Forum FFL-ASL
Discussions et questions-réponses concernant ASL => Forum général Advanced Squad Leader => Discussion démarrée par: Robin le 02 Août 2006, 11:02
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Ceci n'étant pas une question sur les règles mais une clarification dans le J7.
Et elle a un impact très sérieux sur bien des scénarios :
"Direct Fire (and Direct Fire Interdiction) against a target on a bridge which is traced only through the road depiction of that bridge hex (or against any pontoon bridge, regardless of LOF) and Residual FP attacks are considered to take place in Open Ground (1.15) with a TEM of -1 which is cumulative with other TEM (e.g., AFV/Wreck) and FFMO/FFNAM."
Ce TEM était présent depuis les orgines sur le Terrain Chart, mais les règles n'en parlaient pas...
La clarification a mis en lumière ce "TEM discret", que bien d'entre nous (moi le premier) avons ignoré jusqu'à présent...
Voyez la discussion s'y référant sur SZO : http://www.strategyzoneonline.com/forums/showthread.php?t=43651 (http://www.strategyzoneonline.com/forums/showthread.php?t=43651)
Ça veut dire que ce -1 TEM s'ajoute aux éventuels FFNAM/FFMO (comme dans le cas d'un tarmac d'aérodrome ou un boulevard)...
Le franchissement des ponts va être encore plus casse-gueule.
Même un FL à travers la fumée ne peut annuler que le FFMO, mais pas ce TEM!
Donc une avance en non AM se prend du -3 (et du -2 contre une FL, même s'il y a de la fumée)... :aufeu:
Les scénarios de franchissement de rivières sont nombreux : encore plus dur d'y arriver!
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Il faut refaire tous les playtests de scénari de prise de ponts ! Une minute de silence pour ceux qui ont perdu des parties en tournoi sur ce point de règle (dont moi : The Bridge(s) of Verda ... un scénar en Norvège ou au Danemark qui avait été très disputé).
Est-ce qu'il y en avait un seul sur ce forum qui avait bon ?
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Hum la belle Fire Lane à poser sur le pont !
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Pour ma part je dois admettre être également passé à coté ;-) !! Bien que dans mes souvenirs le point avait été soulevé une fois mais il y a bien longtemps et vite oublié !! Déja que traverser un pont c'est pas drôle la mortalité va sérieusement augmenter..
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Est-ce qu'il y en avait un seul sur ce forum qui avait bon ?
Certainement que non. Si ce n'était pas écrit dans les règles.
Sur la Terrain Chart, il est écrit -1 si le tir passe à travers la route et +1 autement. On peut facilement croire que ce -1 correspond au FFMO, pas qu'il s'y ajoute.
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Certainement que non. Si ce n'était pas écrit dans les règles.
Sur la Terrain Chart, il est écrit -1 si le tir passe à travers la route et +1 autement. On peut facilement croire que ce -1 correspond au FFMO, pas qu'il s'y ajoute.
De plus, il y avait un ancien Q&R qui disait ça, mais MMP ne l'a pas pris en compte...
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Jamais pris en compte, puisque le Q&A de AH établissait clairement que ce -1 n'était que le FFMO pour le cas où la LOS ne passe pas par le mur. Pour moi le 'chart' n'est qu'une aide de jeu ou un mémo, si un TEM 'spécial' existe, il est listé en toutes lettres dans le ChapB.
Ce nouveau TEM-1 est donc une invention de Perry pure et simple, qui modifie profondément tous les scénarios de ponts, à commencer bien sûr par les scen et CG de Pegasus Bridge. Je pense aussi à "combat pour une tour", un vieux TAC où, à mon avis, les Allemands n'ont plus aucune chance de passer le pont et je suis sur que ce malheureux TAC n'est pas le seul dans ce cas.
J'espère que cette clarification sera retirée au profit d'un errata du 'chart'.
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Chouette :sautgroupe:
je vais pouvoir descendre les rouskys de l'Eléphant dans A117 plus facilement (il me faut au moins ça à l'allure ou il déboule +o()
merci Mr plus...
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Il faudra que je mette un peu plus de fumée ...
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Invention pure et simple ??? Certains joueurs sur SZO affirment dans le sondage : This is how I have always played it !! Donc le débat reste entier sur le traitement avant cette clarification. Maintenant le point est clair avant un eventuel prochain changement...
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Invention pure et simple car le Q&A de Havalon Hill précisait que le "DRM-1" de la chart n'était que l'application du FFMO.
Donc officiellement jusqu'à aujourd'hui il n'y avait pas de -1 spécial pont.
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Salut,
Invention pure et simple car le Q&A de Havalon Hill précisait que le "DRM-1" de la chart n'était que l'application du FFMO.
Ben c est ce que je pense aussi.... ca ca vient de l ancienne liste d erratas officiels:
Quote:
B6.3 Is the -1 TEM for a bridge shown on the Chapter B divider in addition to FFMO?
A. No, it represents the possibility of FFMO; there is no additional minus DRM for being on a bridge. {J1}
Donc officiellement jusqu'à aujourd'hui il n'y avait pas de -1 spécial pont.
Nul a chier ce changement.... Quelqu un y comprend il quelque chose?....
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La perplexité la plus totale entoure cette affaire !! Ce qui m'intrigue ce sont sont ceux qui affirment avoir tjs utilisé ce -1 mais qui ne s'expriment pas (forum SZO) !! Il serait bon également d'avoir l'avis de la majorité des concepteurs de scénars (utilisant des ponts bien sûr) en particulier Primosole qui ne date que de l'avant dernier Journal. Comment eux l'ont-ils paytesté ?? Utilisation du "nouveau" -1 ou pas ??
Mais une chose semble acquise c'est qu'avant un nouvel errata nous devrons nous autres joueurs appliquer ce nouveau -1 !!
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Mais une chose semble acquise c'est qu'avant un nouvel errata nous devrons nous autres joueurs appliquer ce nouveau -1 !!
Ou jouer les anciens scenarii sans ce TEM supplémentaire !
Ou ne pas jouer de scenarii avec prédominance de ponts jusqu'à ce qu'une position plus claire soit établie !
D'ailleurs, les ponts commencent à ressembler à des aérodromes ("Runways", B7), vous ne trouvez pas ? Le TEM-1 applicable à tout Direct Fire est dès lors très curieux.
Plus çà va, plus çà "Perry"-clite !
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Ce qui me semble curieux dans tout ça, c'est le "TEM 0" qu'on trouve sur le pions Pontoon... J'imagine mal que marcher sur un Pontoon soit moins dangereux que de marcher sur un pont... En suivant ce nouveau principe, n'aurait-il pas fallu alors mettre un "TEM -1" sur les pions Pontoons ?
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Cette modification est vraiment décevante dans la mesure où elle engage MMP sur une pente dangeureuse.
Dans le cas présent le propos est bien de modifier la règle et non de la clarifier, cela dans un sens où le jeu des scénars existants risque d'être bien compromis. Au moment où on a plusieurs milliers de scénars, le but serait plutôt de garder la règle intacte que de la bricoler et rendre ce qui existe moins voire plus exploitable.
Ce genre de modifications peut avoir des conséquences très nettes.Je me rapelle ainsi du scénar de Last Hurra !, "into the fray", que j'ai rejoué il y quelque mois. Il s'avère que la modification des règles de cavalerie (changement de MF) de Croix de guerre empêche les renfort alliés mineurs de se positionner comme avant et du coup la situation est bien dégradée pour ce camp.
Dans le cas des ponts, la règles est pourtant extrèmement claire, il existe un TEM pour les ponts de +1 et si on trace la LOS le long de la route on est dans de l'open ground au sens de B1 avec -1 FFMO seul TEM applicable ( cf B1.15 & B1.3). Cela se retrouve dans les notes du divider qui mentionne TEM : +1, le -1 qui apparait ne pouvant dans ces conditions que faire référence à l'open ground.
Pour le coté mais c'est vraiment comme cela qu'il aurait fallu le comprendre depuis le début, connaissant le soin apporté à la rédaction de l'ASLRB, on imagine mal les concepteurs écrire très clairement dans le corps des règles que LOS le long de la route relève de l'open ground, concevoir des pions avec cela marqué dessus pour mettre un -1 sur le divider avec une note insistant sur le fait que le TEM est +1 en espérerant que les joueurs vont appliquer un TEM de -1 sur les tirs avec LOS le long de la route.
Sur ces bases la modification est extrème dans la mesure où le residual est résolue avec ce nouveau TEM de -1 !
On passe pour une unité en mouvement d'une residual attaque de DRM = 0 à DRM = -3 ! Dans les scénars sans smoke bonjours le cauchemar, il suffit d'un vague tir de squad pour poser un chouette barrage à l'attaque adverse. La fire lane attaquant à -2 dans la smoke.
En plus la rédaction de cet errata me parait trop hative et mal pensée.
Comme les règles sont bien écrite pour LOS qui traverse pont = TEM et LOS long route = Open ground, les modifications vont arrivées en cascade.
Ainsi la phrase :
« ...Open Ground (1.15) with a TEM of -1 which is cumulative with other TEM(e.g., AFV/Wreck) and FFMO/FFNAM .»
Open ground B1.15 étant défini clairement dans les règles cela ne veut rien dire car la phrase devient contradictoire.
Il faut alors clairement instituer deux TEM selon la façon dont la LOS est tracée et modifier la rédaction de B1.15,B6.2,B6.3,le divider et refaire des pions bridge/Ponton ad hoc.
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Il faut alors clairement instituer deux TEM selon la façon dont la LOS est tracée et modifier la rédaction de B1.15,B6.2,B6.3,le divider et refaire des pions bridge/Ponton ad hoc.
je propose une modif plus simple : virer ce 'nouveau' DRM-1. :-D
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Cette modification est vraiment décevante dans la mesure où elle engage MMP sur une pente dangeureuse.
Je ne pense pas qu'avec quelques contestations d'arbitrage dans des débats sur les règles, on puisse parler de pente dangereuse.
Certains, sur le forum SZO, en sont à accuser MMP de créer un système de "règles vivantes" - à la mode de GMT et CH.
Ce n'est certainement pas le cas.
Mais, dès la publication de la première version des règles, avec le deux coupons à envoyer, en vue de recevoir des errata, les concepteurs des règles ont été conscients qu'avec la masse de celles-ci, il était inévitable de devoir clarifier certaines contradictions ou ambiguités... Je me souviens de la refonte des règles d'OBA, où les SR bleus sont devenus obsolètes...
Dans le cas présent le propos est bien de modifier la règle et non de la clarifier, cela dans un sens où le jeu des scénars existants risque d'être bien compromis.
Si, le propos est bien de clarifier la règle.
Le chemin pris a été d'accorder la règle à l'indication sur le Terrain Chart.
Le TEM de -1 y apparaît comme à part de toute évocation du FFMO (cf. la différence avec les lignes Open Ground, Elevated road et Sunken Road, où la mention "FFMO" est clairement spécifiée).
Ce qui peut troubler la plupart des joueurs, c'est que les ponts ont été joués autrement que selon cette clarification - et que celle-ci peut être contestée par des sérieux arguments.
Mais l'intention n'a pas été un changement de la règle, dans le cas précis.
Je trouve cette clarification embêtante, moi aussi - et je te rejoins dans ton souci au sujet de certains scénarios.
Mais ce n'est pas parce que j'ai joué la chose autrement jusqu'à présent, ni parce qu'une majorité de joueurs aient fait comme moi : par principe, la règle devrait primer sur les habitudes des joueurs (majoritaires ou non)...
Au moment où on a plusieurs milliers de scénars, le but serait plutôt de garder la règle intacte que de la bricoler et rendre ce qui existe moins voire plus exploitable.
Je pense que MMP est de ton avis (lire l'article paru dans un des Journal au sujet de la 2nde version des règles).
Je crois qu'il est important de ne pas attribuer à MMP des intentions globales à cause d'un point de clarification dont on peut discuter la validité.
Je suis très content, en général, des errata de MMP et je ne vois pas d'agenda secret ou de modification de leur politique.
Même quand il s'est agi de modifications des règles, j'ai apprécié les précisions apportées au Platoon Movement, par exemple - et là, c'étaient en effet certaines modifications, pour éviter les phénomèmes de "téléportation de chars" - ou de HW (dont la refonte des règles a ôté certaines ambiguités).
J'espère que Perry & Co vont entendre les réactions de multiples joueurs à cette histoire de TEM de pont.
Je leur ai personnellement signalé la chose par mp, et Perry vient de me remercier de l'info...
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Certains, sur le forum SZO, en sont à accuser MMP de créer un système de "règles vivantes" - à la mode de GMT et CH.
Ce n'est certainement pas le cas.
Ce n'est pas l'impression d'ensemble que tout cela donne.
La règle a été modifiée à dessein. Perry ne réponds pas, Ole Boe est incapable (sur SZO) de justifier logiquement cette modif, et Bruce Probst (sur CSW) se contente de dire que c'est comme ça parceque c'est comme ça.
Emettre un errata sur un point de règle qui fonctionne mal est une chose. Changer un point déjà réglé et ne posant pas de problème particulier en est une autre. Et la liste égrennée par Cyril n'est pas rassurante. Si elle est insuffisante pour parler de 'comlplot' (ce que Cyril n'a d'ailleurs pas fait), cette liste de sujet encourage tout de même à se poser de sérieuses questions sur les motivations derrière ces changements.
Si, le propos est bien de clarifier la règle.
Le chemin pris a été d'accorder la règle à l'indication sur le Terrain Chart (...) Mais l'intention n'a pas été un changement de la règle, dans le cas précis.
C'est inexact, car la décision avait déjà été prise de donner la primauté au ChapB sur le chart (Q&A du J1). Donc pourquoi changer d'avis aujourd'hui ?
Je suis très content, en général, des errata de MMP et je ne vois pas d'agenda secret ou de modification de leur politique.
Même quand il s'est agi de modifications des règles, j'ai apprécié les précisions apportées au Platoon Movement, par exemple - et là, c'étaient en effet certaines modifications, pour éviter les phénomèmes de "téléportation de chars" - ou de HW (dont la refonte des règles a ôté certaines ambiguités).
Tous les joueurs d'ASL sont contents qu'il y ait une référence et un suivi officielle. Ce n'est pas le sujet. Le sujet c'est de savoir à quelle fin, et pour règler quel problème, la règle a-t-elle été changée sur ce point, sachant d'une part qu'il n'existait pas de problème avec la règle actuelle et d'autre part que tout semble pointer vers le fait que le but de l'auteur initiail n'était pas d'avoir un -1 spécial (voir la façon dont la ChapB est rédigé, la consistance avec les pontons et les mentions sur les pions de pont).
Les arguments évoqués aujourd'hui ne convainquent que ceux qui les profèrent : Brian dit 'c'est pas moi c'est Perry', Ole Boe dit 'ben j'étais sûr de bien faire, mais maintenant plus trop', Perry ne dit rien du tout et Bruce dit que ça a toujours été comme ça (faux vu le Q&A) donc vous n'avez qu'à coller de la SMOKE (ce qui est crétin vu que ça ne sert à rien sur une FL ou un résid et de toute façon c'est con comme réponse).
Donc c'est très maladroit de la part de Perry&consorts et oui, on a le deroit de s'interroger sur leur pratique d'émission d'errata (laquelle ne semble obéir qu'à leur bon vouloir sans correspondre à une nécessité réelle).
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Donc c'est très maladroit de la part de Perry&consorts et oui, on a le deroit de s'interroger sur leur pratique d'émission d'errata (laquelle ne semble obéir qu'à leur bon vouloir sans correspondre à une nécessité réelle).
Je voulais juste dire qu'il peut être discutable d'évoquer une généralité à partir d'un cas particulier.
Il me semble inévitable qu'il y ait parfois, dans la masse, des errata à "erraticiser"...
Je pense aussi que cette "clarification" des règles de pont pose problème...
J'ai contacté hier Perry pour le rendre attentif aux réactions d'une majorité de joueurs.
Il m'a simplement remercié de l'info, mais n'a rien dit d'autre...
Je pense qu'il va sérieusement y réfléchir (espoir, espoir...).
Dans un autre sens, certains joueurs d'ASL (pas toi, Jeep, ni personne de ce côté de la Grande Mare, de ce que j'en sais) ne supportent aucune "retouche" des règles : Ron Mosher (Da Priest), par exemple, boude le forum à cause des modifs du Platoon Movement parues dans AoO et d'autres sont tellement conservateurs qu'ils refusent de passer de la première à la seconde édition des règles. Ils sont les premiers à accuser MMP d'avoir une politique globale de "changement" des règles, ce qui n'est absolument pas le cas - qu'on apprécie ou non leurs dernières décisions.
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Ils sont les premiers à accuser MMP d'avoir une politique globale de "changement" des règles, ce qui n'est absolument pas le cas - qu'on apprécie ou non leurs dernières décisions.
qu'est ce qu'une "politique globale de changement" ? (mis à part un slogan digne d'un politicien Français tentant de cacher la vacuité profonde de son programme politique) Quelle connaissance intime des arcanes de MMP te permets d'affirmer qu'il n'est "absolument" pas question de cette politique ?
je (nous) constatons simplement qu'un errata a été publié après brève et insuffisante consultation et réflexion (Ole Boe a reconnu sur SZO n'avoir eu qu'une semaine de délai et n'avoir pas remarqué la contradiction avec les pions de pont, avec le phrasé de la règle etc.) et que cet "errata" ne corrige en fait aucun problème. Il semble donc relever uniquement de la fantaisie de Perry.
Cette manière de faire est le dernier dévleloppement d'une méthode d'errata qui semble d'une part faire peu de cas de la pratique des joueurs et d'autre part générer des erratas/clarifications pour le simple plaisir de remplir la colonne correspondante dans les Journaux. Cette manière de faire était déjà latente avec des erratas plus justifiés et mieux pensés (platoon movement ou HW qui avaient besoin d'une sérieuse revue), elle est encore plus flagrante et en devient très génante avec cet épisode.
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Quelle connaissance intime des arcanes de MMP te permets d'affirmer qu'il n'est "absolument" pas question de cette politique ?
Et quelle est ta propre connaissance des intentions de MMP pour affirmer que c'est le cas? Pour l'instant, de ce que j'ai compris, notamment en lisant l'article qui expliquait les changements de la 2nde version des règles, ils n'ont pas exprimé l'idée de bouleverser le corpus des règles.
Cette manière de faire est le dernier dévleloppement d'une méthode d'errata qui semble d'une part faire peu de cas de la pratique des joueurs et d'autre part générer des erratas/clarifications pour le simple plaisir de remplir la colonne correspondante dans les Journaux. Cette manière de faire était déjà latente avec des erratas plus justifiés et mieux pensés (platoon movement ou HW qui avaient besoin d'une sérieuse revue), elle est encore plus flagrante et en devient très génante avec cet épisode.
Personnellement, je ne veux pas développer une critique globale à partir d'un élément en effet discutable.
Je ne pense pas qu'Ole et MMP se fassent tellement "plaisir" à remplir une colonne d'errata - à moins qu'ils te l'aient exprimé personnellement ainsi ?
Il est faux de dire (sur un plan global) qu'ils font peu de cas de la pratique des joueurs, même si dans le cas du TEM de pont, je te donne raison. Pour l'IF lors du DFPh, par exemple, les opinions et pratiques étaient très partagées et la question a été tranchée d'une manière qui plaira à certains et pas à d'autres.
De plus, la plupart des errata et clarifications viennent de débats sur SZO ou CSW, où plusieurs joueurs ont exprimé leur opinion.
Enfin, Mark Pitcavage a proposé que MMP (ou Ole) rende publique certaines idées d'errata, afin de voir comment certains joueurs y réagiront. Ole Boe a clairement trouvé l'idée intéressante.
Tout ça me fait considérer que les procès d'intention faits à MMP sont un peu exagérés.
Qu'importe, au fond?
J'espère comme toi que cette "clarification" sur le TEM de pont sera corrigée en une solution plus adaptée.
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En attendant rien n'empéche les joueurs lors de parties amicales de ne pas appliquer ce -1 DRM tout simplement. Le probléme risque plus de se poser lors des tournois si on a à faire à un pur "légaliste" dans ce cas précis surtout si c'est pas lui qui doit traverser le pont ;-) !!
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Et quelle est ta propre connaissance des intentions de MMP pour affirmer que c'est le cas?
Aucune, raison pour laquelle je m'appuie simplement sur les faits.
1/ la décision a été prise à la va-vite
2/ les décideurs n'ont clairement pas envisagé toutes les conséquences de leur acte
3/ ils sont également passés sur le fait que leur correction mettait en porte-à-faux plusieurs éléments du système (la règle des ponts, celle des pontons, les pions 'pont' etc. et bien sûr l'équilibre d'un certain nombre de scénarios sans oublier la contradiction avec la 1er Ed et son Q&A ainsi qu'un autre Q&A de la 2ieme Ed)
4/ ils sont muets comme des carpes sur les raisons de cette décision et sur le 'problème' qu'ils tentaient de 'résoudre' en effectuant ce changement. Le seul qui s'exprime sur le 'pourquoi' est Bruce Probst sur CSW et sa réponse se limite a 'oui vous pouvez savoir pourquoi' et 'c'est comme ça, adaptez votre façon de jouer'. (la proximité de Mark Pitcavage sur le forum CSW expliquant peut-être le charactère peu amène des réponses de Bruce...)
5/ aucune note de conception ne vient détailler les raisons de cette décision, et, s'il existe un comité errata/clarification, le contenu de leur délibération reste secret.
6/ cette décision se fait sans tenir compte du besoin impérieux de stabilité de la règle après 20 ans de pratique (20 ans qui expliquent pourquoi certains des plus anciens pratiquants sont -peut être exagérément- averses au changement).
7/ ce changement n'était ressenti comme nécessaire par personne (ni joueurs, ni concepteurs)
Un certain nombre de cas de décisions de modification des règles, d'errata et de clarification ont présenté, par le passé, au moins l'une de ces 7 charactéristiques. Cette décision sur les ponts est à ma connaissance la première qui réunit d'un coup les sept. Ce que cet épisode permet de dire, c'est qu'il existe un certain nombre de dysfonctionnements dans la méthode MMP de gestion des erratas et qu'il serait bon d'y remédier. Cela n'implique pas l'existence d'un agenda secret pour refonder les règles d'ASL afin de les mettre au format de celles du 'Cochon qui Rit' (autre titre phare de Hasbro). Mais cela indique clairement un maque de concertation (étant entendu que la concertation peut se faire en interne chez MMP) ainsi qu'une absence totale de pédagogie sur le résultat.
Donc oui, je peux affirmer que MMP agit à la va-vite et communique mal. Je n'ai pas besoin d'être le laveur de chaussette officiel de Curt Shilling ou le peigneur de barbe personnel de Perry pour le voir.
Hugo,
Voilà précisement le point que je redoute!! Car la grande force d'ASL est bel et bien d'avoir un système unique, universel et unifié qui permet d'engager une partie avec n'importe quel ASLer. Si l'on se permet de proposer le rejet d'un errata, pourquoi pas des autres ? Qu'est-ce qui va empècher Cyril de te proposer de jouer 'Into the Fray' mais avec les règles de la cavalerie de la 1er Ed, puisque ce sont avec ces règles que le scénario a été conçu ? La sainte et raisonnable horreur que les ASLer ont des 'règles maison' est-elle en voie de disparition ???
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Jeep, je reçois bien tes arguments.
Je serais moins tranché sur la question.
Quand je vois les cris d'orfraie de certains joueurs outre-atlantique face à toute possibilité d'errata, je pense que la "consutation" demande certaines limites.
Élargir le pool de joueurs consultés serait, je crois, une bonne idée.
Ne pas agir dans la précipitation aussi.
Mais ma satisfaction globale du boulot de MMP me fait espérer que des modifications comme celle du TEM de pont ne se reproduiront pas comme elle s'est produite.
Je ne suis pas un "pro-MMP" fanatique... Mais sans doute certaines attaques incessantes et globales contre eux (en d'autres lieux que ce forum, soyons clairs) finissent par sérieusement m'énerver. À force, c'est se tirer une balle dans le pied.
Comme dit plus haut je crois, j'ai personnellement interpellé Perry Cocke au sujet de cette histoire de TEM.
Ce serait bien que tu le fasses aussi, peut-être?
Ça ferait avancer la résolution du problème sans doute.
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M'sieur,
Désolé si je saucissonne ton mail (j'espère ne pas en altérer le sens)
je pense que la "consutation" demande certaines limites.
Oui, c'est pourquoi lorsque je dis qu'il faut plus de concertation, je précise que la concertation peut se concevoir en interne. Il ne s'agit pas forcément d'emmettre une offre publique, mais tout simplement de prendre le temps d'analyser tous les aspects du problèmes. Ce coté purement interne peut être tempéré par une bonne com' extérieure, les notes de conception sont alors bienvenues.
Mais sans doute certaines attaques incessantes et globales contre eux (en d'autres lieux que ce forum, soyons clairs) finissent par sérieusement m'énerver
Oui, et cela énerve MMP et leurs collaborateurs aussi. Le problème c'est que sur une question de règles, il faut à tout prix éviter les réactions épidermiques et émotionnelles, mais peser posément la situation. Les dernières intervention de Bruce et Brian sur CSW ne me semblent pas aller dans ce sens (Ole est plus réceptif mais a-t-il le poids pour faire re-évaluer cette décision ?).
Ce serait bien que tu le fasses aussi, peut-être?
Je ne vois pas la valeur ajoutée d'une telle chose. Si la discussion l'intéresse, il a tout le loisir de la consulter sur SZO et CSW et peut contacter les opposants les plus vocaux, au expliquer publiquement les raisons de ce choix. Le surcharger de courriels serait sans doute contre-productif, si tu l'as fait c'est je crois suffisant: il a en main ce qu'il faut pour prendre ses responsabilités.
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Cher Jeep,
Je pense qu'on se rejoint sur l'essentiel.
Les dernières intervention de Bruce et Brian sur CSW ne me semblent pas aller dans ce sens (Ole est plus réceptif mais a-t-il le poids pour faire re-évaluer cette décision ?).
C'est vrai que j'ai été voir sur CSW (ce que je ne fais quasiment jamais) et que j'ai trouvé la manière de répondre de Brian assez... psychorigide sur ce coup-là!
Ole Boe, en effet, est plus disposé au dialogue - sans doute est-ce parce qu'il a perçu quelques failles dans l'erratum.
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L’errata clarifie d’un coup les règles, simplement, et ne semble pas produire de problèmes d’interprétation complémentaire. Un pont, c'est un peu comme un runway. Point. Il y a certes les erratas du passé. Mais eux, leur force juridique est plus fragile. Ils sont jetables.
Quand tu lis les règles, elle établissent clairement les choses et cet errata les change nettement pour les ajuster au divider comme si les designer avaient voulu vicieusement les contredire au détour d'une ligne du terrain chart (avec quand même en note marqué TEM :+1 !).
En tout cas le sticky errata fait très joli à coté de l'illustration du pion pontoon avec marqué dessus TEM : 0.
Cela dit MMP a effectivement le droit de faire ce qu'il veut avec les règles mais il me semble que pour cela il aurait fallu réécrire plus de choses pour que ce soit rigoureux (de nouvelles pages de règles corrigées en perspective?)
– sur SZO, je lis avec peine les plaintes de ceux qui s’accrochent à leurs errata comme des naufragés à une bouée. -1 au lieu de zéro et alors ? à cause de cela, Vous avez perdu un tournoi ? Un scénario ? Un squad broken de plus ? Qu’est ce que vous allez faire ? Une plainte au Conseil de sécurité de l’ONU (ils sont occupés en ce moment) ? Ou envoyer un mail à votre adversaire favori en s’épanchant : « tu sais, la partie du 22 avril 2003, tu n’aurais pas du la gagner ». La belle affaire…
Avant les règles s’interprétaient d’une certaine façon, maintenant elles s’interprètent d’une autre. Eh bien, voilà.
On va tranquillement jouer sans l'errata pour garder l'equilibre initial du scénar et si tu veux pas, on te laissera traverser et réfléchir au sujet à coup de tir à -3 ;-)
PLus sérieusement, il appparait au vu de la réponse que me fait Ole Boe que son interprétation initiale des règles de pont est assez proche finalement de l'errata :
Originally Posted by cyril
An interesting point that I did not understood, assuming that the bridge TEM was an in hex TEM (cf. divider note TEM : +1) and that A8.2 applied.
A8.2 applies of course, but bridge TEM is only +1 if the LOS of the attack "enters the bridge other than across the road depiction". The RFP attack has no LOS that enters the bridge outside the road depiction (it's an attack originating in the Location), and the +1 TEM therefore doesn't apply. It makes sense too for two reasons: The +1 TEM has already reduced the amount of FP per A8.26, so adding it to the RFP attack would apply the TEM twice - and a RFP counter has no memory of origin, and a RFP counter in a bridge Location may just as well has been placed as a result of an attack that didn't incure the +1 TEM.
Quote:
Playing without the errata, does the unit moving into a residual on a bridge incurs FFMO ?
I assume that it does not and that the attack would resolve at –1.
Since there were no TEM on the RFP attack, FFMO would apply for a -2 attack.
Donc, pour les concepteurs de l'errata, on était déjà à -2 sur les residuals (il fallait aller le chercher !).
La seule question qui se pose dans ces circonstances là, la seule question que tout joueur d’ASL devrait se poser est la suivante : est-ce que la modification proposée va dans le sens d’un plus grand réalisme (ou d’un moins grand irréalisme) tout en ne sacrifiant pas la jouabilité ? Et la réponse est plutôt oui. Comment peut-on décemment envisager de traverser un pont, alors qu’on se fait canarder par des troupes placées juste en face de l’autre côté ? C’est quand même très difficile, voire impossible si en face il y a une MG. D’ailleurs regardez les ponts tels qu’ils sont dépeints dans le chapitre vert. Juste un petit muret de part et d’autre. Aucune possibilité de se cacher ni de creuser, comme sur un runway. Dans l’open ground, dans le champ quelconque, on peut toujours d’aplatir au sol derrière une petite ondulation du terrain. Là, c’est impossible. Et un pont, c’est plus étroit qu’un hex normal, en plus. Des ponts de 40m de large, çà ne court pas les rues (EXC : le viaduc de Millau). D’où le -1, même quand on est immobile. Non, décidemment, sur le terrain du réalisme, çà ne me choque pas. Si le pont avait des piliers permettant de se cacher, alors il est possible au cas par cas d’insérer des SSR pour modifier les règles standards, çà, çà ne dérangera personne. Même du point de vue « jeu », cette modification va dans le bon sens car le suspense et l’excitation lorsqu’il s’agira d’attaquer un pont n’en seront que plus intenses. Il faudra être plus soigneux dans ses attaques. Et j’imagine déjà des articles sur le thème « maximising your chances of crossing a bridge : a review ». De la saine lecture en perspective.
A le réalisme...
LA porte ouverte à tous les arguments, même contradictoires. Le bon raisonnement est à mon sens plutôt celui de la cohérence des règles car c'est l'ensemble du système qui amène le réalisme du jeu pas tel ou tel drm d'un bout de règle.
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S’il pouvait continuer sur sa lancée et liquider la possibilité pour les petits mortiers de garder la ROF en plaçant de la fumée, ce serait parfait.
Pourquoi? Parce que toi tu trouve cela irréaliste?
Il y a des joueurs qui trouvent que l'APh, parce qu'elle permet le skulk est irréaliste. Alors, je suppose que ceux-ci serait content de voir un errata supprimant l'Aph. Mais il y a plein de joueurs que cela ennuyerait.
Je suis d'accord avec Cyril, que la cohérence du système de jeu est plus importante que le réalisme de tel ou tel point de règles.
Si le système permet au mortiers de garder la ROF en plaçant de la smoke, pourquoi les light mortars seraient-ils exclus?
Sinon que chacun y aille de sa révendication et on en sort plus. Par exemple, moi je voudrais que les troupes d'élite italiennes soient des 7-6-8, car je trouve que 4-4-7 c'est pas réaliste. :-@
En tout cas si cet errata doit persister, j'espère que MMP éditera une page de règles modifiée à insérer dans le classeur en remplacement de la page actuelle, comme ils l'ont fait dans AoO. Parce que je ne sens pas de passer des heures à découper des bout d'erratas et à les coller dans mon classeur.
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Parce que je ne sens pas de passer des heures à découper des bout d'erratas et à les coller dans mon classeur.
A bon ? C'est ce que je fais moi... Ca a l'avantage de me permettre de parfois découvrir des points de règle... :-) Et ça contente mon petit (tout petit) côté "Travailleur manuel refoulé"... :-$
Mais là, je dois bien avouer que je vais attendre un peu avant de coller cet errata dans mon RB...
A+ Alain
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Moi je ne colle pas d'errata 'sticky' : j'utilise un porte-mine et j'écris tout petit...
De plus, en photocopiant mes règles sur du A4, ça laisse des marges en haut et en bas, si je dois écrire de longs paragraphes...
Pour les pages modifiées, il y aura peut-être une 3e édition des règles un jour... 8-O
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Moi je n'aime pas faire du collage ou du coloriage dans mon rulebook.
(le schtroumpf grognon)
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Faire passer un TEM de 0 à -1 sur un type de terrain présent sur 0.003% de la surface de l'univers ASL, je ne pense pas que cela change la cohérence du système, si les mots ont un sens. Allons plus loin, si on décidait que toutes les maisons ont un TEM de +4 , ce serait criticable, mais cela ne changerait pas la cohérence générale du système, me semble t-il.
Le problème réside en ce que ce terrain est plus fréquenté que son pourcentage de présence sur la carte.
Il est par définition le "goulet" de passage dans bien des situations - alors que, dans un scénario urbain, il y a quantité de bâtiments qui ne seront jamais des lieux de passage, parce que hors objectif stratégique.
Il y a bien des scénarios de défense de pont et de traversée de pont.
Maintenant, pour en effet relativiser la portée de ce changement, il me semble que, même avec un TEM de 0, la traversée d'un pont est casse-gueule, si on n'a pas réduit quelque peu la source de tirs en enfilade le long de la route.
De toutes façons, j'essaierais de faire taire une mitrailleuse ou un canon qui couvrirait ainsi le pont, avant de m'y aventurer.
Avec le TEM de 0, j'aurais peut-être un peu plus de c*uilles d'aventurer "quand même" des unités - sous couvert d'un véhicule, par exemple, ce qui leur donnerait un TEM +1 raisonnable - mais l'entreprise est de toutes façons risquée.
Le fait que ce -1 s'applique même à l'arrêt et affecte aussi le TH contre les véhicules (un élément unique parmi toute la gamme de terrains d'ASL - même le tarmac d'un aérodrôme n'affecte négativement que l'infanterie) a un impact certain sur le jeu.
Mais, peut-être y aurait-il aussi un effet positif pour l'attaquant : le défenseur serait encore plus tenté de placer un nid de mitrailleuses ou un canon en enfilade du pont, et donc de présenter une défense prévisible (plutôt qu'un canon ou MG camouflés lattéralement, avec un LOS surprenant qui, par exemple, couvre l'hex route qui précède l'entrée du pont)...
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Et pour les sticky errata, je rappelle que nous devons tous nous faire ch... à découper des overlays, à ranger des bouts de cartons, voire même à tracer des cave complex
Ben, c'est déjà assez chiant comme ça, pas la peine de rajouter du bricolage sur le RB.
Je n'ai pas dit que c'était dramatique, et que les erratas étaient inutiles. Mais j'ai apprécié de trouver des pages proprement ré-écrites dans AoO que je n'avais qu'à ranger dans le classeur.
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En tant que débutant, je n'ai pas eu le temps de vraiment m'habituer aux règles de ponts et cet errata ne me dérange pas du tout. Comme Mister T, je le trouve satisfaisant du point de vue réalisme. En plus du terrain dénué de tout couvert (contrairement à une route où on peut se jeter dans le fossé), on pourrait ajouter que les armes du défenseur ont probablement boresighté l'endroit, vu l'importance tactique dans certains scénarios, ce qui explique pourquoi les véhicules sont affectés.
Le manque de cohérence avec la mention TEM:0 sur les Pontons ne sera "genant" que jusqu'à l'impression de nouveaux pions. Bref, je ne vois pas de quoi hurler au scandale.
Maintenant sur la méthode, ils ont du etre influencés par les "circulaires du mois de Juillet" chers à nos gouvernants. Au niveau communication c'est un peu léger.
Pour l'équilibre des scénarios, je ne peux pas juger: je suis bien trop mauvais pour qu'un modificateur de -1 sur un hex puisse avoir un impact sur le résultat de ma partie, généralement ce sont des facteurs beaucoup plus grossiers qui décident...
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on pourrait ajouter que les armes du défenseur ont probablement boresighté l'endroit
... sauf qu'il y a des règles spécifiques de boresight, et que celles-ci ajoutent un DRM de -2.
Je ne verrais pas dans ce TEM de -1 un "boresight" fantôme, hors règles.
Ainsi, en non-assault move sur un pont boresighté selon les règles, on se tape un -5 DRM (contre -4 avant, tout de même) : FFMO (-1), FFNAM (-1), bridge TEM (-1), boresight (-2)... Argh!
Les arguments "réalistes" sont de toutes façons boiteux et peu recevables.
La "clarification" fait du pont le lieu le plus dangereux d'entre tous les terrains.
Pire que les tarmacs ou boulevards, car il affecte même le TH contre véhicule.
Pire que les routes encaissées ou surélevées (où la manoeuvre est pourtant délicate et dangereuse aussi) qui appliquent les règles d'Open Ground.
Petite note encourageante, en passant.
Perry a répondu à Ole Boe qu'il va réexaminer la question.
Espoir, espoir, quand tu nous tiens...
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"Direct Fire (and Direct Fire Interdiction) against a target on a bridge which is traced only through the road depiction of that bridge hex (or against any pontoon bridge, regardless of LOF) and Residual FP attacks are considered to take place in Open Ground (1.15) with a TEM of -1 which is cumulative with other TEM (e.g., AFV/Wreck) and FFMO/FFNAM."
La seconde partie de la phrase est importante: ce -1 TEM s'applique aussi aux résidual FP attacks et celles-ci sont considérées comme ayant lieu en open ground, donc:
(https://forum.cote1664.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg98.imageshack.us%2Fimg98%2F3117%2Fpontkq4.png&hash=a3924378b957849d8b09ef435bf50991a4603c7a) (http://imageshack.us)
un 447 russe fait un AM de Y9 en Y8.
le 467 tire à travers le parapet: il attaque à 4 à +1 (soit l'équivalent de 2 à 0).
cet attaque laisse un residual de 1 FP (2FP réduit par l'hexside TEM de +1)
l'autre 447 entre dans l'hex en AM, le residual attaque à 1FP à -2 (TEM et FFMO), soit l'équivalent de 4 à 0.
C'est le premier cas où deux unités faisant exactement le même mouvement ont plus à craindre la résidual attack que l'attaque initiale.
Avec ce nouvel errata, il vaut mieux traverser le pont en stack qu'en bougeant unité par unité.
Ceux qui prétendent que cet errata apporte plus de réalisme expliquent cela comment?
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Note que d'après les réponses d'Ole Boe, avant l'errata ton residual attaquait à 1FP drm -1 donc au même niveau que l'attaque initiale.
Sur cet aspect que je n'avais pas compris, on peut parler de clarification (je croyais que le TEM +1 s'appliquait pour une résolution à DRM +1 dans ce cas).
Reste ce TEM -1 qui m'apparait du coup moins violent que de prime abord.
Les règles sont quand même bien écrites dans une perspective contraire à l'errata ce qui pose des problèmes de cohérences que j'ai précédement signalés. Il me parait difficile d'en rester là sans aller plus loin (ou retirer ou réécrire) pour garder un certaine rigueur.
L'avenir dira ce que cela change aux scénarios de ponts mais je suis pas trop optimiste là dessus.
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Note que d'après les réponses d'Ole Boe, avant l'errata ton residual attaquait à 1FP drm -1 donc au même niveau que l'attaque initiale.
Cela est aussi le cas avec d'autre type de terrain: Dans mon exemple remplace le pont par de l'OG avec une haie (ou de l'OG avec une hindrance entre la cible et le tireur) et tu obtiens la même chose (attaque initatiale à 4 / +1 et RFP à 1/ -1, soit deux attaques équivalentes).
Par contre maintenant, parce que c'est un pont et bien que le tir provoquant le résidual traverse le parapet du pont (TEM +1), le résidual est plus dangereux que l'attaque initiale.
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Non, Robin, le pont n'est pas l'hex le plus dangereux du jeu, puisqu'il y a le boresight pur dans l'open à -2. Et le runway est plus dangereux car le -1 s'applique à des tirs provenant "tous azimuths" (360 degres) alors que le -1 du pont est limité à un cone d'environ 45 degres en avant et en arrière du pont.
-1 pour les véhicules, oui et alors ? rater un véhicule qui s'aventure sur un pont alors qu'on est juste en face, c'est comme rater un éléphant dans un couloir!
Pour le boresight "pur" en OG, il est moins dangereux qu'un boresight le long de la route sur un pont.
La "dangerosité" du pont est, dirons-nous, conditionnellement supérieure aux autres terrains.
Pour le véhicule, on peut évoquer d'autres terrains restrictifs (route encaissée ou surélevée) où la dangerosité pourrait être considérée la même... mais on verse là dans des arguments de "réalisme", qui sont relatifs dans le monde ludique d'ASL.
Personnellement, après réflexion, je suis assez indifférent au sujet de cet erratum : de toutes façons, traverser un pont est dangereux et il faut appliquer des tactiques de suppression contre les menaces les plus importantes...
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Personnellement, après réflexion, je suis assez indifférent au sujet de cet erratum : de toutes façons, traverser un pont est dangereux et il faut appliquer des tactiques de suppression contre les menaces les plus importantes...
Ca c'est bien vrai, ça!
Voilà mon impression sur l'erratum très bien résumé par Robin
Guillaume Mère Denis
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Non, Disrupt, le problème de l'exemple ne découle pas de ce changement de règles. C'est lié à un problème plus général: la pose du résiduel ne laisse, pour des raisons de jouabilité, pas de trace directionnelle, qui permettrait de moduler le drm en fonction de la position du tireur initial. Cela n'est possible que dans Deluxe ASL, où on a suffisamment de place pour poser le résiduel à côté de l'hexside d'ou vient le tir. C'est regrettable, mais c'est une concession, absolument nécessaire, à la jouabilité. Tu devrais t'indigner de cela à chaque fois que tu tires dans un mur (8 FP drm+2 devient 1 FP drm-2 en résiduel). Rien de nouveau donc sous le soleil.
Bien sûr que si, le problème vient du changement de règles. C'est ce que j'explique pour la haie. Si tu tires à travers une haie, ta cible à un DRM de +1, le résidual laissé attaquera à -1 (FFMO). Auparavant si tu tirais à travers le parapet, c'était comme à travers une haie, aujourd'hui après l'errata, le résidual attaque à -2 (FFMO et TEM). Cela provoque un changement. Donc, oui il y a du nouveau sur le soleil.
J'expose juste les conséquences d'un point de règles et j'attend juste que ceux qui nous chantent sans arret les louanges du réalisme nous expliquent en quoi ce changement apporte du réalisme. Où as tu vu une quelconque trace d'indignation dans mon propos.
Si la règle doit être modifiée ainsi, je l'appliquerai. Je ne m'indigne pas non plus que les petits mortiers puissent garder la ROF en tirant de la smoke, ou qu'un TEM soit de +2, +3 ou +4, je ne suis pour rien dans la conception des règles d'ASL et je ne les juge pas, je les applique.
Mais qu'on arrête de dire que cet errata ne change rien.
PS
Tu devrais t'indigner de cela à chaque fois que tu tires dans un mur (8 FP drm+2 devient 1 FP drm-2 en résiduel).
Si une unité est attaquée à 8 à +2 (soit 4 à 0) c'est qu'elle bouge en AM, si une autre unité fait exactement le même mouvement (en AM) le résiduel attaque à 1FP à -1 (soit 2FP à 0). Le résiduel reste moins dangereux que l'attaque initiale, donc la présence du mur a une influence sur le résiduel. Dans l'exemple que je donne, le parapet protège la première unité qui passe, mais pas la seconde, rendant le résiduel plus dangereux que l'attaque initiale.
PS2
Tu devrais t'indigner de cela
Comme le disait un modérateur de ce forum : Ta morale tu te la gardes! ;-)
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Et dire que les ponts sont censés relier les hommes...
Au cours d'un prochain tournoi, il faudra faire jouer un scénario de pont et voir si les résultats globaux indiquent que l'équilibre du scénario en a été modifié. A mon avis, çà ne changera rien si le pont ne fait qu'un hex de long. Si un pont est long de 3-4 hex, çà pourrait modifier l'équilibre d'un scénario (ce qui n'a d'ailleurs aucune importance, on mettra au rebut les vieux scénarios qui seront remplacés par d'autres, ainsi va la vie).
Fumée et TEM de véhicules devraient amoindrir les effets d'un grand pont (sans parler de toutes les mesures de suppression des tireurs en enfilade - sauf si le scénario invite à charger le long du pont sans avoir le temps d'amoindrir les défenses... mais là, j'aurais de sérieux doutes que ce scénario offre une réelle chance à l'attaquant, TEM de 0 ou de -1...
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Fumée et TEM de véhicules devraient amoindrir les effets d'un grand pont (sans parler de toutes les mesures de suppression des tireurs en enfilade - sauf si le scénario invite à charger le long du pont sans avoir le temps d'amoindrir les défenses... mais là, j'aurais de sérieux doutes que ce scénario offre une réelle chance à l'attaquant, TEM de 0 ou de -1...
Ce genre de commentaire présent depuis le début de la discussion m'intriguent.
Vous pensez qu'on faisait quoi d'habitude devant un pont ? Qu'on fonce comme des boeuf au mépris de tous les tirs adverse comptant sur notre TEM de 0 pour passer ?
Il faut penser aux scénars à bridge multihex : Un résiduel dans chaque case constitue un barrage très efficace et relativement facile à placer. D'autant plus si l'attaquant à peu de smoke (pour en mettre une dans chaque case il faut du matos et du bol).
Il faut penser aux scénars charrette pour l'attaquant à la traversée du genre In front of the storm (je me souvient des parties à Grenadier).On finit avec l'attaquant qui traverse sur les deux derniers tours sous le feu ennemi, là je suis pas optinmiste.
Ce qui me laisse perplexe c'est ce concept de tir à -2 maintenant -3 sur les résiduels. Je ne suis pas du tout sur que tout a été playtesté comme cela donc de toute façon pour l'équilibre des vieux scénars c'est peut être déja foutu.
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Ce genre de commentaire présent depuis le début de la discussion m'intriguent.
Moi pas, c'est étrange... :-DVous pensez qu'on faisait quoi d'habitude devant un pont ? Qu'on fonce comme des boeuf au mépris de tous les tirs adverse comptant sur notre TEM de 0 pour passer ?
J'en sais rien. Pour ma part je n'émettais pas de considération particulière sur "on" (céki, au fait) et ses tactiques.
Si l'on ne charge pas comme un boeuf ou un âne avec un TEM de 0, le -1 supplémentaire ne devrait pas causer autant d'émoi, vu les mesures de suppression qu'on applique de toutes façons avant de traverser le pont restent les mêmes avec les mêmes effets.
Il faut penser aux scénars charrette pour l'attaquant à la traversée du genre In front of the storm (je me souvient des parties à Grenadier).On finit avec l'attaquant qui traverse sur les deux derniers tours sous le feu ennemi, là je suis pas optinmiste.
Peut-être que ces "charges de la Birgade Légère à Balaclava" sont-elles de toutes façons des mesures désespérées, qui sont censées rattrapper une perte de temps et quelques ratages en fin de scénario...
Si un concepteur de scénario intègre ce genre de tactiques comme un élément décisif, je m'interrogerais sur la qualité de son travail.Ce qui me laisse perplexe c'est ce concept de tir à -2 maintenant -3 sur les résiduels. Je ne suis pas du tout sur que tout a été playtesté comme cela donc de toute façon pour l'équilibre des vieux scénars c'est peut être déja foutu.
D'une part, j'ai constaté que bien des membres du forum sont passablement indifférents à l'équilibre d'un scénario (tant qu'il y a du "fun") et donc ne souffriront pas de ce changement.
Par ailleurs, je ne pense pas qu'on puisse dire que les anciens scénars sont "foutus", vu que la plupart du temps les tactiques appliquées pour permettre la traversée des ponts sous "régime TEM 0" s'appliqueront sous "régime TEM -1" avec les même effets.
Les risques d'une traversée "désespérée" sont en effet accrus, mais ils étaient déjà conséquents auparavant...
Le système va faire payer encore plus cher les prises de risques excessives...
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D'une part, j'ai constaté que bien des membres du forum sont passablement indifférents à l'équilibre d'un scénario (tant qu'il y a du "fun") et donc ne souffriront pas de ce changement.
Par ailleurs, je ne pense pas qu'on puisse dire que les anciens scénars sont "foutus", vu que la plupart du temps les tactiques appliquées pour permettre la traversée des ponts sous "régime TEM 0" s'appliqueront sous "régime TEM -1" avec les même effets.
Les risques d'une traversée "désespérée" sont en effet accrus, mais ils étaient déjà conséquents auparavant...
Le système va faire payer encore plus cher les prises de risques excessives...
J'ai toujours joué et toujours vu jouer le pont avec les résiduels à DRM +1, je ne sais sais pas si vous autres forumers faisiez de même. C'est par rapport à cela que je m'interroge craignant que les playtest aient été effectué dans cette interprétation.
Le passage officiel à la résolution du résiduel comme si on était en OG datant d'un Perry sez il y a un an suite à une discussion sur l'ASL mailing list si j'ai bien suivit. De là, passer à TEM -1 est un peu plus violent mais effectivement ce n'est qu'un -1 en plus.
Je suis d'accord que l'on peut avoir de très bonnes parties malgré un scénar déséquilibré (mais aussi et plus souvent de mauvaises). De toute façon, comme nous sommes à une époque où on ne peut jouer que 10 à 30% de ce qui est édité alors on peut considérer avec Georges que ce qui va devenir obsolète mourra de sa belle mort et qu'on aura toujours de quoi bien s'occuper ( dont des scénars de pont dûment playtestés).
Reste le coté nostaligique de mes scénars de pont favoris qui ne seront plus tout à fait les mêmes dont par exemple In front of the Storm.
Si je me rappelle bien, dans in front of the storm, il y a la possibilite pour le defenseur de tenter une manoeuvre de retardement en avant du pont. Donc le defenseur pourra aussi subir les affres du -1 lorsqu'il se repliera, ce qui a un effet legerement reequilibrant.
Si le defenseur choisit de tout placer de l'autre coté de la rivière, cela permettra à l'attaquant de gagner du temps, donc de mieux preparer sa traversée perilleuse.
C'est exact, en général le gros des forces allemandes est devant le pont pour bloquer l'arrivée du Français.
Une petite partie est de l'autre coté de la rivière (gun, 9-2 et MG,peut etre un squad derrière le roadblock devant l'autre rive) pour la fin de partie.
Les forces devant la rivière vont disparaitre voire faire blocage sur le pont (il sera certes plus facile de les dégommer).
Les VC demandent le controle par le Français des deux hexes de pont et des hexes adjacents.
Il est donc courant de passer les deux derniers tours sur le pont avec des troupes qui essaient de déloger les dernières unités sur ces hexes.Cela sans smoke et avec toutes les tactiques de suppression que l 'on voudra bien mettre en oeuvre mais sous le feux du camp Français (qui suffisait déja souvent à gagner) augmenté par le nouvel errata...
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D'une part, j'ai constaté que bien des membres du forum sont passablement indifférents à l'équilibre d'un scénario (tant qu'il y a du "fun") et donc ne souffriront pas de ce changement.
Je n'ai pas encore joué de scénario avec des ponts... donc, même si à la lecture des modifs je vois bien la difficulté supplémentaire, je ne peux avoir d'opinion bien tranchée sur cet aspect jeu.
Cependant, je trouve dommage qu'on soit passé vers un extrème dans la représentation des ponts : ce -3 pour des tirs dans l'axe me semble représenter un extrème en ce sens... car dans la réalité, il y a quand même des pont qui peuvent offrir des protections pour une avance prudente dans l'axe (les ponts à cantilever par exemple...). J'en ai par chez moi, et je pense pas que ce soit si rare que ça.
Faudra peut-être plus souvent rajouter des SSR pour les ponts... ou envoyer des unités d'infanterie réduire les MG en enfilade en les faisant passer par les gullies plutôt que par les ponts... quand c'est possible.
A+ Alain
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Excusez-moi, mais je m'imisce :
Si l'on a rien trouvé de mieux que le réalisme pour justifier ce 'nouveau' TEM-1 alors c'est très grave. En effet :
1/ la règle a clairement été écrite sans TEM-1 en tête
2/ cela est la façon dont l'écrasante majorité des joueurs l'ont joué depuis 20ans, playtests inclus
3/ cela est même l'interprétation de Perry puisqu'il a plublié une clarification dans ce sens dans le J2
4/ lors de la parution de la 2Ed, il n'y a pas de révolution de ce coté là, puisqu'on conserve le même phrasé.
Donc nous avons bien là affaire à un changement de la règle. Si le seul argument en faveur de ce changement est le réalisme (mot horrible s'il en est dans le monde d'ASL) alors c'est très grave : cela veut dire que l'on revient àla bonen vieille époque de SL, avec son empilement de règles plus "réalistes" les unes que les autres, pour finir, à terme, avec un système incohérent et à refondre.
L'aspect 'entonnoir' du pont (avec ses hexes d'entrée et de sorite obligatoires) étaient déja suffisament contraignant comme ça, je ne vois vraiment pas ce que l'on tente de faire en bircolant un -1 en plus.
Quant à la réponse 'mettez de la fumée', c'est effectivement prendre un peu les gesn pour des c*ns (surtout si vous jouez l'italien dans "Bridge to Nowhere").
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Si l'on a rien trouvé de mieux que le réalisme pour justifier ce 'nouveau' TEM-1 alors c'est très grave [...] Si le seul argument en faveur de ce changement est le réalisme (mot horrible s'il en est dans le monde d'ASL) alors c'est très grave.
Je n'ai pas l'impression que ce soit l'argument 'officiel'. Seulement celui de certains qui veulent défendre l'erratum.
L'argument était une harmonisation entre la charte des terrains et les règles.
On peut, je pense, ne pas apprécier que l'obscure mention du TEM de -1 sur la charte ait la main dans la décision... :-(
Quant à la réponse 'mettez de la fumée', c'est effectivement prendre un peu les gesn pour des c*ns (surtout si vous jouez l'italien dans "Bridge to Nowhere").
Sans doute, mais que penser des cris d'orfraie de ceux qui se plaignent de ne plus pouvoir aussi 'facilement' (je parlerais personnellement de degrés d'esprit suicidaire) charger le long de pont sous un tir en enfilade ennemi? Cette dramatisation est aussi à la c*n... sauf si l'on considère normal d'appliquer une telle tactique.
J'ai toujours joué et toujours vu jouer le pont avec les résiduels à DRM +1, je ne sais sais pas si vous autres forumers faisiez de même.
Pour le RF, je n'ai jamais appliqué de +1 TEM à sa résolution, vu que ce TEM a toujours été conditionné par l'origine du tir (et le Residual ne tient pas compte de l'origine du tir, à la différence du FL).
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Il y a un scénario dans ABTF qui permet de repoduire ce massacre...
Plus une "reconstitution" qu'un vrai défi ludique...
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Il y a un scénario dans ABTF qui permet de repoduire ce massacre...
Plus une "reconstitution" qu'un vrai défi ludique...
Une scène rendu populaire par Cornelius Ryan dans "un pont trop loin", Gräbner (ou plutôt son corps!) ne fut jamais retrouvé, il avait clairement sous-estimé la puissance AT des paras Brits. Apparemment sa Ritterkreuz lui était monté à la tête!
Un témoignage d'un ancien de la Frundsberg paru dans Batailles et Blindés n°15 donne un éclairage intéressant au sujet des paras brits. Ceux-ci étaient manifestement des troupes expérimentés (ça on s'en doutait!), mais ils avaient en plus l'art de vous piéger les coins et recoins comme aurait su le faire un gars du NKVD. Les Booby Traps ont apparemment rendu la vie impossible aux SS!
Ensuite, les états d'âme d'un ancien SS, on aime ou aime pas. A part le détail évoqué ci-dessus, l'article n'apporte rien de vraiment intéressant historiquement (mais n'est pas non plus orienté, je tiens à le souligner)
Guillaume
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En voilà qui avaient sous-estimés la difficulté de la traversée d'un pont...
blablabla ...
Chef,
Le pont d'Arnhem est une structure HENAURME, et le tablier dudit pont fait facilement ses 40 mètres de large. De plus le viaduc qui permet l'accès au pont est une surélévation dégagée de tout obstacle sur 200-300 mètres, surplombée par toutes sortes de bâtiments multi-étages qui offrent des posotions de tir idéales pour MG et autres PIATs. Il suffit de jetter un oeil sur la carte de ABtF pour s'apercevoir du charactère tout à fait hors norme de ce pont.
Comparer ce pont à celui de n'importe quel carte géomorphique d'ASL, enjambant le premier ruisseau venu c'est totalement abusif.
D'ailleurs, 1.2 précise que "Level 1 locations in Arnhem bridge are Wide City Boulevard". Il est donc évident que dans l'esprit des concepteurs, il n'y a pas de -1ETM naturel pour un pont, mais que pour bien représenter cet ouvrage d'art majeur il en faut un.
Finalement, je lis la note 1 du chapitre R : "The Arnhem bridge was a dominating structure. Built circa 1930, it was a major accomplishment in the field of civil engineering. Spanning an elevated distance of over 400 meters and sporting 4 paved lines as well as a large sidewalk on both sides of the surface, it was the standard for highway bridges for some time". Rien, donc, de généralisable.
Et finalement, les arguments de réalisme, on s'en fout. Modifier de façon continue et incrémentale la règles pour des questions de réalisme (ce qui dépend hautement du point de vue dans lequel on se place) c'est simpliste et dangeureux, comme le montre l'expérience de SL+CoI+CoD+GI.
Traverser un pont en courant, aujourd'hui (enfin, pré-J7 ...), c'est subir au moins 3 tirs à -2 pour peu que le défenseur ait eu le bon sens de couvir les (très prévisibles) hexes d'approche. Rien de bien folichon ni de particulièrement choquant du point de vue du "réalisme".
Ce que je trouve amusant et curieux, c'est qu'en écoutant les défenseurs de cette modif, on a l'impression que la traversée d'un pont, jusqu'à maintenant, était une balade de santé et que personne n'avait eu l'idée (ou le besoin) jusqu'à présent d'utiliser une base de feu piour supprimer les tirs défensif, ou d'enfumer la sortie du pont.
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Salut,
"le réalisme, on s'en fout". Quand je pense aux pauvres concepteurs de module qui ont sué sang et eau pour aller rechercher les photos aériennes allemandes de Stalingrad, ou ceux qui ont du calculer l'équivalent ASL des caractéristiques des blindés belges, du Nimbus danois ou du Tacam roumain, ou de ceux qui conçoivent des scénarios avec des données tactiques parcellaires, çà va indubitablement leur faire plaisir.
Je ne pense pas qu il faille prendre ca tel quel. Jeep veut simplement dire (corrige moi si je me trompe) que le realisme n est pas le cote primordial des regles, et que nous avons tous 50 exemples de regles non realistes dans ASL. Donc je pense que comme nous tous, il est tres content d avoir Red Barricades et autres modules historiques mais que le realisme n est definitivement pas l argument a avancer pour changer une regle.
Par ailleurs, les photos aeriennes de Stalingrad ont ete prises vers la fin de l annee 1942, donc c est vrai qu il faut rendre hommage aux valeureux pilotes de la Luftwaffe (qui n etaient bien sur pas du tout nazis...) qui ont risque leurs couilles pour que 50 ans plus tard, nous puissions pousser du pion sur une carte magnifique. Les concepteurs, eux, n ont eu qu a payer 10 dollars pour les charger sur Internet (j ai le lien a la maison pour qui ca interesse).
Finalement, Don Greenwood ou John Hill, je ne sais plus, a repondu a une interview dans je ne sais plus quel magazine (je crois bien que c est un ASL Journal) ou il explique comment il a "calcule" le FP moyen des squads d infanterie... C est edifiant et riche d enseignements (si quelqu un se souvient ou, merci de fournir la reference).
"modifier de façon continue...": à ma connaissance, c'est la première fois que l'on touche de façon significative en 20 ans aux règles de pont. On a vu plus activiste.
Disons que les regles sont tellement complexes (refonte du bocage, etc...) qu avant d apporter une modification aussi importante ils auraient mieux fait de reflechir a deux fois.
Plus de réalisme, c'est "simpliste". Là, j'ai rien à dire...
Je vous renvoie au fil de discussion commence par Eric ou Michel (Partsian et Disrupt bien sur)....
Plus de réalisme, c'est "dangereux". Si on avait ajouté deux pages de règles supplémentaires pour les ponts, je serai peut-être d'accord. Mais là, on change juste un TEM. Enfin, on ne le change pas vraiment puisqu'il a toujours été présent. Dans l'intercalaire vert. Ou est l'effort intellectuel pour assimiler ce changement microscopique à l'échelle du jeu tout entier ?
La encore, je ne pense pas que ce soit un gros effort mais la question que je me pose c est POURQUOI cette modif? Je trouve cela injustifie, et a ce titre je rejoins Jeep dans son raisonnement. Un errata avait ete publie la dessus, et il etait bien clair qu il n y avait pas ce -1 supplementaire. Quelques annees apres, on change. Si Perry ou MMP expliquait le pourquoi de ce changement, peut etre serait il beaucoup plus facile a tous de comprendre et d accepter la raison qui les a amenes a effectuer un tel changement.... En attendant, ca m embete.
Ceux qui n'aiment pas le -1 ne vont pas aimer VotG. Il y aurait plein de boulevards à -1. Versons une larme pour les pauvres allemands...
Qui aime bien se faire tirer a -3? Mais ca c est une autre histoire et le -3 du pont est une chose differente; entre la charge de Grabner a Arnhem, le pont de Benouville (Pegasus) ou un pont de poil qui ne fait qu une dizaine de metres de longueur sur un pipi de chat, ce -1 supplementaire me laisse franchement perplexe.
Pour revenir a Grabner, des actions de ce genre ont souvent ete couronnees de succes ou alors se sont terminees en massacre. "Ca passe ou ca casse". Donc je ne pense pas que la decoration fraichement recue ne lui soit montee a la tete Cyril; en 1944, apres 4 annees de guerre ils etaient bien loin d avoir une demi molle exploitable parce qu on avait pense a eux pour un bon point... C est plutot dans le caractere du personnage qu il faut chercher la reponse. Un bon officier de reconnaissance est un fonceur, intrepide, qui sait prendre des risques. Lis les memoires de Kurt Meyer ou l histoire du Long Range Desert Group et tu conviendras avec moi que ces gens avaient parfois un "pet au casque". La difference entre les bons et les autres, c est que les bons reussissent la mission ("posthumously" ou non). Grabner a fait tout son temps dans la reco, et dans ce domaine il etait excellent. Il est tombe sur du coriace, et il a perdu. Mais crois moi, pour faire ce qu il a fait a la tete de son bataillon et sachant ce qu il y avait en face (du para anglais), il fallait VRAIMENT en avoir une grosse paire pour y aller.... Lors du 1er tournoi d Arnhem, nous avons imagine la scene au petit matin (avec Jean d ailleurs...). Il fallait en vouloir....
Juste mes 2 cents :-)
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Je propose de faire un point rapide du problème :
- La clarification du TEM de pont ne plaît pas à une grande majorité de joueurs - dont moi - du fait qu'ils (ou presque) n'appliquaient pas ce TEM de -1 et qu'ils considéraient le tir en enfilade du pont comme en OG à TEM de 0 avec seulement le FFMO comme DRM lié à ce terrain.
- Nous n'avons pas accès aux motivations et raisons profondes de cet erratum, donc nous ne pouvons que spéculer... La seule raison, exprimée par Ole Boe, qui n'est pas le preneur de décision (bien que ce soit lui qui ait transmis la question, parmi toute une liste, à Perry), est une harmonisation entre la règle et la charte des terrains - et celle-ci a manifestement eu l'autorité première dans la résolution du problème.
- Nous avons donc "sur les bras" un erratum "officiel", que nous sommes censés appliquer, du moins au niveau des rencontres internationales, VASL, etc.
Les questions qui se pose donc à nous, quelle que soit notre appréciation de cet erratum sont :
- Vais-je m'adapter?
- Si non, suis-je prêt à jouer selon des "règles maison", sur cette question et sur d'autres où je conteste l'application "officielle" des règles ?
- Si oui, comment rendre cette modification la moins significative possible - si j'ai un souci quant aux scénarios déjà publiés et qui ne prenaient pas en compte ce DRM ?
- Pour de futurs conceptions de scénarios, vais-je ajouter une SSR disant que le TEM est de 0 ?
Enfin, question spéculative : et si MMP revient sur sa décision et s'aligne sur la pratique de la majorité des joueurs pendant passé 20 ans...?
Ils ne l'ont guère fait jusqu'à présent, mais le précédent serait intéressant - ne serait-ce que pour voir des fils de discussion pousser comme des champignons sur la 'politique d'errata' de MMP... ;-)
Personnellement, je vais m'adapter, quitte à râler à l'occasion si mes squads et blindés se font hâcher menu sur les ponts qu'ils devront traverser...
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Je ne pense pas qu il faille prendre ca tel quel. Jeep veut simplement dire (corrige moi si je me trompe) que le realisme n est pas le cote primordial des regles, et que nous avons tous 50 exemples de regles non realistes dans ASL.
Oui c'est comme ça qu'il faut le prendre.
Je rappelle qu'à ASL, il est possible d'immobiliser délibérément un char à coup de canons (Deliberate Immob) mais qu'on ne peut pas demander à un squad de tirer dans les pneus d'un camion. Ou que les trous dans la glace font systématiqument 40mètres de large. Ou que n'importe quel squad d'allemand prisonnier puis réarmé retrouve magiquement des ATMM et des PF. Ou que les murs sont indestrucibles etc. etc. Sans parler de la multiplication des petits Japonais.
Si on change la règle pour corriger un illogisme (comme le platoon movement, pour éliminer l'effet "télétransportation") je n'y vois aucun inconvénient. Si le seul argument c'est "pour faire réaliste", au mépris de la cohérence des règles (parceque dans le cas du -1TEM, clairement, la chart contredit tout le corps du texte, les pions ponts, les règles de pontoon etc.) alors c'est un argument bien faible.
Quand je pense aux pauvres concepteurs de module qui ont sué sang et eau
Finalement, Don Greenwood ou John Hill, je ne sais plus, a repondu a une interview dans je ne sais plus quel magazine (je crois bien que c est un ASL Journal) ou il explique comment il a "calcule" le FP moyen des squads d infanterie... C est edifiant et riche d enseignements (si quelqu un se souvient ou, merci de fournir la reference)
C'est John Hill (concepteur de SL) dans le dernier Schwerpunkt. Il explique qu'il avait pleins de pions 4-4 sur sa table (venant d'un précédent wargame échelle stratégique!) et donc qu'il a décidé que les Russes serait des 4-4 (au début, il pensait donner la même valeur de moral à toutes les unités, c'est plus avant dans le design qu'il s'est aperçu qu'il pouvait rendre encore plus de nuance en variant le moral). Quelle suée de sang et d'eau pur un réalisme total.
Accessoirement, les paras Américains armés exactement comme comme les troupes d'infanterie sont des 7-4-7 et non des 6-6-7. Ils visent plus mal de loin dans les paras ? C'est à cause de leur mauvaise vue ? Ils passent des tests pour ça ? :-D :-D A quand un errata qui remplace d'office tous les 7-4-7 par des 6-6-7 pour le réalisme ? :-(
Ceux qui n'aiment pas le -1 ne vont pas aimer VotG. Il y aurait plein de boulevards à -1. Versons une larme pour les pauvres allemands..
Une fois de plus, ce genre de remarque est limite insultant :'si vous n'êtes pas capable de gèrer un -3 c'est que vous êtes de mauvais joueurs. laissez tomber les ponts et VotG' c'est ça le message implicite ?
Entendons nous bien: le -1 sur les runways et wide city boulevard ou sur le pont d'Arnhem a toujours été là, et tout le monde joue avec. On fait avec, et oui, merci, on a pensé aux tirs suppressif à la fumée sous toutes ses formes et à l'armored assault.
Et je jouerai désormais avec un -1TEM sur les ponts parceque maintenant c'est comme ça.
MAIS je continuerai d'espérer que MMP se rétractera. Et je continuerai de penser que ce changement est superflu, injustifié, incohérent (en particulier parceque les pontons, eux, n'ont pas de -1 !! merci la logique et le "réalime"!!! un ponton on peut le franchir en courant à la vitesse d'un sprinter shooté à l'EPO? :prout:) et qu'il salope tous les scénarios de ponts à ce jour (spontanément, je pense à Bridge To Nowhere, Good Night Sweet Prince, Fight for a Tower, The Fugitives etc.) en plus d'être inconsidéré (Ole a reconnu n'avoir pas eu le temps de réfléchir à tous les tenants et aboutissants). Les ponts jusqu'avant le J7 était suffisament des goulots d'étrangement que le défenseur pouvait prendre en enfilade, la difficulté de franchissement de rivière était déja très bien représenté. Le "réalisme" était satisfait.
J'ajoute que tous les changements de Perry sont loin d'être heureux. Je n'évoquerai que la règle 2ième Ed qui oblige à révéler temporairement une unité pour faire perdre le "?" ... (plutôt que "prouver qu'au moins une unité réelle est dans la pile qui veut provoquer la perte de "?" dans la 1er Ed)
ben, oui, on ne pond pas 200 pages de règles sans quelques malfaçons çà et là. C'est d'ailleurs exceptionnel qu'il y en ait eu aussi peu. On en connait des jeux plus simples pourtant remplis de bugs
Des jeux plus simples remplis de bugs, ça s'appelle, par exemple, Sqaud Leader. Devenu injouable à force d'avoir empilé des couches de règles suplémentaires sur un système au départ robuste. Au nom du "réalisme". No comment.
La règles ASL a été écrite par une seul et même personne (Don Greenwood pour les Chap ABCD). Don avait donc en tête le fil directeur et la cohérence de ses règles. S'il s'est planté sur certains détails (ce qui est corrigé par errata) il n'a pas commis d'erreur compromettant l'intégrité du système.
Modifier un truc sans prendre en compte les conséquences (le cas du -1TEM, balancé au comité de modif moins d'une semaine avant le J7 ... au point que Ole a découvert sur SZO que les pions ponts n'ont pas de -1TEM!! bonjour le sérieux) c'est maladroit et amateur, et toutes les gesticulations sur les anneaux du classeurs n'y changeront rien.
Pour un jeu de 20 ans d'âge, ce qui compte c'est la stabilité. C'est la force de notre jeu, et c'est ce qui fait que quasiment personne (jusqu'à présent ...) ne propose de variantes ou règles maison à la c*n. Si la règle a fonctionné pendant 20ans sans provoquer de débats majeurs, il n'y a pas lieu de la changer.
Perso, l'idée d'une règle maison de "ne pas appliquer ler -1TEM du pont sur les vieux scénarios" me hérisse. Une règle, un jeu et je peux jouer avec le monde entier : c'est ça ASL.
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Salut Robin, bien le bonjour a tout le monde,
Je pense que ton resume est concis et exprime bien le probleme du moment. Quand aux questions qui se posent a nous, je donne mon opinion...
- Vais-je m'adapter?
Dura sex sed sex (ou c est lex peut etre? ]:-)
Je pense qu on n a pas trop le choix....
- Si non, suis-je prêt à jouer selon des "règles maison", sur cette question et sur d'autres où je conteste l'application "officielle" des règles ?
Le forum US est la pour ca et pour faire remonter l info a Perry et ses accolytes, donc meme si les joueurs ne sont pas du tout d accord pour l instant (la grande majorite), je crois qu il faut faire avec...
- Si oui, comment rendre cette modification la moins significative possible - si j'ai un souci quant aux scénarios déjà publiés et qui ne prenaient pas en compte ce DRM ?
Inclure un Squad HIP avec une Set Dc dans chaque scenar de pont?
Je pense qu il faudrait se faire une idee avec un nombre N de scenars mettant en jeu des ponts, et apres N parties jouees avec le -3 voir si la balance a change... Donc avec le ROAR on pourrait le savoir dans 4 ou 5 ans.
A mon avis, Perry n a pas completement pese la consequence de sa decision, ou alors il avait trop picole et maintenant il n ose pas dire "au temps pour moi, j ai merdu".
- Pour de futurs conceptions de scénarios, vais-je ajouter une SSR disant que le TEM est de 0 ?
C est une solution... Apres tout, ne voit on pas tres souvent: "Vehicular Crews may not voluntarily abandon their vehicles". Et les scenars avec des ponts ne sont pas SI nombreux (je parle de ceux ou le pont est essentiel a la partie, comme In Front of the Storm).
Enfin, question spéculative : et si MMP revient sur sa décision et s'aligne sur la pratique de la majorité des joueurs pendant passé 20 ans...?
Il feraient mieux d abord d expliquer le pourquoi de ce changement. Tout le monde comprendrait... ce qui tend a prouver etant donne leur silence que Perry a merdu... sinon quel est le probleme?
Ils ne l'ont guère fait jusqu'à présent, mais le précédent serait intéressant - ne serait-ce que pour voir des fils de discussion pousser comme des champignons sur la 'politique d'errata' de MMP... ;-)
Peut etre est ce simplement pour preserver l intouchabilite des decisions de MMP?... mais l erreur est humaine, non? Sed perseverare diabolicum, et c est la ou je jette la pierre a Perry et MMP, qui ne donnent aucune explication.
Personnellement, je vais m'adapter, quitte à râler à l'occasion si mes squads et blindés se font hâcher menu sur les ponts qu'ils devront traverser...
Je crois que je vais arreter de franchir des ponts :-D
A bientot pour de nouevelles speculations ;-)
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Dura sex sed sex (ou c est lex peut etre? ]:-)
Je pense qu on n a pas trop le choix....
"Les sexe est dur, mais c'est un sexe" est une lecture plus positive que "La loi est dure mais c'est la loi"...
Je doute, toutefois, que tout le monde n'ait pas le choix (les ventes de petites pillules bleues indiquent en effet que beaucoup ne veulent pas avoir le choix - l'alternative étant "Molla sex sed viagra salvat me")
Sed perseverare diabolicum, et c est la ou je jette la pierre...
Waouh les références culturelles... :-D Au fait, si on jette suffisamment de pierres, il devrait y avoir du débris, à la longue, sur le pont (TEM +1 et plus de FFMO) : faut absolument que j'applique cette tactique! 8)
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Pour revenir a Grabner, des actions de ce genre ont souvent ete couronnees de succes ou alors se sont terminees en massacre. "Ca passe ou ca casse". Donc je ne pense pas que la decoration fraichement recue ne lui soit montee a la tete Cyril; en 1944, apres 4 annees de guerre ils etaient bien loin d avoir une demi molle exploitable parce qu on avait pense a eux pour un bon point... C est plutot dans le caractere du personnage qu il faut chercher la reponse. Un bon officier de reconnaissance est un fonceur, intrepide, qui sait prendre des risques. Lis les memoires de Kurt Meyer ou l histoire du Long Range Desert Group et tu conviendras avec moi que ces gens avaient parfois un "pet au casque". La difference entre les bons et les autres, c est que les bons reussissent la mission ("posthumously" ou non). Grabner a fait tout son temps dans la reco, et dans ce domaine il etait excellent. Il est tombe sur du coriace, et il a perdu. Mais crois moi, pour faire ce qu il a fait a la tete de son bataillon et sachant ce qu il y avait en face (du para anglais), il fallait VRAIMENT en avoir une grosse paire pour y aller.... Lors du 1er tournoi d Arnhem, nous avons imagine la scene au petit matin (avec Jean d ailleurs...). Il fallait en vouloir....
Juste mes 2 cents :-)
Salut,
Rendons les conneries appartenant à Guillaume à Guillaume. C moi qui est avancé cette opinion malencontreuse.
J'ai repris sans réfléchir une remarque d'un historien (c pô malin ça, tiens!)
Gräbner était effectivement un officier expérimenté, le problème se situe peut-être au niveau de la config du terrain (le fait de pouvoit poivré les gusses dans les AFVs OT, même quand ils étaient BU) et la présence de 2 canons AT qui n'étaient pas forcément connus des teutons. Dur de savoir si cette opération aurait pu fonctionner, quelques jours plus tard sans doute.
En tout cas les Red Devils ont fait un sacré carton!
Ca me rappelle un peu les récits des premiers combats de la 12.SS à Bretteville qui furent aussi très coûteux pour tout le monde. Les 658 n'avaient manifestement pas froid aux yeux!
Guillaume
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Je rejoins l'opinion générale sur la question ("et à la prochaine révolution, je retournerais mon pantalon" comme disait un certain Jacques!).
C chiant, mais c comme ça. Par contre je tombe moi aussi sur pas mal de contradictions. Par exemple, que dire des Single Lane Road (KGP7) qui sont apparentées à un Single Lane Bridge? Cela voudrait dire qu'il y aurait là aussi un -1 ? Je ne pense pas et je n'ai pas relu la règle en détail, mais cela démontre que bon nombre de points de règles risquent d'être concernés.
Je pense qu'il va falloir attendre un certain temps avant de voir tous l'impact de ce changement (une prolifération du swimming à l'avenir? C sûrement pour ça, MMP voulait nous forcer à jouer cette règle :-D !)
Pour causer des 747 et 667. Il existe apparemment un dilemne au sujet de l'équipement para, ils n'étaient pas fournis en BAR (je parle pas de l'alcool!), ce qui pourrait expliquer la plus faible Range.
Je suis très sceptique sur cette question d'équipement, mais il est vrai que je n'ai jamais vu de photos d'époque montrant un para servant un FM BAR!
Guillaume
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Salut Guillaume,
Rendons les conneries appartenant à Guillaume à Guillaume. C moi qui est avancé cette opinion malencontreuse.
Desole, je croyais que c etait Cyril, je vous dois a boire a tous les 2!
Et ce n est pas une opinion "malencontreuse", j ai juste voulu preciser un peu la chose et ouvrir la question sur certains faits d armes :-)
Pour en revenir a la question initiale, je pense que tout le monde est d accord. Ca fait plutot chiertous les joueurs, mais c est LA regle et tous devront l appliquer (en attendant un nouvel errata, qui sait?)
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Salut,
J'ai eu une idée (mais ce fut laborieux +o( !), pourquoi ne pas proposer (en attendant) la balance dans les scénars où les ponts jouent un rôle primordial?
Bon d'accord, ce n'est qu'une compensation grossière et discutable, mais ce serait mieux que rien, non (et puis, on reste dans la "légalité")?
Guillaume
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On dirait que ça pourrait encore bouger :
Perry Cocke - Aug 19, 2006 7:06 am (#24217 Total: 24227)
> ask if the Bridge TEM rule change is under review.
It is under review, but don't expect any instant reversal.
Lien sur le message consimworld (http://talk.consimworld.com/WebX?14@836.1M4RcyUufDb.7@.ee6b46b/25005)
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C une révolte? Non, Sire, une révolution! :-@
Guillaume