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Discussions et questions-réponses concernant ASL => [ASL] Problèmes de règles => Discussion démarrée par: Queribus le 14 Mars 2007, 00:49
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Petit souci de traduction pour une production personnelle (l'Encyclpédie ASL en 1001 volumes)
Traduire Rider par CHevaucheur me tarasbusque le tympan. J'avais lu quelquepart que les précurseurs en la matière, les Riders russes avaient un surnom sympathqiue du style Morpions.
Quelqu'un a-t-il ouï dire quelquechose dans ce style ?
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Hum hum ! Je vois ! 8-O :-)
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La traduction littérale est parfois une chose à éviter quand on recherche une traduction idéale.
Des Riders à cheval sont des cavaliers, des Riders à vélo sont des cyclistes, mais des Riders sur des AFV n'ont pas de mot précis les désignant spécifiquement. Si on veux traduire Rider d'une manière générique, il suffit de dire qu'il s'agit d'unités montées.
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La traduction littérale est parfois une chose à éviter quand on recherche une traduction idéale.
J'abonde dans ce sens. ASL est plein de termes conceptuels qu'il serait très réducteur de vouloir remplacer par leur traduction littérale en français.
Je plaide pour garder à chaque fois que possible le terme anglais, au risque de parler dans un jargon épouvantable, mais avec l'argument suivant:
Quand on parle d'une unité Good Order, on invoque le concept "Good Order" des règles ASL, y compris toutes les notions qui s'y raccrochent.
Si on parle d'une unité en bon état, le sens commun risque de prendre le dessus et on peut perdre l'idée sous-jacente.
Ainsi, traduire Open Ground par "terrain découvert" conduit irrémédiablement à une faute de concept puisque ce n'est pas le terrain qui est découvert, mais les LOS vers l'unité considérée.
Le livre de règles (pardon le Rule Book, qui comprend aussi les aides de jeu et les encarts) est construit à la manière d'un code juridique, définissant des concepts et les lois qui régissent les interactions entre ces concepts. On peut essayer de traduire les lois en français, mais pour les concepts (les objets manipulés), c'est beaucoup plus ardu...
Garder les termes anglais permettrait de bien illustrer cette construction, car forcerait le lecteur à se reposer à chaque fois la question: quel est l'objet désigné ?
Dans ASL, les Riders sont par définition des unités qui ne sont ni des Crew (qui peuvent être Inherent, c.a.d non représentés sur la carte, car inclus avec le véhicule), ni des Passengers (qui gardent des attributions liées à la forme de transport). Elles sont parfois "montées" (sur des chevaux), "enfourchées" (sur des motos), "agrippées" (à la tourelle du char) ou "portées" (sur tout véhicule à toit plat !!).
Pour éviter de m'y perdre, j'ai rajouté Rider à mon vocabulaire Aslien: full stop.
PS: Professionnellement, j'utilise parfois l'anglais et j'avoue que traduire "adamant" ou "safeguarding" me pose parfois des problèmes au point de garder le terme british...
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Je suis assez d'accord de garder les termes spécifiques ASL en anglais, le reste pouvant être traduit. Rien que pour simplifier la référence à l'index du RB qui est quand même la base de tout.
C'est vrai que dans mon petit pays à 3 langues officielles (français, allemand et rumantsch) on aime bien les termes génériques. En plus en informatique, le milieu dans lequel je navigue, on utilise systématiquement des termes en anglais pour avoir un langage commun et compris de tous.
@+
David
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Merci Mister T. J'abonde dans ton sens, et je pense que c'est bien par paresse que l'on évite des traductions. Aujourd'hui, logiciel a avnatageusement remplacé software, ou ordinateur a déclassé computer. Et pourtant, il y a 30 ans, ces traductions ont commencé par être ridiculées en utilisant les mêmes arguments que vous.
Mais ce n'était pas une leçon sur la nécessité ou non de traduire que je voulais. Ce n'est pas mon propos. Ce que j'attends, c'est une traduction. Voltigeur est très joli.
Mais je sais surtout qu'un terme a réellement existé au moment où les Soviétiques ont adopté le principe de se faire porter par leurs blindés (surtout par faute de transport). Je le sais, certes, ... mais ne m'en souviens plus. Si ce n'est le terme de Morpion, ou en tout cas de quelquechose qui s'accroche fortement. :-) Mais lequel ?
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Conserver les termes dans leur langue d'origine est une facilité... Cela permet de préserver l'universalité de leur concept sans se prendre la tête. Cela dit, si ASL avait été inventé par les Japonais, je ne pense pas qu'on en serait resté avec tous les idiomes du cru (j'imagine le folklore des parties ! :-D )
Vous allez me dire, la question ne se pose pas, ASL n'est pas non plus en russe ni en langue finno-ougrienne, on a la chance que ce soit dans la langue la plus comprise dans le monde entier... Toutefois, j'aurais tendance d'une manière générale à approuver tout effort de traduction. Certes, je suis d'accord avec Phil HIP lorsqu'il nous met en garde contre les dérives de sens, mais l'essence même d'une traduction est de se poser justement la question du sens. L'acte de traduction est d'abord une réflexion qui consiste à oeuvrer vers une meilleure compéhension des termes utilisés. Et si traduire Beaching par "Echouage" et un-Beached par "dés-Echoué" - E5.23 - nous paraît maladroit si ce n'est barbare, ça ne reste qu'une question de goût. Si le sens, lui, reste conforme au sens d'origine, c'est le plus important. A la limite, rien n'empêche d'avoir en plus un glossaire explicatif ("ce terme désigne le fait que l'embarcation a accosté la terre ferme, etc.").
Et puis l'effort de traduction fait travailler l'imagination : je suis assez séduit par le terme "Voltigeur" de Mister T... :-)
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Salut Queribus,
Personnellement je partage l'avis de Phil HIP qui a très bien résumé la problématique. Crois-moi, ça fait un bout bout de temps qu'on se fade des traductions ASl et on a beau tourner le problème dans tous les sens, traduire les termes-concepts n'est pas la meilleure solution... à moins de traduire l'ensemble du système.
Mais c'était plutôt pour répondre à ta question sur les russkofs fortement accrochés. Si je ne me trompe pas on appelle ça des tankodesantniki ou desantniki tout cours mais là ça peut aussi désigner des parachutistes je crois.
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Salut Queribus,
Personnellement je partage l'avis de Phil HIP qui a très bien résumé la problématique. Crois-moi, ça fait un bout bout de temps qu'on se fade des traductions ASl et on a beau tourner le problème dans tous les sens, traduire les termes-concepts n'est pas la meilleure solution... à moins de traduire l'ensemble du système.
Mais c'était plutôt pour répondre à ta question sur les russkofs fortement accrochés. Si je ne me trompe pas on appelle ça des tankodesantniki ou desantniki tout cours mais là ça peut aussi désigner des parachutistes je crois.
Merci Jeanfi ! Et euh ... tu as une traduction pour desantniki ? :-D
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Après une recherche google, il semblerait que cela veuille dire parachutiste.
Les allemands doivent faire face à des fantassins agrippés en parachutistes sur les chars en Russie, en cavaliers face aux américains et en voltigeurs face aux français libres.
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:-) :-) :-)
Soit ! Je pense donc que je vais adopter le très séduisant terme de voltigeur pour toutes les nationalités. :-)
Toujours dans le domaine de la traduction conceptuelle. Un canon peut-il "s'enrayer" ? Traduisant Malfonction par Disfonctionnement, je me demandais si enrayer pouvait convenir à toutes les armes malfunctionned.
Tiens, curiosité à noter. Le Français n'admet pas de substantif pour "captor": celui qui capture. Curieux non ? ;-)
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En français le mot capteur existe qui signifie littéralement la même chose (un objet qui "capture" des ondes par exemple), mais c'est vrai qu'il ne s'utilise pas pour désigner un être humain. On parle plutôt de "ravisseur", mais cela peut sonner bizarre:
"les prisonniers sont gardés par une unité au choix du ravisseur".
Quoique, pas tellement plus bizarre "qu'une escouade en voltigeur sur un vehicule de combat blindé qui échoue un test de moral est éjectée du véhicule et doit subir un second test de moral qui, s'il échoue, la fait souffrir d'une réduction en pertes".
"Si le vehicule de combat blindé entre dans un hexagone de vergers, les voltigeurs sont ejectés et subissent un test de moral".
Un AFV devient un VCB et un MC devient un TM.
Un DR devient un JD (jet de dés) et un dr un jd (jet de dé)
un ESB devient une CVE (Casse dûe à une Vitesse Excessive)
C'est drôle de parler comme ça (mais personne n'y comprend rien).
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Le terme "desantniki" utilisé aussi pour les paras signifie en gros "débarqués", que ce soit d'un véhicule terrestre ou aérien. Donc quand elles sont encore sur les véhicules, elles sont embarquées - ce qui du reste est un terme aussi utilisé chez nous : quand les troupes quittent leur véhicules de transport, elles deviennent des troupes débarquées, sinon elles sont embarquées.
La notion de voltigeur ne représente pas la même chose.
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Je suis d'accord avec Phil HIP : les termes de règle doivent rester en anglais (et notamment les abréviations). La raison en est simple : si un gars qui a appris avec des règles traduite vient me parler de voltigeur, je ne comprendrai pas de qui il parle. On peut faire une exception pour les termes qui évoquent directement leur équivalent anglais (pin = cloué, puissance de feu résiduelle = residual firepower) mais par pitié, il faut garder Rider, traduire un coup en cycliste, un coup en cavalier et un coup en voltigeur alors que dans les règles c'est traité de la même manière change la règle. [et pour PRC, tu traduits en PVCCE ?]. L'autre avantage est de se faire comprendre facilement lorsqu'on joue avec un étranger en tournoi ou sur VASL.
Alors ok, ça ne sera pas une grande oeuvre littéraire mais quelle importance, ce sont les aspects pratiques qui priment
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Cela a une grande importance, au contraire. Mais je ne rentrerai pas dans la polémique.
Si en effet, les règles sont communes, unités montées pourraient convenir.
En revanche, il ne s'agit pas de traduire tous les sigles et acronymes. Ainsi, je ne traduis pas ASL par Chef de Groupe Avancé.
Ensuite, certains sigles, s'ils sont sur les pions, ou sur les aides de jeu, et tant qu'il n'existe pas de version totalement française du jeu, il est préférable d'y faire référence. Ainsi pour moi, dans les premières lignes, je parle de jet d'un dé (die roll) (dr) ou jet de 2 dés (Dice Roll) (DR). On peut contourner l'écueil en prenant une troisième voix, et parler simplement de 1d6 ou 2d6.
De même, un AFV peut rester un AFV, si au départ on a mis Blindé (AFV). (Michael est taquin et mesquin).
Je conserve TC et autres sigles utilisés dans les tables.
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Soit ! Je pense donc que je vais adopter le très séduisant terme de voltigeur pour toutes les nationalités.
Intéressant, cependant, en France, un certain nombre d'entre nous savent encore ce qu'est le grenadier-voltigeur, alias GV, alias fantassin de base. D'où source de confusion...
D'ailleurs, historiquement dès l'apparition des grenades (XVIIem ??), il me semble que le voltigeur est bien ce fantassin autonome, ie ne manoeuvrant pas en ligne comme ces camarades alignés en rangs serrés, qui "voltigeait", pardon, bondissait de trou en trou pour lancer ses engins...
Rien à voir avec les véhicules de l'époque, donc...
Bon, je m'acharne et c'est mesquin, car le travail de traduction est nécessaire pour élargir la notoriété d'ASL en France (du moins dans les tranches d'âge qui ne maîtrise pas encore l'anglais..). Soyons constructif : l'important est que les concepts soient identifiés et respectés sans erreur. Aussi quelque soit le terme retenu, je recommande qu'il soit écrit en gras.
Ainsi, "une unité est un pion possédant une capacité inhérente de déplacement autonome (i.e des MF ou des MP)".
On ferait ainsi natuellement la disctinction entre les mots d'usage courant et les termes propres à ASL. Les majuscules sont déjà utilisées (ADJACENT versus adjacent). On peut garder l'italique pour garder les termes anglais d'origne: Exemple: "Les points de mouvement sont abrégés en MF, pour Movement Factor."
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Excellente idée ! J'utilise déjà l'italique pour les termes anglais en effet. Le gras me parait approprié, il faut juste que je trouve une distinction avec les titres.
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J'interviens à nouveau ici cher Queribus, en effet tu sais que ça fait des années que nous sommes quelques-uns à avoir travaillé sur des traductions d'ASL (chap A, Chap B, ASLSK 1 et 2 et autres ), et y compris nous avons eu ici pas mal de discussions pour déterminer la meilleure façon de procéder.
Et en fait vous venez de redécouvrir la méthode que nous avions choisie à l'époque pour le chap A et conservée pour les SK. Se lancer dans une oeuvre pareil demande de s'y pencher dessus à plusieurs et n'hésite pas à consulter et même à critiquer les traductions déjà existantes si tu penses avoir une meilleure méthode.
PS : Et si tu nous donnais des précisions quand à la nature de ton projet ? ;-)
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Jeanfi ! Je serais bien présompteux de prétendre avoir une meilleur façon de faire que d'autres. Je m'en garderai bien. J'ai utilisé vos traductions qui m'ont superbement épaulé lorsque je me suis remis à SK après avoir jouer il y a près de 30 ans à SL.
Non, non. Je ne refais pas non plus une autre traduction du RB2. C'est un travail personnel, basé d'abord sur un résumé des règles, chapitre par chapitre, qui me sert d'aide de jeu. Et ces résumés utilisent abondamment le franglais (qui me fait penser à mes vieilles parties de D&D comme je l'écrivais à jlb).
Je sais trouver ici les meilleurs critiques et appréciateurs du beau travail, que l'on préfère une méthose ou une autre. Et c'est bien pourquoi, c'est ici que j'ai posé ma question.
J'ai d'ailleurs hésité à l'inverse à n'utiliser que les termes anglais (en gras) lorsque c'étaient des élements du jeu. Je ne crois pas qu'une façon de faire est "meilleure" qu'une autre. C'est juste mon envie d'essayer de franciser au maximum, car je crois que c'est possible, et même que celà puisse entrer dans les méninges. (je me souviens quand le Player Handbook d'AD&D est sorti en français, je ne comprenais plus rien :-) )
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La vraie question est : est ce que telle ou telle traduction nuit à la clarté de la règle ? Si je suis convaincu qu'une traduction est très utile pour les joueurs francophones ne maîtrisant pas très bien l'anglais, la simple polémique autour du terme « voltigeur » démontre que jlb a raison de dire que tout terme qui pose un problème de traduction doit rester en anglais. Cela dit, il peut exister un glossaire où il y ait quelque part : "Riders = unités montées", tout en continuant à dire "Riders" par la suite par exemple. Il faut évidemment que la traduction soit bonne et les choix judicieux. Ce qui n'est pas facile ! Pour aussi séduisant qu'il puisse paraître, le terme "voltigeur" m'apparaît trop équivoque (bien vu Phil HIP) et ne tombe pas assez sous le sens selon moi pour être retenu... Or c'est à peu près ce que dit Mister T à propos « d'unités montées ». ;-)
Mais je ne voudrais pas décourager Queribus ! J'ai moi-même traduit la moitié du chapitre E avant que la sortie de la seconde édition ne m'amène à devoir tout recommencer ! Et dans ces cas-là, du courage, il en faut !
Pour ma part, quand j'aurai terminé mon projet, je le soumettrai à des personnes comme Jeanfi, Xavier, jlb, etc. pour le "valider".
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Eh bien ! Je ne pensais susciter une telle polémique en demandant simplement l'ancien terme utilisé pour une situation. :-)
Bref, en effet, quelquesoit les termes choisis, ce qui importe c'est bien que les termes désignent des choses claires et précises dans l'esprit de la règle.
Mais, du coup, je pense sérieusement refaire mon petit travail pesonnel (qui n'est pas une trad du RB2, juste un réagencement) finalement en ... anglais. Quitte à le traduire plus tard. Rendez vous dans quelques années. :-)
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ben on discute quoi 8)
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ben on discute quoi 8)
Aaah bon ! Patron, je remets une tournée ! 8)
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en parlant de traduction
une production commune avait été réalisée l'année dernière pour traduire les règles du SK2
Quelqu'un a-t-il reçu la version originale du SK3 qui devrait sortir prochainement ? Il a, en effet, disparu des pre-order
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en parlant de traduction
une production commune avait été réalisée l'année dernière pour traduire les règles du SK2
Quelqu'un a-t-il reçu la version originale du SK3 qui devrait sortir prochainement ? Il a, en effet, disparu des pre-order
il va être expédié.
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Au sujet des nouvelles générations qui ne maîtrisent pas l'anglais, je trouve qu'elles se meuvent avec aisance dans le jargon informatique, en particulier celui des jeux online...
Voltigeur ne convient pas à la traduction de Rider.
Voltigeur à moto, par exemple, ça fait plus cirque Bouglione que wargame. :-D
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Je me suis fait poursuivre par les voltigeurs à moto pendant les grèves de 1986, ce n'était pas Bouglione, et j'ai battu mon record au sprint. :-)
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C'est vrai que dans mon petit pays à 3 langues officielles (français, allemand et rumantsch)
:-D Ouah l'autre, eh, bouffon! Ca se prend un pot de Cenovis comme avatar, et ça se trompe dans les langues de notre beau pays-sur-nos-monts-quand-le-soleil-etc... je ne peux pas laisser passer ça! Nos trois langues officielles sont l'allemand, le français et l'italien. Par contre, on a 4 langues nationales: on rajoute le romanche aux 3 autres.
on aime bien les termes génériques.
Et ça donne de beaux ratés parfois (dans la publicité, notamment) 8)
Par contre, entièrement d'accord pour le maintien des termes de jeu en VO.
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Oussekine avair roulé 12 sur son MC.
Certains diraient plutôt que les voltigeurs avaient une SSR autorisant le massacre d'unarmed units.
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Ouais en plus y devez être Bersek!
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Moi j'ai profité de mes 6 PM de déroute et des Bypasses possibles. Ils n'ont pas risqué le test d'ESB ou le Bog Check, ils avaient d'autres KEU étudiantes Good Order en PBF voire en TPBF. En plus, ils bénéficiaient d'un OVR automatique, et bien que Lax, le CC était trop souvent à leur avantage.
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Oui puis je supposeque chez eux le Comissar veillais aux grains. :-$
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Alors traduire les règles moi j'approuve.
:skeub:
J'suis bien conscient d'être un brin obtu en plus concernant l'usage français, qui reste la seul langue LEGALE en france.
Et c'est vrai qu'ASL, ça ressemble à un bon gros code juridique.
:-D
Toutefois, j'vais faire bondir ceux qui m'connaissent, Queribus avait apporté une remarque tout ce qu'il y a de plus pertinente.
Préserver les termes en anglois dés qu'ils se refairent à un pion.
:-$
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pour parler des voltigeurs, en espérant ne pas avoir louper un passage du fil de la discussion, pour moi ce terme ne peut s'appliquer pour Rider, car en 40 le voltigeur dans l'armée française était un fantassin au rôle bien déterminé si je ne me trompe pas, et qui n'avait pas forcément un quelconque rapport avec une unité montée ou portée.
du coup, et en plus pour un wargame (jeux de guerre devrais-je dire) sur la SGM, ça ne le fait pas du tout. je pense qu'il faut trouver un terme générique qui traduit l'action et ne pas utiliser un terme désignant une unité de fantassins qui avait souvent un rôle ingrat.
sur le débat de la traduction intégrale, je trouve cette idée très intéressante malgré deux contre-arguments de poids cités plus haut :
- la masse critique, qui est une notion utilisée par exemple pour classer une langue morte ou vivante. je suis breton, la langue bretonne est morte car il n'y a pas cette masse critique malgré les nombreuses classes d'enseignements dès le primaire. ce n'est en aucun cas une raison de renoncer (je ne parle pas le breton, ni ne suis bretonnant, ce n'est qu'un exemple pour dire qu'il ne faut pas céder à la tentation de l'utilitarisme forcené) ;
- le jargon : comme dans beaucoup de profession, la langue est souvent détournée au profit du jargon, c'est d'ailleurs souvent un rempart pour préserver ses connaissances (préserver au sens ne pas partager pour maintenir son emprise). je ne pense pas que cette attitude s'applique aux ASLiens, mais je crois que tout le monde comprend bien combien la maitrise du jargon de ce jeu est un facteur de rebut principal pour d'éventuels amateurs.
je pense qu'une traduction intégrale serait des plus intéressantes, il est évident que les termes anglais/originaux doivent être maitrisés, mais les glossaires ou renvois en marge/bas de page sont là pour ça. jongler avec les deux ne peut pas être un handicap, mais un moyen de s'assurer que l'on maitrise bien les règles. en prime pour les anglophobes c'est tout bonus (je ne le suis pas et n'envisage même pas un jour de ne pas consulter les règles en anglais).
le problème majeur est alors effectivement dans le choix des termes, et là bon courage car il faut mettre plus d'une personne d'accord, certainement le boulot le plus difficile ;)