les feux de défenses je préfère la DFPh version SL
Posté par: barns le 25 Août 2020, 12:32

il est impossible de recréer le réel sur un jeu, on s'en approche, mais c'est impossible., demande à Pti Léo

En exemple :

 Somalie 1993, un groupe de combat est resté près d'une heure sous le feu ennemi, le temps que les autres groupes éliminent la menace soi par le feu (joli coup du Sgt Chef "jesaisplussonnom" d'un tir tendu de grenade à fusil dans un fenêtre et de l'attaque de l’hôpital par les marsouins. A noter que le fameux groupe était pris à partie depuis une distance de 400m (10 hex)

Dans ASL çà aurait donné un scénario avec 8 squads Français 768, des camions (VLRA)  et 2 HT's (VAB) contre une dizaine de squads conscrits fanatiques  sur un temps de jeu d'environ 30 tours (1h) avec un squad pinned et les 7 autres squads qui avancent en MA vers un building level 2.

 c'est vachement prenant et chrome comme partie.

Titre: Re : J'aime pas les feux de défenses je préfère la DFPh version SL
Posté par: ptitléo35 le 25 Août 2020, 13:49

La Somalie ,quel el endroit pour les vacances ...avec ses locaux amicaux et bien elevés .

Titre: Re : Re : J'aime pas les feux de défenses je préfère la DFPh version SL
Posté par: pnaud le 25 Août 2020, 14:00

Citation de: barns le 25 Août 2020, 12:32

c'est vachement prenant et chrome comme partie.

Comme je dis toujours, la Somalie à ASL, après 1941, ça perd de son intérêt...

Titre: Re : J'aime pas les feux de défenses je préfère la DFPh version SL
Posté par: barns le 25 Août 2020, 14:30

les Somalis auraient pu renverser un VAB, mais bon en 93 le 768 c'est pas du 336 de 1941 et adjacent a ce fameux 768, on sent le coin de l'oeil qui pique.

Titre: Re : J'aime pas les feux de défenses je préfère la DFPh version SL
Posté par: jeannot le 25 Août 2020, 18:58

Les marsouins ont combattu en Somalie ? (opération ORYX)

Titre: Re : J'aime pas les feux de défenses je préfère la DFPh version SL
Posté par: barns le 25 Août 2020, 20:01

ouaip un petit peu, avec l'excellent de Saqui de Sannes en CdC Mogadiscio Oryx 2.

un film est en projet "l'alouette sombre" avec en star Omar Sy en armure de plate et lance de tournoi, pourfendant les somaliens, Kassovitz en caporal chef néo nazi  tombant fou amoureux d'une jeune somalienne de 12 ans, et devenant yogi dans le désert après avoir appris que la jeune somalienne était amoureuse de la grand mère de Mélanie Laurent, qui est un jeune lieutenant des TDM, chef de section, n'ayant pas peur des douches collectives étant nymphomane, suite à son viol par une bande de hooilgans après un match du PSG.

je pense que mon scénario est bon.

Titre: Re : Re : J'aime pas les feux de défenses je préfère la DFPh version SL
Posté par: pnaud le 25 Août 2020, 20:18

Citation de: barns le 25 Août 2020, 20:01

ouaip un petit peu, avec l'excellent de Saqui de Sannes en CdC Mogadiscio Oryx 2.

un film est en projet "l'alouette sombre" avec en star Omar Sy en armure de plate et lance de tournoi, pourfendant les somaliens, Kassovitz en caporal chef néo nazi  tombant fou amoureux d'une jeune somalienne de 12 ans, et devenant yogi dans le désert après avoir appris que la jeune somalienne était amoureuse de la grand mère de Mélanie Laurent, qui est un jeune lieutenant des TDM, chef de section, n'ayant pas peur des douches collectives étant nymphomane, suite à son viol par une bande de hooilgans après un match du PSG.

je pense que mon scénario est bon.

Ouf, quand j'ai lu "Kassovitz", j'ai eu peur que tu sois en train de divulgâcher la saison 6 du "Bureau des légendes"...

Titre: Re : J'aime pas les feux de défenses je préfère la DFPh version SL
Posté par: barns le 25 Août 2020, 20:25

le retex de 1993 par le Colonel De Sannes

Titre: Re : J'aime pas les feux de défenses je préfère la DFPh version SL
Posté par: jeannot le 25 Août 2020, 22:10

Intéressant et surtout impressionnant.
Quelle présence d'esprit !

Titre: Re : J'aime pas les feux de défenses je préfère la DFPh version SL
Posté par: X le 26 Août 2020, 18:56

Tite histoire:

Une section de marsouins parmi tant d'autres y était partie pour distribuer des rations, du riz et de l'aide alimentaire / médicale. La "campagne" somalienne de l'époque ne disposant ni d'internet ni de grandes zones de parking au bord des autoroutes pour que la marsouille étanche sa soif et puisse changer l'eau du canari, ils étaient donc partis avec plusieurs tonnes de bouffe et 1 semaine de vivres pour eux, la tournée ne devant durer que 3 ou 4 jours.

Traversée de plusieurs villages, distribution à des mouflets crève la dalle, soins à un mamie qui se fait extraire environ 4 litres de pus sans sourciller et pourrissant sur place, bref, une tournée lambda où le CCH Auxiliaire sanitaire se retrouve chirurgien en chef, selon l'adage bien connu de la médecine militaire qu'il appliqua parfaitement: "des pieds au nombril, Nifluril, de la tête au gland, Dafalgan".

Souci à Mogadisco, la section doit rester sur place, juste à côté du trou du cul du monde.... Rationnement du peu qui reste.
En fait, il faut rester encore.... oui mais, plus d'eau ou presque, et surtout plus de bouffe du tout.

Retour en sens inverse pour récupérer quelques sacs de riz sur les tonnes distribuées.... toutes les vivres se trouvaient dans les cases des chefs de village, qui eurent la bonne idée de vouloir en revendre aux Coloniaux au ventre vide....

Inutile de vous raconter comment se déroula le repas qui s'en suivit, ni comment se déroulèrent les futures tournées d'aide alimentaire (si ce n'est que les boites de Dolo lancées dans les trognes de pôv autochtones affamés, ça laisse quelques traces...).

Sinon, pour en revenir au sujet initial, débat intéressant mais je pense effectivement que Jeannot pourrait peut-être se tremper davantage la couenne dans le monde d'ASL en y poussant du pion, afin de mesurer la richesse du jeu (et ses quelques conneries de règles particulièrement débiles que tout le monde ou presque a subi au cours d'un ou plusieurs scénars...). Mais les questions méritent d'être posées et discutées (histoire de mieux cramer les hérétiques, n'est-ce pas Herr Doktor?).

Amicalement,

X

Titre: Re : J'aime pas les feux de défenses je préfère la DFPh version SL
Posté par: jeannot le 26 Août 2020, 19:08

Je m'y emploie mes chers amis, assidûment, et bien que mon expérience ASL à proprement parlé soit limitée, j'ai commencé SL en 1985, je pense donc pouvoir prétendre avoir une vision assez précise de ce qu'est ASL, même si je ne maîtrise pas ses règles et particularités comme certains virtuoses que l'on peut croiser ici.

Titre: Re : Re : J'aime pas les feux de défenses je préfère la DFPh version SL
Posté par: X le 27 Août 2020, 01:17

Bonsoir,

Citation de: jeannot le 26 Août 2020, 19:08

Je m'y emploie mes chers amis, assidûment, et bien que mon expérience ASL à proprement parlé soit limitée, j'ai commencé SL en 1985, je pense donc pouvoir prétendre avoir une vision assez précise de ce qu'est ASL,

C'est une bonne chose! Continue :)

Citation de: jeannot le 26 Août 2020, 19:08

même si je ne maîtrise pas ses règles et particularités comme certains virtuoses que l'on peut croiser ici.

L'expérience est le privilège des vieux....  ;)

Amicalement,

X