Forum FFL-ASL
Discussions et questions-réponses concernant ASL => Le matos et les nouveautés => Discussion démarrée par: Cdt Luppo le 09 Décembre 2003, 00:36
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ciao a tous !
je suis dans une phase "vietnam-total" ! d'autres c'est la grande guerre...!!!...moi c'est le vietnam.
bon, ce message est pour nos amis xavier et jean : pouvez vous nous faire un rappel des dernieres infos glannées a GRENADIER 2003 sur ce sujet fumant mais interessant !!??
par avance merci pour toute precision et éventuellement un lien vers un site/un forum.
etant pas mal pris par le travail jusqu"a assez tard le soir : mes moments de surf sont plutot limités ! helas !
je suis pour ma part vraiment curieux de voir ce que peut donner ASL adapté a une periode plus moderne...le bien connu War In Peace (sur le site du tres bon view from the trenches...)etant la seule variante connue et dispo sur le net...mais pas super convaincante a premiere lecture...valeurs des squads quasiment inchangée et seule vraie invention/nouveauté : l(intégration des grenades launchers sous forme d'un to hit gratuit en plus du tir IFE...d'apres mémoire.
il y a bien sur Dien Bien Phu mais la aussi pas de réelle nouveauté.
avis/réactions/commentaires/infos : sont les bienvenus!!!.......
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Vietnam... super mais va falloir réviser et même surfer comme pro sur le PTO... bouh, j'ai encore du boulot...
Je pense que c'est une bonne idée... CH a bien sorti un module sur Dien Bien Phu et un autre sur Israël... je les trouve pas mal en terme d'originalité...
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Emmanuel Desanois
reponse de manu histofig lors de ma precedente tentative sur un ASL "moderne"...histoire d'animer !
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"If you are interested
in ASL and the Vietnam War, make sure to visit and join the VNASL Group"
alors mon enquete progresse : vu qu'il existe un "yahoo-group" sur vietnam-asl : "VNASL".
j'ai demandé mon adhesion...on va bien voir...
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ciao a tous !
je suis dans une phase "vietnam-total" ! d'autres c'est la grande guerre...!!!...moi c'est le vietnam.
Preuve que ASL est un système qu'on a envie de porter à d'autres époques parce qu'on sent qu'il pourait fonctionner plutôt bien pour les conflits du 20ème siècle de façon un peu plus générique. Ceci dit, tous ne sont pas de cet avis, y compris certaines personalités de ou proche de MMP. L'avenir nous dira qui avait raison :)
Eric, tu soulèves aussi un point notable, car que je sache, il n'existe pas de simulation du Vietnam à l'echelle tactique. ASL sera t-il la réponse? Pourquoi pas...
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ciao dogan !
bon, en fait si ! : il existe des simu tactiques du vietnam :
-grunt spi
-search and destroy spi
-lockn' load schrapnell
le groupe dedié a asl vietnam a bien avancé le travail.
j'ai pu voir quelques scenars bien alléchant avec une presentation d'epoque.
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-lockn' load schrapnell
ouaip je l'avais oublié celui-là, les autres, no cognosco
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ciao dogan;
et bien les gars qui sont sur le projet vn asl ont vraiment bien avancé : c'est comparable a ce que tu fais sur the great war mais en plus avancé et plus developpé : normal ils sont une equipe internationnale et sont dessus depuis un paquet de temps...
c'est plutot complet ! impressionant !
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faudra que tu me fasses suivre leurs fichiers que je jette un oeil
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Salut!
Désolé, il y a bien une dizaine de jours que je ne suis pas venu sur le forum, d'habitude je réponds nettement plus vite...
Concernant les règles de VNASL Frank Meier me les a filées, ainsi que les planches de pions qui vont avec. Jean (qui a lui aussi un jeu) et moi-même y travaillerons quelque peu après la parution du FT 8.
Pour l'instant, ce qui est le plus développé est le chapitre concernant les hélicoptères.
Je vous en écrirai davantage dès que le FT 8 sera sorti (il y aura d'ailleurs une petite présentation par Frank Meier et Florian Mentl, les deux concepteurs).
Avé à tous et à bientôt;
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ciao Xavier & "mes respects" !
yes ! : franck a bien voulu de moi sur leur "group" : c'est quand meme pas mal...y a du travail derriere tout ca : c'est visible.
crois tu que je puisse récuperer un kit de playtest ?!
dis moi ton opinion , xavier, sur les ratings IFE accordés aux "squads modernes" : ca te parait coller a la realité ou pas ??
sans delirer outre mesure j'aurais vu l' ife taper dans les 8-9-10 pour une dizaine de gars armes avec des M16 ou des kalash...mais mon avis est intuitif et sans lien avec une approche plus scientifique...
j'aurais aussi vu les squad se voir attribuer une rof de 1...mais idem : pas de base rationnelle a ca !
c'est juste pour entendre un avis "expérimenté" !
ciao a plus ! , eric.
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Salut!
crois tu que je puisse récuperer un kit de playtest ?!
Je ne pense pas que Frank s'oppose à ce que je t'en envoie une copie, pas de problème. Je lui envoie un email sous peu.
dis moi ton opinion , xavier, sur les ratings IFE accordés aux "squads modernes" : ca te parait coller a la realité ou pas ??
Je n'ai pas tout regardé dans le détail, mais il y a beaucoup à dire là-dessus... Pour les portées, il faut savoir que la chose n'a pas beaucoup évolué. Le 467 de base (je ne parle pas des 658, éh éh!) dispose d'une portée de 240 mètres, le Famas actuel de l'armée française à une portée utile de 300 mètres (soit 7,5 hex), mais une portée pratique de 200 mètres (soit 5 hex). La Kalashnikov n'est autre chose que le Sturmgewher 44... les russes l'ont piqué, les ricains ont fait le M-16, mais si Patton avait poussé jusqu'à Berlin, nous serions peut-être équipés de Stg 44 rebaptisés à l'occidentale.
A ce propos, la MG 3 de l'armée espagnole ou suisse n'est autre que la MG 42; il n'y a pas eu mieux en la matière...
sans delirer outre mesure j'aurais vu l' ife taper dans les 8-9-10 pour une dizaine de gars armes avec des M16 ou des kalash...mais mon avis est intuitif et sans lien avec une approche plus scientifique...
La puissance de feu n'est pas franchement augmentée, en valeur absolue, puisque les groupes de combat (squads) sont composés d'une dizaine d'hommes un peu partout dans les armées modernes, et que la capacité d'emport en munitions n'a pas beaucoup varié! D'ailleurs, elle aurait plutôt tendance à diminuer vu le manque de rusticité de la soldatesque actuelle...
Ce qui m'amène à parle du moral... 10?... Ouais, pour quelques unités de mes chers Waffen je suis peut-être d'accord (et encore! ;-) Mais pour les unités actuelles il ne faut pas confondre évolution de l'armement et des techniques de combat avec "évolution du moral des hommes". Et je ne parle même pas des américains, avec qui j'ai eu l'occasion de travailler à moultes reprises. La moyenne serait plutôt à 5, et quelques rares unités dépasseraient le 7... Mais c'est encore autre chose, et qui sort du cadre ASL! On en reparlera si tu veux autour d'une binouze Eric, c'est politiquement très incorrect, éh éh éh!
j'aurais aussi vu les squad se voir attribuer une rof de 1...mais idem : pas de base rationnelle a ca !
Là aussi, pas de changement; les armes tirent peut être en rafale pour la majeure partie, mais les munitions s'épuisent alors très vite! Une troupe peu aguerrie épuisera sa dotation en munitions très rapidement... et se fera hacher menu au bout d'un quart d'heure de combat. Alors ROF de 1 ok mais B10 ou 11 pour le Squad :-)
c'est juste pour entendre un avis "expérimenté" !
Juste mon opinion, "un peu éclairée" par 20 ans de service ;-)
A bientôt;
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Et je ne parle même pas des américains, avec qui j'ai eu l'occasion de travailler à moultes reprises. La moyenne serait plutôt à 5, et quelques rares unités dépasseraient le 7... Mais c'est encore autre chose, et qui sort du cadre ASL! On en reparlera si tu veux autour d'une binouze Eric, c'est politiquement très incorrect, éh éh éh!
Sur ce coup là je confirme :? Après les avoir pratiqué aussi bien en stage co. (où je me suis récupéré du chouette matos de bivouac de marines au passage - dont le fameux quart US qui brûle pas la gueule - :wink: ) qu'en opération. Et en plus ils tiennent pas l'alcool... :D :D
Mais bon ...hein! j'mé comprrrend!
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ciao bis xavier ! ciao again dogan !
d'accord dans l'ensemble avec ce que tu dis...mais attention : je parlais de 8-9-10 pour le firepower ! (IFE) pas pour le moral !!!
200m pour le famas : c'est ce que j'ai cru comprendre pendant ma prepa militaire...dur de faire quelque chose au dela...
ca me fait penser aux 467 et au tir long range...!!! : 12 hex !!! : 2 a -2...!!!
pour la rof c'est le coté selecteur de tir généralisé : 1 balle / 3 balles apres c'est le chargeur ! mais si on veut etre efficace : c'est le coup par coup... l'avantage c'est le chargeur de 30 bastos environ généralisé :c'est un peu la dessus que se basait mon intuition :
un tir precis mais avec un chargeur de 30 balles.
j'ai un article paru dans the general qui explique comment ont été calculées les valeurs de firepower des squads...faudra que je le retrouve...
de toute facon les gars de VNASL ont bossé leur sujet...ma question etait plus theorique qu'autre chose. le plaisir d' entendre un mec qui s' y connait !
amicalement, eric.
ps : si tu peux m'avoir un playtest kit : je teste avec plaisir ! dogan aussi j'en suis sur !)
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200m pour le famas : c'est ce que j'ai cru comprendre pendant ma prepa militaire...dur de faire quelque chose au dela...
Un tireur entrainé tire à 300m sans problèmes majeurs (au coup par coup), 400 m c'est possible aussi en prenant des contrevisées, mais ça demande une grosse habitude de l'arme.
pour la rof c'est le coté selecteur de tir généralisé : 1 balle / 3 balles apres c'est le chargeur ! mais si on veut etre efficace : c'est le coup par coup... l'avantage c'est le chargeur de 30 bastos environ
Ca c'est une croyance classique et erronée en fait. Il est vrai que les armes ont des cadences infernales de nos jours, mais en fait ça change pas grand chose dans la plupart des cas! Car les tactiques de combats ont évoluées en conséquence. Je n'ai pas les chiffres exactes, mais si au 19ème il fallait une moyenne d'environ 50 balles pour tuer un homme, au vietnam ça tourne autour des 1000 ! Enfin c'est ce que j'ai lu :roll:
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Il y a portée théorique (champ de tir) et portée réelle (au combat), compte tenu du stress... ça joue déjà beaucoup pour un char, malgré toutes les aides, alors pour une arme pointée directement par un opérateur...
Les consommations de munitions sont assez délirantes. Mais les cibles ont une facheuse tendance à ne pas être très coopératives, et ça rassure souvent le tireur de faire du bruit. Une grande partie des tirs sont effectués sans visée. Ne serait-ce que pour limiter les temps d'exposition du tireur.
Il y avait des descriptions intéressantes de squads modernes (enfin, années 60-80) dans le jeu "Firepower", avec des considérations sur les différentes armes utilisées, avec les aspect ROF. Le format faisait plutôt penser à un jeu figurines (comme pas mal de jeu de Craig Taylor).
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De +, Au VN furent introduites (ou ré-introduites!), des nouvelles tactiques comme la Mad Minute (ou Boule de Feu, dans l'armée française) qui consiste à hacher le terrain environnant histoire de chatouiller les 2 ou 3 viets qui se seraient attardés pour faire un ultimme carton.
Le débat sur le M16 est assez fréquent, une arme qui tire beaucoup et avec un recul pratiquement insignifiant. Elle fut introduite pour remplacer les M14 trop lourdauds pour un terrain comme le VN et qui avait tendance à "emplafonner" la planète si on était pas habotuer au recul. Le 5.56 permet aussi de trimbaler plus de balles pour le même poids et est nettement plus "charcutant" aux faibles distances de combat que du 7.62 qui vous traversera le gusse d'en face.
Sinon, les portées que l'on retrouve générlament dans les wargames tactiques vont de 350m pour le FAMAS à 550m pour le M14 ou le SA-80 sans que cela ne soit tellement détaillé :?:
Guillaume
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Mouais. Mais le 5.56 manque de punch, contrairement au 7.62
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C clair, le 5.56 (et le 5.45 par la même occasion!) est fait pour blesser et non tuer.
Pourtant certains assurent le 5.56 OTAN (M-209) peut-être extrêmement puissant à plus de 100m avec un pouvoir de pénétration impressionnant (en gros un mur ou une portière de voiture). a moins de 100m, il est moins pénétrant (une simple haie bien fournie en protègerait) car la munition se fragmente à l'impact, ce qui n'est plus le cas au-delà.
Le 5.45, quant à lui, aurait tendance à basculer sur lui-même.
Guillaume parlant de choses qu'il n'a jamais pratiqué (c malin de faire le bô du coup!)
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ciao xavier !
ciao guillaume !
ciao philippe !
c'est bien cette discussion ! : je connaissais pas la "boule de feu" !!
je croyais vraiment que c'etait les us qui avaient mis ca au point sous le nom de mad minute...comme quoi !
belle rectification !
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En fait je ne sais pas qui des 2 l'a inventé, il semblerait que ce soit les US, les Français (et certainement la plupart des pays) ayant adopté cette tactique ensuite.
L'origine viendrait d'une idée du lieutenant-colonel Harold Moore (1st Bn, 7th Cav. Rgt) à la bataille de la Drang. Craigant un nouvel assaut, il ordonne à ses compagnies de tirer une minute ebtière avec toutes les armes dans les arbres, les broussailles et les termitières. a leur surprise, les GIs débusquent quarante NV et abattent deux snipers (Sniper Check ;) ) montés aux arbres. Cette tactique sera ensuite souvent utilisée, notamment le soir au bivouac.
Dixit VV n°9 Dossier "Art de la Guerre" au sujet du VN et écrit par Georges Richard.
Guillaume
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La Mad Minute est une invention britanique qui date du début du siècle. En effet, les fantassins de la Reine était capable de tirer jusqu'à 30 coups à la minute avec leur fusil, la moyenne étant située vers 15-20 (à comparer avec les 5-6 cpm des autres nations!). Mise au point pendant la guerre des Boers, les Allemands, pour leur malheur, on "découvert "cette technique face au bataillon expéditionaire britannique lors de la bataille de Mons en 1914. Ils ont cru avoir affaire à des positions de plusieurs mitrailleuses...
No cowering...never....god save the queen!
Probable que le Lieutenant-colonel américain en question avait bien lu les classiques de West Point :wink:
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Cool, merci Dogan pour cette précision :) .
Cette tactique existe peut-être depuis longtemps dans l'armée française (Indo?).
Guillaume
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Salut!
Cette tactique existe peut-être depuis longtemps dans l'armée française
Chez nous la boule de feu est un expression qui est consacrée à la LATTA (Lutte anti-aérienne toutes armes); une section qui est prise sous le feu d'un appareil ennemi tirera avec toutes ses armes vers une direction donnée (en avant de l'aéronef généralement), afin de créer une sorte de zone où l'avion devrait se faire truffer de plomb...
Plus dissuasif qu'efficace, je vous l'accorde. Mais correctement réalisée, avec une troupe aguerrie et des munitions suffisantes (ce qui fait tout de même bcp de conditions...), les avions relèvent le museau très rapidement!
Aujourd'hui toujours en vigueur, c'est vrai que cette méthode de défense est quelque peu obsolète (à l'heure du Mistral, Stinger et autres joujous du même style...) mais lorsque l'on a que ça, c'est toujours mieux que rien!
A +;
X
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Salut Xav :)
Et en ce qui concerne la "Mad Minute", c en vigeur officiellement?
Guillaume, petit curieux
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A moins que les manuels de l'infanterie française aient changé récemment, la "mad minute" n'est pas une technique de combat officiellement recommandé par l'armée française.
Faut bien avouer que de nos jours, ce genre de technique me parait limité à certaines circonstances exceptionelles où l'ennemi arrive en masse et où la visibilité est mauvaise.
De plus, en France on a pas de camions de munitions qui accompagne chaque section d'infanterie, donc...
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Le Sturmgewehr 44 à etait mis en service en 1944 , alors il faudrait nous expliquer pourquois les waffen SS de 1943 on une firepower de 6 alors qu'il ne sont pas armée de sturmgewehr.
Et rien nous dit que tout les hommes d'une squad etaient armée de sturmgewehr . Regardez les photo des waffen SS au cours de la bataille des ardennes il n'ont pas tous les même fusils.
Donc vouloir modéliser un squad armé d'Ak 47 avec une firepower de 6
comme le fait l'auteur de l' article war in Peace sur le site view from the trench est hasardeux.
De plus dans ASL pourquoi est qu'on modélise les smg squad russe 6-2-8
armée de PPsh avec une cadence comparable au MP40 et un chargeur en forme de camembert de 70 cartouche ,avec un firepower de 6 , alors qu'une squad de para américains armées de carabine M1 à crosse pliable ont un firepower supérieur à 7. Question de munitions peut être.
Sans parler des Smg squad russe avec un fire power de 5.
En fait l'Ak 47 et le M 16 quand il tire en rafale ont une cadence de tir comparable au MP40 allemand a la mitraillette thompson américaine, ou au PPsh russe.
Cest vrai que le fire power depends aussi de la présision au tir des hommes, de la quantitée de munition , et du nombre d'homme sur 10 qui tire efféctivements sur quelque chose.
Mais bon moi je ne suis pas concepteur de module .
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Et je pense que le calibre y est aussi pour quelque chose.
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Deux articles sont parus qur le firepower dans les FT6 et 7 je crois.
Le FP d'un sqd représente évidemment son armement, mais reflète aussi sa taille (c pourquoi les sqds US ont très souvent des FP élevées alors qu'ils ont moins d'armes automatiques (1 seul PM), même si le Garand relativise un peu le propos).
La discipline de feu (ou l'entraînement!) est aussi importante.
En fait, on trouve beaucoup de scénars (début de guerre notamment) où les SS sont représentés par des pions 468 ou autres. La qualité de l'instruction est aussi importante. C pourquoi les 538 de fin de guerre ont une puissance de feu de 5 et non de 6 ou + (et cela entre aussi en compte dans le remplacement de l'unité par ELR Failure).
Voilà, voilà
Guillaume
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"Ca c'est une croyance classique et erronée en fait. Il est vrai que les armes ont des cadences infernales de nos jours"
La cadence d'un Ak 47 est de 600 rpm, celle d'un MP40
et de 500- 600 rpm celle d'un PPsh et de 900 rpm, le M16 est 700 rounds per minute.
Non la cadence d'une mitraillete de la WWII ne différe pas tellement de celle d'un AK 47 , la portée par contre oui.[/quote]
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Côté technique, énormément de facteur diffèrent.
Tout d'abord les MP40, PPSh 41 et autres sont des PM, alors que l'AK47 et le M16 sont des Fusils d'assaut. les exigences sont donc différentes, les PM ont besoin d'une cadence importante pour arroser (voire saturer) une zone rapidement.
es FA furent d'abord conçus pour donner une arme auto au fantassin de base en remplacement de son fusil, donc de tirer avec plus d'efficacité à une certaine distance.
Par contre, avec les AKSU74 et les carabines Colt M-4 on se rapproche de plus en plus d'un PM, mais avec une munition plus vicieuse!
Guillaume
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ciao xavier !
as tu des news sur l'evolution de vietnam-asl ???
je suis repassé sur le groupe-forum : franck a enlevé tous les dossiers !
plus de régles, plus de pions plus de scenars !!! quetchi !
les messages sur le forum font etat de modifs light...helicos alignés sur les regles de planeurs du chap E...par ex...
tu as testé des scenars ??
amicalement, eric.
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Salut Eric;
désolé, pas d'infos fraîches... Je suis un peu trop à la bourre pour m'en être occupé ces derniers temps.
A +;
X
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Vous pensez vraiment qu'il y à beaucoups de joueur ASL intéréssé pas la guerre du Vietnam ou les guerres post 2 iéme GM.
Ce debats aurait fait l'objet de flamewar dantesque des membre du ASLML et Franck Meier.