Forum FFL-ASL
Discussions et questions-réponses concernant ASL => Forum général Advanced Squad Leader => Discussion démarrée par: Guillaume le 31 Août 2006, 20:56
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Bonsoir,
Nous avons beaucoup causer de l'appauvrissement des moyens de franchissement (cad le TEM des ponts qui passe à -1, suivez un peu! :-P ). Mais un encart en page 36 du J7 m'a quelque peu un tiers pelé !
Il ne s'agit ni plus ni moins de remplacer un pion ordnance dans l'OB Brit (j'exagère un peu, en fait j'anticipe, mais c normal je suis du sud! :-$ )
En effet, les concepteurs nous annoncent benoîtement que le calcul du calibre du MTR moyen brit a été mal calculé (dans le jeu) et qu'il s'agit en fait d'un 81mm et non d'un 76!!!!
Ils encouragent donc les joueurs à troquer la FP du bestiau pour du 81 en attendant la sortie d'un nouveau pion (d)erratisé, qui a dit que le J7 bouleversait quelques petites choses?
Guillaume
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Aaaaah : attaquer un pont défendu par un mortier anglais, la galèèèère!
Heureusement qu'il ne peut plus IFer pendant la DFPh (sauf vs adjacent s'il est sous First Fire).
J'avais fait remarquer ce changement prévu du mortier de 76 en 81 sur le forum américain, mais tout le monde l'accepte semble-t-il.
C'est, il est vrai, une adaptation liée à des recherches historiques plus précises...
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Je suis moi aussi satisfait de ce changement, j'ai toujours trouvé que ce MTR manquait de punch alors que rien n'y laissait croire dans les différents témoignages (mais je n'avais évidemment aucun argument contre)
Ce qui m'amuse est plutôt la façon dont cela nous est annoncé et le fait que personne en 20 ans (moi y compris, mais je ne suis pas un expert :-$ ) n'ait relevé ce petit détail de calibre (3.2" au lieu de 3" tout rond!).
Peut-être le trouverons-nous dans le module/pack/journal/pochette surprise/cannette de bière (rayez la mention inutile) sur Ortona?
Guillaume et ses question existentielles +o(
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Après un plogeon dans ma doc. Il semblerait que cette confusion soit très répandue.
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Mouais, et encore un truc qui sous pretexte historique se fiche des scénarios déjà publiés... Car ici on passe de la colonne 6FP à la colonne 8FP, ce qui n'est pas rien... Heureusement ils ne parlent pas en plus de lui mettre une ROF3 ;-)
Il est vrai que ce MTR est un peu plus utilisé que le Churchill pour monter 2 niveaux et le Comet, autres changements effectués.
J'attends le jour où, à nouveau pour raison historique, ils réaliseront que les chars allemands n'avaient pas de BMG ET de AAMG, et qu'il s'agissait juste de la même arme qui pouvait être installée aux deux endroits suivant besoin (combat ou déplacement). Là aussi, il y aurait un "petit effet" sur certains scénarios...
Il s'agit d'un jeu...
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Tout à fait d'accord avec toi, Philippe sur cette dérive destetable dont avait deja fait mention Cyril au sujet des DRM de pont.
J'ai l'impression (cette opinion n'engage que moi mais je suis assez d'accord avec moi même) que la gestion des règles voire la conception de certains scénarios publiés (notamment dans le J7 pour le cas de Steve Swann pour ne citer que lui) est en train de passer aux mains de gens (très sympathiques au demeurant par ailleurs) qui NE JOUENT PAS mais essayent de mettre ASL en accord avec leur (immense) culture historique.
A terme, cela risque de tuer le jeu. Ni plus ni moins.
ASL est une simulation, voire un simulacre, voire une parodie, de la seconde guerre mondiale. Pas une photographie. C'est un jeu vivant qui sous couvert historique cache des statistiques, des probabilités, des ajustements et donc des entorses à l'historicité.
Les scénarios qui ont pour prétention de coller à la réalité historique au détriment de la jouabilité (et pourquoi pas le dire du fun) sont souvent des grosses daubes.
Pour ma part, j'apprécie (à mon modeste niveau) quand je trouve la subtilité en terme de pur jeu ASL qu'a voulu le concepteur de jeu sans un scénario par exemple en plaçant un overlay à tel endroit (en regle générale, cet overlay est là pour permettre ou interdire un action de jeu et non pour recréer la carte historique).
Heureusement tous les concepteurs de scénarios ne sont pas de cette école de pensée et je selectionne souvent les scénarios sur le nom du concepteur (Pete Shelling, Chas Smith, Evan sherry, Mattias Romblon pour ne citer qu'eux, font partie de mes préférés).
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Ouais, il nous font chier avec leur réalisme!. :-@
Après tout si je voulais jouer à un jeu réaliste, je jouerais à ATS, qui est réaliste car il n'y a pas d'advance phase (argument de vente ATS n°1).
Et si je voulais me soucier des détails historiques pointus, je serais dans une association de militaria et je me déguiserais en tankiste allemand le dimanche avec mes potes.
Moi, je veux jouer à ASL. Quand j'étais petit je jouais beaucoup au monopoly, et j'ai continué à y jouer quand j'ai réalisé que dans la vraie vie, les gens qui construisaient un hotel, ils n'avaient pas forcément construit 3 maisons sur 3 terrains différents avant. C'est un jeu.
ASL avec tous ses défauts de réalisme et d'historicité est un jeu magnifique. Qu'on le corrige pour améliorer le système de jeu, c'est ok. Que l'on tende vers plus de réalisme et d'historicité c'est ok aussi, mais il faut quand même veiller à ce que cela ne foute pas tout l'édifice construit depuis 20 ans en l'air (et la masse de scénarios publiée depuis vingt ans et l'un des principaux piliers de cet édifice).
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Le mortier de 3.2" British n'apparaît pas si souvent.
C'est un changement cosmétique.
Ça ne me scandalise pas qu'on en adapte les valeurs.
On pourra toujours jouer avec l'ancien modèle pour les scénarios précédant la modif...
Il faudra bien plus que ça pour tuer le jeu et les gentilles personnes qui apportent les errata actuels sont justement celles qui l'ont sauvé de l'oubli : paradoxal, non?
ATS est une tentative bien plus sérieuse de tuer ASL, à mon avis.
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Et si je voulais me soucier des détails historiques pointus, je serais dans une association de militaria et je me déguiserais en tankiste allemand le dimanche avec mes potes.
Je t'ai dejà vu déguisé en autre chose qu'un tankiste avec tes potes. No comment. 8)
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Je t'ai dejà vu déguisé en autre chose qu'un tankiste
IL est pas mal aussi en ivrogne... :lolsaute:
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Etant moi-même un fana du détail historique (mais j'ai pas les moyens de m'offrir un Hetzer avec une jolie tenue noire, de toute manière où voudriez que je case tout ça, j'ai pas de garage et mon armoire est déjà pleine, en plus faudrait sûrement passer un permis AFV CT NT à 48 pts (y a une meilleure tolérance sur les points du fait de visibilité médiocre dans le bestiau), mais je m'égare aux morilles 8-O !)
Bref, où en étais-je avant d'être violemment interrompu par moi-même? Ah oui! J'adore l'historicité (j'ai limite eu une rechute d'acné en voyant des FCM36 estampillés 3èDCR dans le FE90 "Busted at Bulson"), mais si le scénar est fun à jouer et équilibré, je m'en tape! ASL est effectivement un jeu et la conception du scénar reste un point de vue personnel de l'auteur (qu'en dit d'ailleurs la SACEM, mmhh?) et l'équilibre prime avant tout!
Je renvoie d'ailleurs au FT9 où un excellent article sur la conception des scénars démontre d'ailleurs que l'on peut réaliser un truc équilibré tout en respectant un cadre historique. De toute manière, comme le dise parfois nos cousins maquettistes "le vraissemblable est préférable au vrai", sinon c la prise de tête assurée (et ASL, les règles y suffisent déjà amplement ;-) )
Ce qui me gène surtout est l'éternel remise en question d'un détail du jeu. En l'occurrence, le MTR 3" ne devrait pas perturber tellement les choses.
Guillaume
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Attention a ne pas tout confondre !! Historicité et la "vision historique" que se font certains concepteurs de scénarios ce qui n'implique pas les mêmes travers au niveau du jeu...
Je m'explique certains concepteurs se font les avocats de leur vision d'une "réalité historique" qu'ils considérent comme parfaitement justifiable (pour eux) et ils traduisent la chose en l'appliquant à leurs scénarios. On peut citer S. SWANN avec les CREW pour l'utilisation des MGs (voir ses scénarios dans le J7 par exemple) mais cette utilisation n'est pas neutre lors des parties (voir entrainant des déséquilibres flagrants chez certaines nationalités). Ou encore Mark NEUKON qui dans Time & Target (1994) justifiait ses régles sur Les charges à la Baïonette ou encore le surblindage des chars portant sacs de sable ou autres patins de chenille à profusion ..Qui alourdissaient les SSRs et remettaient en cause également la vision du système. Cela peut effectivement devenir une dérive ou la "vision historique" de certains devient "la régle" avec des résultats pour le moins heureux...
Quant à l'historicité c'est pour moi bien autre chose. Il s'agit d'éviter les anachronismes et de respecter un minimum de recherche sur une action que l'on souhaite traiter, par exemple le modéle des chars ou de canons utilisés (cela me semble un minimum). Ce qui n'a pas le même résultat au final. Car on ne se rend pas forcement compte que l'on joue des scénars parfaitement BIDON d'un point de vue Historique (j'en connais certains et je trouve que ce n'est pas forcement à l'honneur de ceux qui les vendent et de leurs "concepteurs"). Mais la chose est insidieuse car on ne s'en rend pas compte si l'on a pas les informations. ASL se veut un jeu historique et il se doit également de respecter autant que faire se peut la chose bien que certains joueurs s'en foutent totalement alors autant qu'ils jouent des scénars DYO dans ce cas non ??? Je veux pas passer pour un puriste mais il y a des limites à certains délires. Certains finissent par croire que les chars Tigres écrasérent les français en mai-juin 40 !!
Autant la "vision historique" que certains concepteurs tentent "d'imposer" par leur application quasi-systémetique dans leurs scénars peut me géner, autant une recherche sérieuse mettant en scéne les bons chars, les bons matériels sur une action que l'on souhaite modéliser ne me géne pas du tout bien au contraire..Je crois que si l'on veut se donner un peu de mal et faire un minimum de recherche on peut trés bien sortir des scénars "fun" et historiques tout en évitant les travers cités plus haut...
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ASL est une approximation de l'histoire.
Ni une reproduction (de toutes façons impossible, même pour un logiciel 'simulateur'), ni un jeu totalement dégagé de la réalité historique (sinon, on jouerait Red Barricades sur une carte de Monopoly : y'a des maisons dessus, quand même).
J'attends personnellement que les scénarios aient un rapport suffisant à un événement historique, tout en étant conscient des nombreux éléments d'abstractionn et d'approximation (ne serait-ce que l'utilisation d'une grille hexagonale et de geoboards 'type', sans parler d'unités standard et de mécanismes de jeu qui simplifient le déroulement des événements).
Certains vont s'irriter quand la "pinaillerie" historique est excessive - à l'extrême, ils ne toucheront même pas à ASL, et se cantonneront à Mémoire 44...
D'autres auront de la peine avec une trop distance d'avec les faits - à l'extrême, ils ne joueront pas à des wargames, mais seront des lecteurs passionnés des livres d'histoire spécialisés dans les épaulettes des uniformes des équipes au sol de la Luftwaffe.
ASL est une simulation quant au résultat global atteint (on parle de "design for effect").
En même temps, il contient des précisions bien plus importantes que d'autres wargames.
Corriger le calibre d'un canon, à la suite de récentes découvertes historiques, peut passer pour du pinaillage pour certains.
Pour ma part, c'est une recherche de cohérence avec le reste des canons représentés dans ASL : on y tient compte des variations de calibre, de munitions, de maniabilité, etc.
L'impact est, dans ce cas, mineur.
Entre nous, pour quelqu'un qui joue avec l'IIFT, le décalage est de la colonne 7 à 8, pas de 6 à 8...
ASL est multifactoriel.
Changer une donnée a certainement un impact.
Mais dans le cadre du "design for effect", je tendrais à croire que la variation d'un seul facteur, au sein des nombreuses causalités qui s'entrechoquent au long d'un scénario, a moins de poids qu'on le pense.
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A lire les fiches des premiers scénars officiel ( BV et generals), on sent bien que cette obsession de l'historicité n'habitait pas les éditeurs : Beaucoup de elements of ...division, et des OB downsized en veux tu en voilà (ASL A représente l'action de la futture campagne valor of the guard...).
A mon sens c'est acceptable dans la mesure où on reste dans le crédible en évitant les aberrations comme celles que mentionnent Hugo.
Eric a raison de souligner la pauvreté des scénars trop précis historiquement. Je ne sais pas si vous partagez mon avis mais il me semble que les scénars sur cartes historique sont souvent de peu d'intéret ludique ou au mieux juste banal. L'action trop bien connue, le concepteur est bridé et peine à proposer une situation exitante.
L'exeption étant bien sur RB qui s'appuit justement sur une plus grande liberté vis à vis de la réalité historique : A RB, on ne sait pas que dans tel hex il s'est passé telle chose mais que dans telle carte il s'est passé tel chose. En plus les OB sont downsized ce qui facilite bien les choses pour manoeuvrer.
La meilleure solution pour remettre de la bonne historicité (une qui intéresse le joueur et lui donne envie de jouer les scénars) c'est le dossier associé à plusieurs scénars (comme dans le FT ou les operationnals studies de MMP).On a une bonne vue d'ensemble belligérants et du théatre d'opération, ce qui donne une meilleure implication du joueur vis à vis de l'historique que dans le cas d'un scénars anonyme pour lequel on va juste lire la date et le lieu de l'action.
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Bonsoir,un petit mot avant d'aller faire dodo |-)
Je maitiens mon opinion au sujet de la priorité de l'équilibre sur l'exactitude historique (mais j'ai bien l'impression que tout le monde tombe d'accord là-dessus, si ce n'est pas le cas, on règlera la question autour d'une carte et d'une (ou 2!) paires de dés et quelques bières car cépatoussa mais faut bien jouer quand mêmeuh et tout les prétextes sont bon pour le faire tout comme écrire de longues litanies sans réel but et félicitations si vous êtes arrivés jusqu'ici sans flancher nerveusement au détour du premier adverbe +o( )!
Pour tenter de créer un scénar avec une base historique, mon premier jet s'est trouvé bien reflété l'action car le résultat était toujours le même: les Français se faisaient carbonisés. Comme je suis allergique à l'injustice (surtout quand cela se cumule à une blessure patriotique), je cherche donc à rééquilibrer le tout, quitte à jouer sur la puissance AT réelle des teutons (et on tend alors vers des OBs "downsized" plus facilement contrôlable ludiquement parlant)
Ensuite, je ne suis pas tout à fait d'accord sur l'appréciation des scénars historiques (mais c comme la plomberie c'est une affaire des goût, ok je sors!). J'ai tendance à nettement plus m'amuser sur des scénars historiques, mais je pense que cela tient essentiellement à l'utilisation des cartes historiques et des règles de terrain souvent différentes qui donnent un "clinquant" rafraîchissant (je jouais dans les Ardennes, voilà peut-être le côté rafraîchissant?). Par contre, les modules historiques sont trop souvent réducteurs quant aux actions proposées, je suis entièrement d'accord (4 ou 6 scénars pour un module entier ayant une ré-emploi aléatoire, bof!) et la conception des Historical Studies est vraiment enthousiasmante car on retrouve bon nombre de situations différentes avec quelques scénars se jouant sur la carte historique pour le "coeur" du module, c un très bon concept, je suis entièrement d'accord.
Guillaume
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Ce que j'adore dans ce topic, c'est que j'ai bien l'impression que nous sommes tous d'accord et que l'on va écrire plein de posts pour le dire :-D
C'est Bô l'entente (cordiale évidemment!) :love:
guillaume
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Ce que j'adore dans ce topic, c'est que j'ai bien l'impression que nous sommes tous d'accord et que l'on va écrire plein de posts pour le dire :-D
La plupart du temps, c'est le cas, et on s'accroche à un aspect du problème comme s'il excluait les arguments des autres...
Ça fait partie de notre folklore.
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Pour répondre à Mister T, il ne faut pas passer d'un extrême à l'autre (tiens je prone la modération c'est ben la première fois).
Un des postulat de base est que tout joueur d'ASL est d'abord interessé par l'histoire en général et de la seconde guerre mondiale en particulier. Pour tenant du ludisme à ASL que je soit, je suis également sensible à l'exactitude historique du jeu.
Je n'ai jamais été attiré par les jeux de rôles, tout d'abord parce que le thème des trolls et farfadets me laisse froid (et j'ai du mal à encadrer les rolistes, mais ouvrons ailleurs un autre débat).
Le point que je soulignais était que l'exactitude historique pour louable quelle soit, ne doit pas polluer le jeu ou le transformer en usine à gaz.
Pour l'exactitude historique , le chapitre H est un petit bijou et devrait suffire à la majorité des concepteurs de scénarios. Inutile d'entrer dans des querelles byzantines sur la couleur du slip du panzer leader en juillet 1943.
Quant aux scénarios DYO avec 2000 (le chapitre H préconise seulement 600 points), je l'ai deja essayé et cela ne donne pas pour autant un scenario équilibré ou fun. N'est pas concepteur de scénario qui veut. C'est du travail. Je leur rend hommage ici.
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Je veux pas jeter un pavais dans la marre quoique!!!!
Eric ne peux pas encadrer les rolistes!
T'as bien tord, nombre de rolistes sont aussi wargamers et donc potentiellement joueurs asl.
D'ailleurs je suis roliste, wargamer, et joueur asl depuis récemment! :-D
L'un n'empêche pas l'autre.
Je suis pationné d'histoire et plus particulièrement de la seconde guerre mondiale, ce qui ne m'empêche pas d'adorer le jeu de role médièval fantastique.
D'ailleurs dans le jeu de role ce que je recherche c'est certe le role playing, mais aussi l'approche tactique des combats tel que dans rolemaster qui est un fantastique jeu où les combats sont extrêment réaliste et donc forcèment extrêment violent et mortel, donc à utiliser à petite dose. ;-)
J'espère que je serais pas banni pour cela :-$, ou chassé lors de tournoi comme la peste... :-D
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Salut,
Inutile d'entrer dans des querelles byzantines sur la couleur du slip du panzer leader en juillet 1943.
Marron si c'est à Koursk +o(
X
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Salut,
Inutile d'entrer dans des querelles byzantines sur la couleur du slip du panzer leader en juillet 1943.
Marron si c'est à Koursk +o(
X
C'etait un test.
Réponse correcte.
(Je ne suis pas surpris que ce soit toi qui ait répondu le premier).
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Merci Eric, je prends ça comme un compliment alors, je suis de bonne humeur :-)
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Je n'ai jamais été attiré par les jeux de rôles, tout d'abord parce que le thème des trolls et farfadets me laisse froid (et j'ai du mal à encadrer les rolistes, mais ouvrons ailleurs un autre débat).
dans ce cas, tu devrais loucher là-dessus : http://www.roliste.com/jeu.jsp?id=1926&ft=1 ça te donnera peut être envie de tâter du jdr (attention, ce jeu est à peu près aussi facile à trouver que red barricades)
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Je savais pas que ça existait ce truc! 8-O
Si j'avais connu ça plus jeunes, ça aurait sans doute était l'un de mes jeu préfèré, qui allie jeu de role, plus historicité, en espèrant qu'il soit assez réaliste! :-$
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J'en avais entendu parler à l'époque, mais la survie des personnages était plutôt réduite et par conséquent, ça n'avait pas eu trop de succès...
C'est vrai qu'entre un gobelin suceur et un pruneau de Maxim y'a pas photo....
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J'en avais entendu parler à l'époque, mais la survie des personnages était plutôt réduite et par conséquent, ça n'avait pas eu trop de succès...
C'est vrai qu'entre un gobelin suceur et un pruneau de Maxim y'a pas photo....
Dis pas ça, si tu prend un jeu comme role master ou légende celtic, tu peux te faire trancher un bras au premier combat, pire premier coup d'épée!
Pour te donner un exemple à rolemaster tu peux être un super guerrier 15 ème niveau et te briser la nuque en glissant sur une pierre en traversant un petit cours d'eau à pied!
Ou mourrir étouffé par une boulette de nourriture lorsqu'un de tes potes essaie de te nourrir parce que tu es dans le coma pour trois mois, et qu'il rate sont de dé le 27 jours qu'il t'alimente!
Ou être surpris par le paysan du coin énervé parce que tu laboure son champs sur ton destrier, et que en colère, ayant un coup de sang il se saisisse de sa fourche et t'embroche dessus au niveaux du coup alors que tu ne portais pas ton casque. +o(
Ces divers exemple sont du vécue par des persos de potes avec qui je joue! :-D
Dommage pour eux non?
on est toujours plus fort qu'un autre mais on trouve aussi souvent son maitre, que se soit une maladie, une maladresse, un monstre ou un homme.... 8-O
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J'en avais entendu parler à l'époque, mais la survie des personnages était plutôt réduite et par conséquent, ça n'avait pas eu trop de succès...
C'est vrai qu'entre un gobelin suceur et un pruneau de Maxim y'a pas photo....
Un gobelin suceur, voila de quoi me reconcilier avec le JDR. :lolsaute:
Et puis Stephane (Bodga) je n'ai jamais dit que je n'avais pas joué au JDR ni que je n'aimais pas cela (c'est vrai j'aime par tellement tellement çà), mais que je ne pouvais pas encadrer les rolistes, nuance. (Maintenant j'en ai pas rencontré avec le look d'un garçon boucher).
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J'en avais entendu parler à l'époque, mais la survie des personnages était plutôt réduite et par conséquent, ça n'avait pas eu trop de succès...
C'est vrai qu'entre un gobelin suceur et un pruneau de Maxim y'a pas photo....
Un gobelin suceur, voila de quoi me reconcilier avec le JDR. :lolsaute:
Et puis Stephane (Bodga) je n'ai jamais dit que je n'avais pas joué au JDR ni que je n'aimais pas cela (c'est vrai j'aime par tellement tellement çà), mais que je ne pouvais pas encadrer les rolistes, nuance. (Maintenant j'en ai pas rencontré avec le look d'un garçon boucher).
C'est que t'as pas eu de chance!! :-D
Comme on dit l'habit fait pas le moine, donc faut pas mettre tout les rolistes dans le même sac.
Si je faisais comme ça, j'aurais peut être jamais joué au wargame, car forcément dans le lot des rolistes c'est comme partout ya des gens aussi qui dise j'aime pas les wargamers etc...
Que des conneries quoi!
A la limite je préfère que l'on dise je peux pas encadrer le wargame, ou le JdR mais pas les gens, ça rime à rien. :-$
Mais maintenant tu m'as rencontré une fois, et on se reverra peut être, alors on boira un coup entre joueur tout cours! ;-)
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C'est vrai qu'entre un gobelin suceur et un pruneau de Maxim y'a pas photo....
Un gobelin suceur, voila de quoi me reconcilier avec le JDR.
Aaaaaah, ça fait du bien de se marrer un peu !
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Un gobelin suceur, voila de quoi me reconcilier avec le JDR.
Juste une précision : bien que mon nom de courriel soit "rrgoblin", je ne suis pas disponible si t'es en manque. :-$
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Un gobelin suceur qui habite Gland, ce serait trop gros pour être vrai
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Un gobelin suceur qui habite Gland, ce serait trop gros pour être vrai
Trop gros? Je suis flatté... 8)
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ça part en couille là...
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ou en sucette
ok je sors...
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ça part en couille là...
Tiens, j'aurais attendu un joyeux "enc*lade et bolchevisme" de ta part... :-D
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Tiens, j'aurais attendu un joyeux "enc*lade et bolchevisme" de ta part... :-D
Oh non, sinon on va finir par voir rouge!