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Discussions et questions-réponses concernant ASL => [ASLSK] Problèmes de règles => Discussion démarrée par: dienben le 07 Mars 2006, 13:08
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Bonjour,
Sous VASL, il y a une table qui s'appelle IIFT. Elle comprend des valeurs 'intermédiaires' à l'IFT. Je me demandais s'il était intéressant de l'utiliser et si oui, pour quelle raison.
Votre avis, en particulier sur son utilisation avec le ALSSK1?
A +,
Benoit
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L'IFT contre l'IIFT c'est surtout une question de religion. Il y en a qui aiment et il y en a qui n'aiment pas.
À titre personnel je trouve l'IIFT plus souple car avec l'IFT on a tendance à chercher le combo de la mort qui tue pour gagner un demi-point et passer à la colonne supérieure. +o(
En outre, comme la granularité est plus fine tu as tendance à utiliser toutes tes forces comme cette LMG qui serait dédaignée si ça ne te faisait pas passer à la colonne supérieure avec l'IFT. Cassera, cassera pas ? ;-)
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Oui, c'est une question de préférence.
L'IFT a l'avantage d'être facilement mémorisé.
L'IIFT évite les calculs de FP pour coller aux colonnes de l'IFT.
Au niveau du SK, le problème de causer plus de pertes de concealment n'existe pas (vu que le concealment n'y est pas).
Fais comme tu as envie.
Juste une chose importante à savoir : l'IIFT est une règle optionnelle. Si ton partenaire tient à l'IFT, tu ne peux pas lui imposer l'IIFT.
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Pour titiller Robin ;-) , si ton partenaire préfère l'IFT (avec un seul I), tu ne peux pas lui imposer l'IIFT (avec deux I).
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L'IFT contre l'IIFT c'est surtout une question de religion.
Oui, aussi je ne résiste pas au plaisir de crier Vade Retro IIFTanas (avec les argument de Nixon ds l'annual 91)
Oui, c'est une question de préférence.
L'IFT a l'avantage d'être facilement mémorisé.
Et le mérite d'être née avant l'IIFT, les 548,748,337 et autres MG 3-8,5-12 ont été conçue avec L'IFT. Cela leur donne une signification bien différente si on y ajoute l'incremental.
Que 3 548 tirent à 12FP est voulu et pas une perte de FP.Un 548 avec son feu d'assaut adjacent tire à 6FP en AFph c'est voulu aussi.Et ainsi de suite.
La question de fond c'est de considérer ou non que l'on risque de déranger une bonne partie du design original du jeu (les valeurs des squad et SW ont été produits en fonction de l'IFT).A cet égard, la réserve des concepteurs à l'égard de l'incremental semble éloquente (jamais officialisée).
À titre personnel je trouve l'IIFT plus souple car avec l'IFT on a tendance à chercher le combo de la mort qui tue pour gagner un demi-point et passer à la colonne supérieure. +o(
Oui et alors. Cela oblige à rationnaliser ton organisation (faire des bases de feu cohérente, grouper des FG en ADVph), ce qui récompense un jeu plus réfléchi et semble une démarche plus réaliste que tout avancer et venir se plaindre a postériori que quelques FP en plus ou moins vont faire perdre une colonne.
On a là l'argument central des pro IIFT : L'insupportable nombre magique permettant d'atteindre la colonne supérieure de l'IFT et son corrolaire l'insupportable nescessité de devoir réfléchir pour y remédier.La solution est donc toute trouvée grace à une table avec autant de colonnes que de FP dispo et fini les maux de têtes !
Seulement, un examen sérieux de cette table te ramène à ton point de départ : La table n'est pas incrémentale, elle recelle encore des colonnes magiques où on observe des décrochements importants pour certaines valeurs ( cf col 15FP par ex).
Du coup, c'est plus caché mais au delà du bourrin qui veut sa colonne pour les FPs de ses troupes, un jeu lucide (regarder le contenu de la table et pas le nombre de colonnes) te ramène au combo ...
de la mort qui tue pour gagner un demi-point et passer à la colonne supérieure. +o(
En outre, comme la granularité est plus fine
Jusqu'au ridicule avec les colonnes qui se succèdent en fonction des calibres pour des variations de calibre de quelques millimètres.
Juste une chose importante à savoir : l'IIFT est une règle optionnelle. Si ton partenaire tient à l'IFT, tu ne peux pas lui imposer l'IIFT.
En dépit de l'autre argument consternant : "avec les PTC optionnels cela ne change rien de prendre l'IIFT". Alors à quoi bon de changer de table pour une avec le même défaut (discontinue) et plus de colonnes (ça fait plus riche ? plus réaliste ? on se sent plus intelligent avec une plus grosse table ?)
Reste que je dis cela pour me faire plaisir car il est bien évidament possible de s'amuser avec l'IIFT.
Mes réserves vont sur les raisons de l'utiliser :
-ça change fortement le design original dès qu'on a des squad à FP 3 et 5 et des tir à 0 ou drm négatif. On a alors accès à des résultats bien plus importants pour les tirs de ces squads.
-L'IFT étant une abstraction au départ pour laquelle toutes les valeurs des éléments du jeu ont été créés, rajouter des colonnes avec des décrochements plus importants revient non pas à faire une table à 36 colonnes mais à rajouter quelques colonnes (celles à fort décrochements) à l'IFT originelle.
-Fondamentalement, rien ne prouve que chaque FP compte, que chaque millimètre de diamètre de canon provoque un petit effet en plus. Et pourquoi, l'effet des tirs ne serait il pas discontinu avec des variations d'effet par paliers comme sur l'IFT ?
-Tout ce pataquès pour quelques FP qui trainent. Alors qu'un peu d'organisation par le joueur enlève la plus part des occasions de perdre des FP.Je me souviens avoir lu que la plus part des soldats ne tiraient pas un coup de fusil sur un engagement alors vouloir qu'aucun FP ne se perde c'est vraiment une vue de l'esprit pour joueur omniscient.
Il faut bien être concient que l'IIFT relève de la variante d'où son caractère optionnelle.
Ce n'est pas une règle qui corrige quoi que ce soit mais une règle qui propose un changement bien réel (et plus ou moins mineur selon les situations).
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Oui, aussi je ne résiste pas au plaisir de crier Vade Retro IIFTanas (avec les argument de Nixon ds l'annual 91)
L'argumentaire de Nixon est périmé, vu la règle des CTC, qui annulent le "concealment stripping".
Je vois que tu es très convaincu de tes choix.
Sur le forum SZO, il est intéressant de voir que le dernier fil de discussion sur IFT/IIFT est bien plus paisible que les précédents - même Ron Mosher, Robert Wolkey et Tate Rogers ont gardé leur calme, alors qu'ils ont parfois été très agressifs sur le sujet.
À peu près tout le monde est d'accord pour considérer que le choix d'une table de tir ou de l'autre tient de la "religion" et que les arguments "rationnels" de part et d'autre sont totalement limités et insuffisants (par ex. ce ne sont pas les légères nuances entre les deux tableaux qui vont influer sur l'équilibre d'un scénario, qui dépend de multiples facteurs).
Donc, tu défends ta "religion" et tu fais partie de sa "garde suisse".
En plus, en France, l'IFT semble bien être la religion minoritaire : sans doute une raison de claironner ses choix avec force pour être entendu de la foule indifférente...
Pour ma part, j'ai joué pendant passé 15 ans avec l'IIFT et je suis revenu à l'IFT.
Non parce que la seconde table aurait quelque chose de "meilleur" que la première (je suis toujours ennuyé par le fait qu'on s'abstienne d'utiliser une MG parce qu'elle ne fait pas "changer de colonne"), mais par paresse : je connais la plupart des résultats de l'IFT entre 1FP et 16FP par coeur... ;-)
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Bonjour,
Merci pour toute ces précisions. J'en avais présentis quelques unes et certains de vos arguments ont été pour moi une découverte.
Ne voulant pas lancer une discussion sans fin (j'ai comme l'impression que le sujet est polémique), je vais simplement utiliser l'IFT (avec un seul I). Je joue ma première partie donc faisons simple.
Merci pour toutes vos réponses,
A +,
Dienben
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je suis toujours ennuyé par le fait qu'on s'abstienne d'utiliser une MG parce qu'elle ne fait pas "changer de colonne
- Achtung ! Les russes traversent le champ defant nous ! Feuer !
- Auch mit der bétite mitrailleuse légère, chef ?
- Nein ! Wir optimiesieren der Feuer.
- Aber il n'y a perzonne d'autre que ces Russes dans le coin ?
- Aber wir optimiesieren.
- Aber on ne bourrait pas tirer afec tout ze k'on a ? Ils courrent tans la verte en FFNAM/FFMO ...
- Nein. Wir sind la Wehrmacht, wir n'avanzons pas komme tes idiots zans révléchir. Wir calculieren die FPs.
- Ja chef, aber wir sind en téfense, wir n'avançons pas tu tout là. Wir können beut-être mit la bétite mitrailleuse feuern.
- ABER NEIN !!!! WIR OP-TI-MIE-SIE-REN.
- Aber chef, mein bruder ist dans les Fallschrimjaeger, et eux ils feueren mit la bétite mitrailleuse.
- Ja z'est parzeke chez les Fallschrimjaeger ils zont ein FP en blus.
- Warum denn ?
- Parzeke ils zont plus de grenaden für l'Assualt Fire und ils zont besser en CC kontre les zquads à 4FP. Wir sind erste ligne, wir haben 4FP. Es ist im des systems déjà ge-calculiert, für der realismus.
- Aber chef, on parle te tirer à 150 mètres, che ne fois pas ze ke viennent foutre les grenaden ni der CC. Za n'est pas du tout reaslismus.
- Ja, mais z'est moi le chef, der führer, el jeffe, ze big boss, und toi tu vermes ta gueule.
- JAWOHL MEIN FÜHRER !!!!!!!!
:-D
jp
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Pour ma part j'aurais aussi tentance à préférer l'IFT pour trois raisons principales:
1. elle force à réfléchir un peu plus à l'optimisation des forces utilisées, tant dans les placements (en payant en tête les FG qui seront formées aux phases suivantes), que dans les tirs (FG).
2. le jeu, et les counters qui vont si bien avec, ont certainement été créés en fonction de cette table et la remplacer peut remettre en cause, si pas l'équilibre du jeu, du moins son fonctionnement habituel.
3. elle est plus simple à retenir, et même si je ne la connais pas encore par coeur, je ne désespère pas
Voilà, c'est juste un avis de "novice", mais je voulais contribuer moi aussi un peu à ce sujet brulant.
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- Achtung ! Les russes traversent le champ defant nous ! Feuer !...
Alors là, je dis merci pour ce grand moment de détente et de rigolade... c'es vraiment excellent !!! :-D
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Je dois avouer que j'ai failli fair une réponse sérieuse, mais le courage me manque de répéter ce qui a déjà été dit 53 241 658 fois sans arriver à aucune conclusion.
Y'a une règle on l'applique.
Y'a une règle optionelle, si vous êtes deux à la vouloir vous l'utilisez.
Basta.
Ha, si tout de même. L'IFT oblige à optimiser la formation de ses FG. Exemple avec PhBrx :
Phbrx : Move.
Jeep : vas-y
PhBrx : 1MF 2MF 3-4MF
Jeep : first fire 4-1
<snip... une quizaine de move plus tard>
Phbrx : fin des move
Jeep : FDefFPh
Phbrx : Vas-y
<snip... une demi douzaine de FDF plus tard>
Jeep : fin des Def
Phbrx : Advance Fire.
Jeep : vas-y
Phbrx : alors lui lui lui lui et lui lui lui avec lui lui lui plus lui et lui et lui et aussi lui lui et lui
Jeep : mmm ...
Phbrx : ça nous fait 36FP. A plus 2.
Jeep : mm ...
Phbrx : ok ?
Jeep : une seconde, Phil. Tu joues avec IFT ou IIFT ?
Phbrx : ha t'es vraiment con toi. Bon, je roule
:aufeu:
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dit 53 241 658 fois
en 726 posts, ça fait 73335.6 fois par post... Qé bavard ! 8:'
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mais par paresse : je connais la plupart des résultats de l'IFT entre 1FP et 16FP par coeur...
Ma faignantise à moi me fait préférer l'IIFT. De toutes les façons je ne connais aucune table d'ASL par coeur (je préfère me concentrer sur autre chose :-) ).
Alors avec l'IIFT je ne me pose pas de questions:
- Soit je tire sur ce que je vois en face en bourrinant (c'est à dire en prenant tout ce que j'ai sous la main, y compris le demi squad conscrit + TI)
- Soit j'économise mon stack pour un éventuel futur tir et je fait tirer une partie du groupe, en prenant en compte d'autres contraintes que les colonnes de l'IFT (par exemple: avec qui mettre le leader, faire tirer ou non les MG, etc...), et c'est déjà pas mal.
De cette façon le jeu à pour moi une fluidité qu'il n'avait pas lorsque on passe des heures en examinant les stacks (avec les gros doigts boudinnés) pour coincer LA bonne combinaison qui tue au niveau des probabilités sur l'attaque globale.
Depuis l'apparition de l'Incremental, je n'ai pratiquement joué qu'avec elle. Et maintenant même quand je joue avec l'IFT je ne réorganise pas mes stacks pour tomber juste, parce que ça me gave... Alors je risque d'enrayer bêtement la LMG qui ne sert à rien dans le groupe de feu, mais tant pis...
Tant qu'à l'équilibre des scénario... Il suffit de jouer quelques parties contre Omar ou d'autres extra-terrestres du même tonneau pour savoir que lorsque on a rendez-vous avec la défaite, elle est là, que ce soit en IFT ou en IIFT.
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en 726 posts, ça fait 73335.6 fois par post... Qé bavard ! 8:'
pas nécessairement dit par moi ....
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- Soit je tire sur ce que je vois en face en bourrinant (c'est à dire en prenant tout ce que j'ai sous la main, y compris le demi squad conscrit + TI)
Un squad TI ne peut pas tirer.
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Mais, oui je n'y avait pas pensé 8-O ... Donc tout compte fait l'IFT c'est mieux :-(
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Perso je préfère l'IIFT qui évite tout de même de se prendre la tête sur des calculs d'optimisiation d'empilement avec les MG. L'IFT est une simple table de combat de Squad leader pour gérer des points d'attaque. Je ne pense pas que tout le système de jeu a été pensé en fonction de cette table. De plus avec l'apparition des demi-squad dans "GI anvil of victory" ,de nouvelles valeurs de combat ont été introduites et cela en n'a nullement faussé le système. La suite tout le monde la connait..---> ASL !. L'annual 89 nous a apporté une réelle avancée dans ce domaine.
Petite anecdote pour ceux qui s'en souviennent : Etant imprimeur j'avais sorti à l'époque plusieurs centaines d'exemplaires de cette table (cartonnée au format du classeur) et en avait donné à l'oeuf Cube pour qui les distribue gratuitement..
8)
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L'IFT est une simple table de combat de Squad leader pour gérer des points d'attaque. Je ne pense pas que tout le système de jeu a été pensé en fonction de cette table. De plus avec l'apparition des demi-squad dans "GI anvil of victory" ,de nouvelles valeurs de combat ont été introduites et cela en n'a nullement faussé le système. La suite tout le monde la connait..---> ASL !.
Dans GI, on introduit si je me rapelle bien des 548 allemandes, des HS 348 allemands, des 747 US tout cela avec l'IFT. C'est bien un choix de design d'adopter ces valeurs avec une table qui n'a pas d'entrée pour ces valeurs de FP.
Perso je préfère l'IIFT qui évite tout de même de se prendre la tête sur des calculs d'optimisiation d'empilement avec les MG.
Calcul, il est vrai terriblement fastidieux : Cela consiste à trouver une somme qui correspond aux valeurs de l'IFT à partir de celles du FP des MG et des squads. Si je me rappelle de ce qu'on enseigne à l'école c'est niveau CP voire peut être maternelle.
A mon sens cette histoire d'optimisation est un faux problème, elle se résout d'elle même pour les bases de feux (on empile ce qu'on a comme MMG/HMG avec S ou HS et gros leader, c'est d'abord leurs valeur qui détermine le FG) et on gère comme il viennent les tirs offensifs (on a rarement un gros FG à faire, donc le choix "d'optimiser pour arriver à la colonne").
La manoeuvre reste primordiale en attaque et il y d'autres choses à voir que le FP brut. A cet égard, je vous demanderai combien de fois vous avez placé des pions encerclements sur des MMC adverses ? Vous faites des prisonniers de temps en temps ? Depuis quand vous avez pas fait de snap shot ?
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A mon sens cette histoire d'optimisation est un faux problème
Je serais moins affirmatif que toi.
M'étant remis à l'IFT, je suis constamment placé devant ce genre de choix.
Il se présente surtout en AFPh. Par exemple, tu as deux 467 et une LMG qui tirent à portée normale. Total : 5.5.
La colonne 4 est utilisée, que tu tires ou non avec la LMG - et de toutes façons tu n'as pas l'avantage du ROF. Donc, pour éviter tout risque d'enraiement, tu ne tires pas avec elle.
Par contre, un 838 et un 467 avec la LMG arrivent à un total de 8.5 (5 + 2 + 1.5) : ne pas utiliser la LMG ferait baisser le tir à la colonne 6...
Je trouve malgré tout cet élément embêtant - mais ma cosse de flemmard paresseux a le dessus, et je continue à naviguer avec l'IFT.A cet égard, je vous demanderai combien de fois vous avez placé des pions encerclements sur des MMC adverses ? Vous faites des prisonniers de temps en temps ? Depuis quand vous avez pas fait de snap shot ?
Encerclement, assez souvent. Prisonniers, tout le temps. Snap shot : un bon deal contre des mouvements en terrain urbain : mieux vaut 1/2 FP à 0 TEM que le FP normal contre du +3.
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Il se présente surtout en AFPh. Par exemple, tu as deux 467 et une LMG qui tirent à portée normale. Total : 5.5.
La colonne 4 est utilisée, que tu tires ou non avec la LMG - et de toutes façons tu n'as pas l'avantage du ROF. Donc, pour éviter tout risque d'enraiement, tu ne tires pas avec elle.
Par contre, un 838 et un 467 avec la LMG arrivent à un total de 8.5 (5 + 2 + 1.5) : ne pas utiliser la LMG ferait baisser le tir à la colonne 6...
+1
D'où mon expression "prise de tête".. 8) . (C'est vrai par ailleurs que je n'ai jamais aimé les maths.. 8-O)
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Et tout simplement, comme on parle du ASLSK1, ne pourrait-on pas se limiter au contenu de cette magnifique boîte, plutôt qu'essayer d'ajouter des éléments optionnels à ce contenu.
Lors du passage à l'ASLRB, la question pourra se poser à nouveau, mais pour débuter une table de référence avec peu de colonnes n'est-elle pas plus simple ? 8)
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Hello,
Pouir ma part (puisque j'avais posé la question), je trouve l'IFT très bien. Je joue ma première partie et c'est efficace. Je ne cherche pas à optimiser mais à être cohérent dans mon déploiement avec mes objectifs intermédiaires. Me dire 'si je tire avec ma MG avec tel combo me fait gagner telel colone' n'est pas encore pour moi.
Ce n'est pas une critique, mais je vois mal un squad se poser la question: MG ou non.
A ce propos, et pour donner des nouvelles de mon apprentissage, je ferai un rapport de ma première partie (très sympas d'ailleur). Histoire que vous puissiez rire un peu.
A +,
Benoit
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Je serais moins affirmatif que toi.
M'étant remis à l'IFT, je suis constamment placé devant ce genre de choix.
Il se présente surtout en AFPh. Par exemple, tu as deux 467 et une LMG qui tirent à portée normale. Total : 5.5.
La colonne 4 est utilisée, que tu tires ou non avec la LMG - et de toutes façons tu n'as pas l'avantage du ROF. Donc, pour éviter tout risque d'enraiement, tu ne tires pas avec elle.
Par contre, un 838 et un 467 avec la LMG arrivent à un total de 8.5 (5 + 2 + 1.5) : ne pas utiliser la LMG ferait baisser le tir à la colonne 6...
Mon idée est que c'est fait exprès : Le design original c'est ça !
Un squad LMG seul en advance tire à 2 comme si il avait pas de LMG. Notons que le feu d'avance permet souvent comme dans le cas 838-467-LMG de gagner une colonne.
Une fois qu'on accepte cela, on comprend que le système impose le déploiment de son OB en fonction de l'IFT (en distribuant les MG de façon à tirer avec à des puissances de feu cohérentes, d'où une utilisation peut être plus en phase avec la réalité que dans l'option tout en vrac en avant).
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Heu Cyril, le design original c'est Sqaud Leader. Les colonnes de la table de tirs y sont bien les mêmes que celles de l'IFT (1,2,4,6 etc.), mais pas le contenu (pas de PTC, pas de K/# et des KIA "secs" qui tuent toute la pile plutôt que des #KIA).
L'évolution des tables de tirs (SL puis IFT puis IIFT) vient juste d'une recherche de finesse dans la granularité. Si tu aimes faire les calculs de l'IFT, tu joues avec et voilà. L'IIFT est juste une option, point.
Je comprends très bien que certains joueurs préfèrent l'IFT mais je n'ai jamais accepté l'idée que seuls ceux qui jouent IFT sont dans le "vrai" et jouent "vraiment" à ASL (je ne dis pas ça pour toi, mais j'ai rencontré des joueurs très véhéments à aslok ou à arnhem).
D'autant que je n'ai jamais vu un bon joueur devenir mauvais en changeant de table de tir, donc je ne crois vraiment pas au fait que lIIFT soit plus bourrin, donc favorise la base de feu, donc diminue l'importance de la manoeuvre et donc change profondément la nature du jeu.
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...et dans SL de base, il n'y a d'ailleurs pas tous les squads.
Les valeurs des autres squads apparaissant dans les modules suivants ont été réalisées en tenant compte des limitations de la table originale qui ne permettait que des sauts importants (4 puis 6 puis 8). Une valeur intermédiaire ne permettait pas d'ajouter de valeur de tir pour un squad seul mais permettait au moins un avantage en CC. Tout ceci était expliqué à l'époque dans les General il me semble.
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Je n'ai pas l'IFT en tête (suis au bureau... :-$), mais si mes souvenirs sont bons on a des squads 747 que j'arrive pas trop à faire coller dans une colonne de l'IFT.
Ca me gave un peu soit de jouer avec des 747 qui sont en fait des 647 (sauf en CC j'admet), voire même des 447 a longue portée, soit de passer 10 minutes à arranger les stacks et à déployer des squads pour tomber sur la bonne colonne.
Que certains voient en cette manipulation des stacks une difficulté supplémentaire d'ASL qui transcende leur conaissance des probabilités, tant mieux. Mon avis est que cette complication force à un jeu qui n'est pas naturel.
J'ai joué quelques parties en tournois, toutes avec l'IIFT , et je ne pense pas que l'utilisation de l'IFT aurait changé quelque chose aux résultats, mais je manque propblement d'expérience dans ce domaine.
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voire même des 447 a longue portée
Pire, ce sont des 247 (3.5 descend à la colonne 2!)...
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Oui et quand ils lancent l'assaut et qu'ils arrivent à bout portant, ce sont des 8-4-7.....
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... (suis au bureau... :-$)...
ah bon !!!! vous venez sur le forum pendant les heures de bureau ???? ohhhhhhh !
:-D
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... (suis au bureau... :-$)...
ah bon !!!! vous venez sur le forum pendant les heures de bureau ???? ohhhhhhh !
:-D
si peu, si peu...
c'est vraiment insignifiant... :) :)
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... (suis au bureau... :-$)...
ah bon !!!! vous venez sur le forum pendant les heures de bureau ???? ohhhhhhh !
:-D
Ah bon, pas toi ? ;-)
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ah bon !!!! vous venez sur le forum pendant les heures de bureau ???? ohhhhhhh !
Même que là, avec l'installation que je suis en train de faire, je vais pouvoir lancer VASL du bureau...
Ca marche trop bien sous Linux :-D Bientôt le tas de fumier de Bill Gates va partir dans les poubelles ;-)
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Je confirme. Je suis tout Linux à la maison et VASL fonctionne parfaitement. 8)