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Discussions et questions-réponses concernant ASL => Forum général Advanced Squad Leader => Discussion démarrée par: X le 21 Avril 2007, 11:49
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Suite au message de Mister T concernant le FT 83 "Go on to Kolpino", nous vous proposons d'engager une petite discussion sur la coquille éventuelle que présente ce scénario.
Il vaut mieux avoir joué le scénar, mais ce n'est pas une obligation le but étant de vérifier s'il est "bon de guerre" ou non.
S'il est plombé, je payerai de mes deniers une bonne glute à notre ami Mister T :-)
Si ce n'est pas le cas, et si la discussion intéresse suffisamment de joueurs, on verra s'il est équilibré ou non.
Bonne journée!
X
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Et bien je me prépare à une grande soirée et cherche à peaufiner moi aussi un set-up.
Mais j'ai une interrogation sur l'orientation des cartes : l'image laisse à penser que ce sont les hexrows A-P pour les deux cartes qui sont en jeu. Mais la légende de la Board Configuration indique : " ... and hexrows R-GG on Board 32 are playable." Ce qui bien sûr n'est pas du tout la même chose.
Alors 1) Quelle est la configuration des cartes à retenir ?
2) Spéculation : l'appréciation de Mr T concernant un biais éventuel du scénar ne découlerait-elle pas de ce problème ?
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Bonjour Jérôme
Alors 1) Quelle est la configuration des cartes à retenir ?
La légende est erronée, le dessin est bon : http://lefranctireur.org/spip.php?rubrique2
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Merci pour le lien vers les errata.
Concernant les VP que l'Espagnol peut marquer si les Conscrits et le leader s'échappent, il y en à jusqu'à :
6 VP pour les 3 Pillboxes, 20 CVP pour les 5 Squads Première ligne s'ils sont faits prisonniers, 4 CVP pour le Crew s'il est fait prisonnier. Soit un total maximal de 30
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... 30 VP pour l'Espagnol, donc la victoire espagnole ne serait possible qu'en cas de capture de tout l'OB soviétique restant en ne subissant que 2 CVP de pertes espagnoles.
Cela paraît effectivement très difficile. Reste à définir si la sortie des Conscrits soviétiques avec les Leader au tour 4 est si facile que cela à réaliser. Peut être que l'Espagnol a intérêt à situer son barrage à l'arrière des positions de départ possibles pour le Soviétique ?
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Au vu de la carte 32, l'observateur étant situé au niveau 0, il est impossible de prévoir un barrage à l'arrière des positions soviétiques.
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Attention, le set-up de Mr T n'est pas autorisé : les 3 Pillboxes n'ont pas de LOS sur un hexagone du côté Sud (SSR 4).
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Egalement il faut voir que le Barrage (accès automatique par SSR 2) peut frapper dès la première Prep Fire Phase espagnole, et avec un peu de chance, attaquer avec 12 FP un des Conscrits, qui n'ont jamais que du 6 en Moral (même dans un Trench, la résistance à une telle attaque n'est pas automqatique).
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Je voulais dire : automatique !
De plus, si par chance le barrage accroche un squad conscrit, même sous tranchée, celui-ci aura beaucoup de mal à en sortir sans coup férir à la première MPhase soviétique !
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La résistance des Conscrits à une attaque d'OBA serait d'autant moins acquise que les Trench sont situées dans des hexagones de Woods.
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Tiens je vois un autre errata - mineur - pour le scénario : SSR 1 précise que EC are Ground Snow.
Mais en se référant à E3.72, on voit que " During Ground Snow, EC are always "Wet".
Merci de ne pas faire référence à un insecte volant au nom scientifique de "Dipterus Merditum Verdae" auquel j'infligerais des sévices corporels !
Je regarde les règles de Ground Snow pour me faire une idée du coût pour sortir d'une tranchée quand la Ground Snow existe. Il semble que le + 1 MF pour elevation level change ne s'applique pas, puisque selon B27.13 (concernant les foxholes mais s'appliquant aussi aux trenches), a unit in a Foxhole/Trench is considered in the same location as a unit outside that foxhole/Trench (Exc : weapon Recovery, TEM).
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donc en fait, celà n'a pas l'air si simple pour le russe...les espagouins ont un bon moral et risquent de déborder le russe si ils sont agressifs, le barrage est un +2 en LV si il tombe devant le russe ce qui facilite l'approche.
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argh !
j'ai confondu avec le creeping.
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Il faut le jouer avec ce set-up pour trancher.
L'unique chance de victoire espagnole réside effectivement dans un assaut très agressif, assorti sans doute de Capture Attempts en fin de partie.
Le positionnement du Pre-registered hex pour le Barrage sera également essentiel.
Les Espagnols ont les moyens de cette agressivité, avec en particulier un bon leadership et un Moral de qualité. N'oublions pas non plus que les Fortifications autres que les Mines ne seront pas HIP, et donc que l'Espagnol aura dès son Premier Tour une très bonne vision du set-up soviétique pour tenter des infiltrations, avec inévitablement de la casse.
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Les règles d'OBA avec Pre-registered Hex : il faut un accuracy dr de 4, avec en cas d'échec un écartement à la cible divisé par 2 (FRU) soit 3 hexes maxi d'erreur. Si l'accuracy est un succès, le FFE 1 peut être placé immédiatement. A noter que la possibilité d'utiliser un Tir de Barrage n'empêche pas l'Espagnol d'opeter pour un Tir HE normal (16 FP) sur 7 hexes, ou même pour du Harassing Fire (4 FP seulement, c'est peu mais suffisant pour gêner les mouvements de Troupes, surtout avec un 6 de Moral). Un Espagnol qui aurait étudié le scénario préalablement pourrait décider de mettre en place un Barrage sur l'axe Nord Sud, par exemple de 32 G2 à 32 G10 (pre-registered hex en G6), pour compartimenter le terrain à l'arrière du Soviétique.
Le set-up est effectivement cohérent avec le plan en ce sens que peu de troupes sont exposées au tir d'OBA, à moins qu'un échec à l'accuracy ne se produise et vienne tomber sur le coin de la figure (et surtout aux alentours pour gêner le repli) des concentrations de troupe. Je me demande si un Espagnol vicieux espérant un tel échec ne pourrait pas choisir de tirer hors de son pre-registered hex ! Mais dans ce cas là le premier obus HE ne pourrait pas tomber avant la DFPh espagnole du Player Turn soviétique, ie après le mouvement de repli soviétique. Et de plus il serait impossible de convertir une SR à l'arrière des bois en FFE (faute de LOS sur le Base Level de la SSR ou sur unKnown ennemy unit adjacent/sur l'hex de SR déviante.
La tactique envisagée par Mr T me paraît pertinente mais 4 tours de mouvement espagnols seront à subir avant que les Soviétiques ne puissent sortir ; c'est quand même très long et un obus d'artillerie mal placé peut ruiner ce plan qui n'est donc pas complètement imparable.
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Sur ce set-up, il semble y avoir une bonne possibilité de progression importante de l'Espagnol dès le premier tour jusqu'en 32A7 B7, dont l'accès est défendu seulement par le447 en 32E8. Cela mettrait une grosse pression sur le stack de conscrits en C6. Pourquoi ne pas avoir prévu deux mines sur ces hexagones, par exemple à la place de celles en J8 K9 ?
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Il y a aussi un petit trou via 32 H7, défendu par la MMG mais quand même, l'Espagnol a un Moral et un encadrement solide. Le Soviétique pourrait ceci-dit redéployer sa HMG vers J5 J6 pour y faire face (en se mettant Cx cependant). Au total une attaque massive via A7 B7 et H7, en acceptant de prendre des pertes, me paraît en mesure de bousculer le plan soviétique, qui garde néanmoins de bonnes chances de succès sans qu'il me semble pour autant déséquilibrer complètement le scénario. Je suis d'accord cependant pour considérer le camp soviétique comme favorisé, et le scénario comme un candidat médiocre à un tournoi pour cette raison. Mais c'est un scénario que je jouerais volontiers pour son côté "fall back defence" toujours agréable à mettre en scène. Au total donc, un scénario qui n'est pas foireux et très ceertainement plaisant à jouer si l'Espagnol a la Grinta.
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Boaf! Ca se joue au tour 1, sur les résultats de l'oba. Notre temps à tous étant hélas limité, autant choisir un des 9 scénarios restants. Et, de toute façon 9 scénarios acceptables sur 10 c'est une très bonne note, non ?
Salut Mister T, salu tout le monde!
Je suis au Cambodge maintenant et donc je n ai pas la possibilite de discuter correctement de la chose. Ceci etant dit, entre "scenario bugge a deconseiller", puis maintenant "ca se joue au tour 1 sur les resultats de l OBA", je trouve que ce sont des assomptions un peu trop rapides. "comment casser la reputation d un scenario (voir davantage) en 2 lecons" :(
Mais le plus grave c est qu il n a meme pas ete joue bordel!!!!!!!!!! :-D
C etait mon coup de gueule du matin, a bientot!
X
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Le 447 en O6 ne couvre qu'imparfaitement l'approche de A7 B7, à 1/2 FP si l'Espagnol évite B9.
Sur la LOS de la MMG : voit-elle réellement H8, dans la Sunken Road ? J'ai souvent du mal avec ces LOS dans Gullies/Sunken Road. Je vérifie dans le Rule Book. D'après ce que je crois comprendre de l'exemple de la page B3, je ne pense pas : à partir de F7 la MMG aurait une LOS sur H8, mais à parti de F6 je crois que non, puisque la LOS traverserait en G7 une Ground Level depiction.
Si le Barrage est placé (66 % de chances) sur la hexrow G (mais il fallait avoir bien analysé le scénar avant, ce que nous faisons grâce à ces échanges - je veux dire que beaucoup de joueurs espagnols auront fait d'autres choix, augmentant encore la pertinence du plan Mr T, et ce d'autant plus facilement qu'ils auront dus choisir le pre-registered hex avant le set-up soviétique, ce qui n'aide pas à le contrecarrer ! On peut faire crédit à Mr T que son plan surprendra plus d'un joueur espagnol et moi le premier pour commencer), une LOS Hindrance protège l'accès à H7 des tirs de MG.
Si le Barrage n'est pas accurate du premier coup, l'Espagnol peut amener des gens en en H7 à son Advance Phase, ce qui ne permettra pas au Tir de la MMG de bénéficier de bonus (OK il y a du 8 FP à supporter, mais avec du Moral 8 c'est jouable, un DR de 7 au Tir comme au jet de Moral à la Prep Fire Phase soviétique donnent un Résultat Pin c'est-à-dire plus ou moins peau de Balle).
Au tour 1 effectivement le scénario peut se jouer (mais ce sont des suppositions que nous faisons), mais pas forcément sur les résultats de l'OBA. Les 9-2 et 8-1 donnent de bonnes chances à l'Espagnol de réussir à passer du monde, vers le bois après H7 et vers A7 B7.
Pour ceux qui ont suivi nos échanges, qu'est-ce-que vous pensez de ce scénario ?
Je persiste à penser ce scénario intéressant pour son dynamisme d'entrée, et si le Soviétique ne réussit pas à stopper ces infiltrations initiales, ses chances de triompher vont être bien réduites (Fortifications Prises à revers). Effectivement si ce scénario est le plus raté du Pack, il y aura de quoi s'amuser !
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Je viens de jouer en solo le scénario, avec le set-up de Mister T pour le Soviétique.
L'Espagnol abandonne à la fin de son 3ème Tour : avec 10 CVP déjà marqués par le Soviétique et la possibilité de sortir sans opposition 4 Squads, 1 leader à bonus et le crew, l'Espagnol ne peut plus gagner (il lui faudrait marquer 44 VP !). Mission impossible.
J'ai tenté d'appliquer la parade au set-up de Mr T ébauchée dans ce thread : attaque par le Bord Ouest et au centre dans le bois après traversée du Gully. La MMG en 32 G6, gênée par les éclats d'obus causés par le Barrage (2 Fire Mission successives) n'a guère fait de tort à l'Espagnol. Mais la HMG repositionnée en J5 sans malus de Cx grâce au soutien du Leader à bonus n'a laissé passer aucun des infiltrés du centre. Un seul Squad est arrivé au corps avec ce Kill Stack, et l'a logiquement perdu du fait du soutien du Leader soviétique.
A l'Ouest cela s'est mieux passé, avec la génération de deux héros (dont le 9-2 devenu héroïque) et des troupes espagnoles peu entamées qui étaient en passe de bloquer la sortie des conscrits.
Au total, après une analyse assez fouillée et une mise en pratique, je me range à la position de Mr T : le camp soviétique à les moyens d'élaborer un set-up qui lui assurera la victoire dans la grande majorité des cas. Ce set-up orienté vers la sortie de troupes pousse l'Espagnol à une agressivité qui entraînera très fréquemment trop de casse pour enregistrer le gain de la partie. Un set-up en avant plus traditionnel donnera certainement un déroulement de partie plus équilibré mais il existe c'est pour moi vérifié des possibilités de set-up de la mort qui tue (sauf very Bad Luck soviétique, du genre je casse ma HMG au premier Tir, ou je me fais tuer mon meilleur chef par un sniper en début de partie), même si le scénario ne se joue pas au Tour 1 sur le seul résultat de l'OBA. Scénario à ne pas sélectionner en Tournoi donc.
Petite remarque complémentaire sur le set-up de Mr T : le positionnement du Pillbox en L6 n'est pas valide pour cause d'absence de LOS sur le Bord Sud, le bois en 32 M9 faisant obstacle (repositionné vers l'arrière dans ma partie solo, sans influence sur le jeu).
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Il semblerait donc que le scenar soit plombe?...
Je n ai pas encore eu le resultat des parties jouees ou non, mais peut etre qu en modifiant le set up russe il deviendra plus jouable. En fait, c est le probleme des playtest; il faut se mettre dans la peau de quelqu un qui va tout chercher pour gagner le scenar, y compris par exemple utiliser tous les artifices afin de gagner meme si cela peut paraitre ahurissant (exemple; derouter volontairement pour reculer plus vite).
Donc je vais regarder a mon retour s il y a moyen de reparer la coquille, mais probablement en avancant la zone de set up sov (je n ai pas les cartes avec moi!).
Bonne journee!
X
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Ou alors peut-être tout simplement en ne permettant au Soviétique de ne marquer des exit VP que pour des unités sortant au Tour 5 (et non plus à partir du tour 4), ce qui rend une stratégie basée sur l'exit un peu plus hasardeuse (mais toujours tentable) ? C'est un ajustement qui prolongerait l'affrontement et permettrait à l'Espagnol de s'exposer un poil moins dans la phase d'approche (le Soviétique marquerait peut-être ainsi un peu moins de CVP et risquerait de voir certaines unités rattrappées pendant leur décrochage).
Marquer le double de VP me paraît aussi difficile, dans un scénario dont la courte durée et la position retranchée du défenseur multiplient les opportunités de Close Combat, qui peut rapidement être coûteux pour l'attaquant, surtout s'il doit essayer de faire des prisonniers compte tenu du nombre de VP nécessaires à la victoire (exemple : Attaque en CC à 1-1, le MMC espagnol tente de faire prisonnier le MMC Conscrit - il réussit mais le soviétique réussit aussi son CC : il n'est pas prisonnier et empoche des CVP). Pourquoi ne pas essayer avec un montant de VP nécessaire à l'Espagnol réduit à 1,5 * VP soviétiques, assorti d'un montant minimal de VP nécessaire à la victoire (par exemple 6, soit la valeur des Pillboxes, au cas où le Soviétique emploie la tactique de la savonnette) ? Cela permettrait éventuellement aussi d'alléger les conditions de victoire de la phrase concernant les unités soviétiques en LOS des hexagones Sud de la carte 50, destinée sans doute à forcer l'Espagnol à pousser l'attaque même inflige dès sa première Prep une perte au Soviétique (OBA, Kill Stack avec le 9-2 ou quelle qu'en soit l'origine).
Cependant, la plupart des défenseurs passeront à côté de ce qu'à vu l'oeil exercé de Mr T et joueront une défense fortifiée (c'est probablement plus cette défense qui avait été testée).
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Dans mon message précdent, merci de ne pas tenir compte de la phrase sur les unités soviétiques en LOS du bord Sud (c'est une confusion de ma part, avec le scénario au verso de Go on to Kolpino, désolé ! - confusion dans le message, pas dans la partie jouée avec le set-up de Mr T !). Moins besoin du coup dans les VC d'un montant minimum de VP pour l'Espagnol.
Les Victory Conditions de Go on to Kolpino pourraient devenir :
The spanish players wins if he has amassed 1,5 as many VP than the russian player at game end. Both sides earn CVP normally. The spanish player gets 2 VP for each Pillbox he controls. The russian player gets exit VP for Good Order units he exits by the North edge on Turn 5.
Ou alors si cela paraît une trop grosse modification :
The spanish players wins if he has amassed twice as many VP than the russian player at game end. Both sides earn CVP normally. The spanish player gets 2 VP for each Pillbox he controls. The russian player gets exit VP for Good Order units he exits by the North edge on Turn 5.
C'est un scénario qui a quelque chose dans le ventre, alors il faut sauver le soldat Kolpino !
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Je viens de relire tout le thread.
Je reprends deux points concernant des erreurs que j'ai commises dans l'interprétation du set-up de Mr T.
Le 447 en O6 ne couvre qu'imparfaitement l'approche de A7 B7, à 1/2 FP si l'Espagnol évite B9.
Je voulais parler du 447 en D6. Dans les faits, l'Espagnol aura certainement besoin de passer en B9, en Non Assault Movement qui plus est.
La MMG voit H9, H8, H7. Il va falloir un peu de chance...
La MMG est en G6 - et plus en F6 puisque le Pillbox ne pouvait pas y être placé.
De G6, la MMG ne voit pas H8 (sauf en crest statut) puisqu'il s'agit d'une Sunken Road. La MMG peut placer une belle Fire Lane, G7H7H8I9I10J10.
Et une précision sur un point pour lequel j'avais dû faire la recherche dans ma partie solo : si une FFE (mais pas en Harassing Fire) tombe sur un hexagone miné et qu'un résultat K est obtenu, le facteur de Mine est réduit d'une colonne (mais l'adversaire n'a pas à être informé si il y avait une mine dans tel ou tel hexagone), détruisant ainsi une Mine de FP 6. Il faudra donc réaliser des tirs sur l'IFT pour toutes les cases, même vides, situées dans la zone de set-up initiale du Soviétique. Idem pour les concertinas, mais il faut un KIA (un DR de 2 avec du quatre-vingt mm pour les détruire).
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Tout d'abord désolé si il s'avérait que ce scénario est un peu à côté de la plaque.
Les conditions de victoire sont motivées par le fait qu'une partie des russes a pris les jambes à son cou et je voulais refléter ça par les EVP des russes. Le changement de conditions de victoire peut être ce que l'on veut à condition que le russe puisse jouer la carte de la fuite et que l'assaut soit nerveux.
En plus des propositions de Jérôme:
- EVP au tour 5 seulement pour le russe.
- VP espagnol >= 1,5 fois les VP russes seulement.
J'ai pensé à plusieurs choses pour rectifier le tir et faire que le russe soit moins confortable:
- donner 1 VP par tranchée contrôlée pour l'espagnol.
- donner 1/2 EVP aux russes.
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J'ai craqué. Je viens de rejouer le scénario, avec les VC :
The spanish players wins if he has amassed twice as many VP than the russian player at game end. Both sides earn CVP normally. The spanish player gets 2 VP for each Pillbox he controls. The russian player gets exit VP for Good Order units he exits by the North edge on Turn 5.
et toujours le set-up de Mr T, en ajoutant la 8 ème tranchée qu'il avait oubliée, en L6, et en plaçant le Pillbox L6 vide en F8, ainsi que les 6 concealement de l'OB.
Et c'est une victoire espagnole, par abandon soviétique à la fin de son tour 4 !
L'Espagnol était certain d'empocher 30 VP (5 squads prisonniers, 1,5 Sq éliminés, 1 7-0 éliminé, soit 24 CVP + les 3 Pillboxes pris).
Le Soviétique a marqué 3 CVP de pertes espagnoles (seulement) et pouvait sortir sans opposition par le Nord-Est 10 ou 11 Exit VP (selon un résultat de ralliement d'un Half Squad). Total de 13 ou 14 VP.
Les faits saillants de cette partie : mis à part pour l'OBA qui n'a jamais réussi à frapper (même l'accès automatique a foiré, du fait d'un tirage complémentaire raté (AR sur un ennemi unknown)), l'Espagnol a été très chanceux (aucun carton de MG soviétique, CC victorieux sans pertes, peu de DR élevés pour les tirs soviétiques).
Pour la modif à apporter aux conditions de victoire, la sortie seulement au tour 5 est impérative, et la réduction de 2 à 1,5 du multiple de VP nécessaires pour l'Espagnol reste une option à considérer (je ne sais pas si elle serait valable ou déséquilibrerait le scénario en faveur de l'Espagnol en cas de set-up soviétique qui serait vers la conservation des positions plutôt que vers le repli).
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Salut,
avec le placement de Mister T le Russe gagne avec 36 VP (seulement 3 squads le 8-1 et le crew qui sorte par O1 et P1 au tour 4) mais l'axe perd 2 squads 1 HS le 8-1 et 8-0, je capture 6 squads et 1 HS plus 7-0 ainsi que 2 blockhaus donc c'est loin d'être impossible pour l'espagnol si celui-ci ne joue pas de malchance dans ses tirs et MC bon c'est du solo c'est vrai mais je suis assez schizophrène... 8)
l'OBA a empëché que le russe ne s'enfuit trop rapidement en tombant sur la rangée alternative C G K
j'ai attaqué plein centre et je suis tombé dans les mines ce qui sur un DR1,1 fait assez bobo :-@ !
j'ai ensuite coupé la retraite de l'aile Ouest des russes.
je suis un joueur moyen comme beaucoup, j'ai du probablement faire des erreurs, mais je le trouve sympa et rapide c'est ce qui compte je pense.
Je suis en train de le jouer contre Garbad ou cette foi-ci l'Espagnol à l'avantage.
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Barns, est-ce que je comprends correctement :
Le Russe a marqué 18 VP (8 CVP + 10 Exit VP).
L'Espagnol 28 CVP + 4 VP pour les Pillboxes soit 28 VP.
Manquaient 8 VP à l'Espagnol ?
Cela me surprend qu'il n'y ait eu aucune perte sèche soviétique (KIA ou K/MC) mais seulement des captures. C'est bien comme ça que cela s'est passé ?
Est-ce que l'Espagnol aurait eu plus de chances de gagner dans cette partie si le Soviétique n'avait pu sortir qu'au tour 5 ?
Scénario rapide et sympa : c'est aussi mon avis si on solutionne le problème soulevé par Mr T.
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Bon, il y a peut etre un petit probleme sur le scenar mais je ne pense pas qu il soit bancal.
Pour l instant, tout ce que je peux dire c est qu il n a pas ete assez joue. On verra si les joueurs enregistrent suffisamment de parties pour avoir une idee significative de ce qu il donne reellement.
Par ailleurs, il est pour l instant hors de question de publier (en ligne ou ailleurs) un errata concernant les VC ou autre, donc on en parle (et c est interessant), mais jusqu a preuve formelle du contraire il n y a rien a changer.
Donc merci a tout le monde pour la discussion (qui n est pas close d ailleurs), mais je tenais a preciser qu en l etat, rien ne sera change pour le moment.
Amicalement,
X
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Il n'est pas à exclure que le ROAR montre à l'avenir un scénario équilibré, sans pour autant que la tactique de Mr T ne conserve son aspect botte secrète quasi imparable sauf Espagnol particulièrement chanceux. Pas évident que le joueur soviétique standard ait l'idée de la manoeuvre envisagée par Mr T !
M'est avis après moultes réflexions et mises en pratiques qu'il a raison en relevant la possibilité d'une manoeuvre soviétique quasi imparable. J'ai donc voté "scénario déséquilibré" à ce titre là. Je n'ai par contre aucune idée de ce que pourrait donner en terme d'équilibre le scénario si le Soviétique joue une défense sur ses positions, ou un décrochage après enclenchement sérieux des hostilités. La réflexion sur le scénario m'a en tous cas amusé : merci aux concepteurs.
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cependant, et de manière générale, plus un scénario est court, plus il est facilement playtestable, et donc plus on doit être exigeant sur l'équilibre de celui-ci (d'un point de vue consumériste)
Je ne suis pas d'accord : plus un scénario est "gros" (OB important, nombre de tours élevés), plus la part du hasard (ie énormément de DR/dr qui vont se moyennés) va être nivellé. Certe, un petit scénario peut être playtesté un plus grand nombre de fois car il nécessite peu de temps, mais c'est toujours très "dicey" comme ils disent... En général, qd je playtest un petit scénario, je le joue sans SAN et en tenant pas compte des effets spéciaux des DR 2 et 12 (justement pour éviter de flinguer le playtest).
C'est un point de vue personnel que toute la rédaction du FT ne partage pas je crois... ;-)
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Bijourrr,
C'est un point de vue personnel que toute la rédaction du FT ne partage pas je crois... ;-)
C est mon opinion aussi, et je pense que ce que tu dis est tres juste; un petit scenar peut etre joue beaucoup plus de fois qu un gros et a tendance a etre plus sensible aux DRs qu un gros...
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En général, qd je playtest un petit scénario, je le joue sans SAN et en tenant pas compte des effets spéciaux des DR 2 et 12 (justement pour éviter de flinguer le playtest).
C'est un point de vue personnel que toute la rédaction du FT ne partage pas je crois... ;-)
Pour les petits scénarios où un DR peut tout faire basculer, notez l'initiative du Monsieur Patate (que j'ai découvert à Villeneuve d'Ascq, mais qui a peut-être une autre antériorité...). C'est un joker qui permet au joueur qui le possède d'annuler un jet de DR/dr. Il relance les dés mais donne alors le Monsieur Patate à l'autre camp. Au début, le Monsieur Patate est disponible pour les deux joueurs.
Ca élimine le DR12 au mauvais moment et peut rajouter une petite dimension tactique en fin de scénario... (Tu le joues ou tu le joues pas .. Si tu le joues...).
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Je ne comprend pas la logique de jouer dix fois le même scénar : Si tu le joue deux/trois foix c'est en général suffisant pour le connaitre par coeur. Le déroulement de la partie te permet de valider ou de repenser ton ananlyse du scénar, jouer un camp puis l'autre étant l'idéal.
Jouer et réfléchir en fonction du résultat et du déroulement de la partie me parait peu profitable : Le but c'est d'avoir un avis argumenté sur l'équilibre éventuellement illustré par une partie jouée.
Plus que le nombre de parties, c'est le nombres d'avis différents qui sera profitable. Il vaut mieux solliciter dix analyses différentes pour avoir plus de chances de faire émerger celle auquelle personne n'as pensé du type de celle que propose Georges pour FT 83 .
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Je pense que le raisonnement de mister T (looping) a du etre envisagé, les playtests ont du donner un retour de victoire espagnol possible, le placement initial n'étant pas forcément aussi pointu que celui de mister T. vu le niveau de jeu de celui-ci... :-$
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bonsoir, on vient juste de finir notre partie avec Barns, et j'ai perdu avec le Russe de façon assez sévère (33 ou 34 VP contre 11). J'avais près de la moitié de mon OB prisonnier, et je n'ai pu sortir que 3 squad, 1 crew et 1 ldr. Mon déploiement n'était pas optimisé, un tir de barrage placé sur mes arrières a quelque peu perturbé mes mouvements de replacement et m'a occasionné quelques pertes, et j'avais oublié les dummies sur le log que j'avais envoyé :-$
Les conditions de victoires me sont apparues correctes, elles valorisent le jeu du défenseur. La solution "sortie" pour le Russe l'oblige à pas mal dégarnir son front assez tôt dans la partie. Dans ce cas, si l'Espagnol n'a pas choisi l'attaque de front en ligne , mais a concentré une bonne partie de ses forces sur un coté, le contournement du dispositif est assez aisé. Du coup la sortie devient plus périlleuse (il faut être good order), et surtout les troupes restées en rideau sont toutes désignées pour rejoindre les camps de prisonniers. L'équilibre n'est donc pas facile à trouver.
Parmis les améliorations possible, une sortie à partir du tour 5 serait (il me semble) trop favorable à l'Espagnol.
Je propose par contre de limiter la zone de sortie à A1/J1 pour éviter un jeu de cache cache dans l'angle du bois (O1/P1).
Pour conclure ma modeste intervention, j'ajouterai que j'ai trouvé ce scénario très dynamique et interessant à jouer. On trouve des mines, du barbelé, du pillbox et de l'artillerie (qui a un rôle limité) dans une toute petite partie qui se boucle en 2 ou 3 heures. Je le conseille pour ce coté ludique et instructif, car on a tout le temps de bien mettre en oeuvre ces règles paticulières (sauf les barbelés car un Espagnol sensé n'ira pas s'y jeter mais sait on jamais).
Bon week end à tous
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Quel était le set-up russe ?
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Celui-ci je pense :
http://cote1664.net/smf/index.php?action=dlattach;topic=3288.0;attach=253;image
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Comment le barrage a-t-il pu frapper les arrières soviétiques ? Il me semble qu'au Premier Tour espagnol, si le preregistered hex n'est pas atteint (dr>4), on se contente de placer un marqueur SR sans réaliser tout de suite d'attaque.
Pourquoi considérer votre partie correcte pour définir la viabilité du scénario si de ton propre avis le set-up russe n'était pas optimisé et avec oubli des dummies (qui peuvent aussi êre tout simplement des concealment pour que les troupes éventuellement en LOS dès le départ ne soient pas agressées trop facilement) ? Il me semble que si l'on veut juger de l'équilibre d'un scénario on doit se baser sur des parties livrées avec l'OB complet ! C'est pouquoi les enseignements à tirer de votre partie pour l'équilibre seront forcément limités.
Mais je suis tout à fait d'accord sur l'intérêt du scénario, et notamment son dynamisme.
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Merci pour le set-up ; en parcourant à nouveau le fil de discussion je n'ai pas réussi à le retrouver.
J'ai une question de règles d'OBA : le placement du preregistered en G5 est-il légal ? Je ne l'aurais pas cru à première vue, mais du fait de la route qui traverse G6, si l'observateur est en G10 de l'autre carte, c'est peut-êre effectivement possible.
C'est un endroit très judicieux pour le placement du preregistered.
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Je crois que c'est une erreur de taille que de laisser la MMG en Los et Normal Range d'un Kill Stack allemand potentiel ; avec un minimum de chance au Tir Allemand, la MMG ne pèserea pas dans la partie.
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c'est là le dilemme que faire ?
si jamais on ne met personne dans les pillbox l'espagnol avec sa force de frappe rentre dans le lard du russe. de plus les placemments russes sont plus que limités dans la profondeur, j'ai mis le préenregisté en G5 de façon à l'empêcher de reculer car je ne voyais pas un set-up russe dans les bois sur la gauche (pas assez de profondeur) et c'est ce qu'il a fait.
G5 est en LOS de G10 le barrage est tombé en phase de feu défensive. garder les mg en recul dans le bois mais le russe éclate sans trop de PB la défense ( du moins une partie) en 2 tours ensuite c'est une course poursuite d'où l'extrême dynamisme du scénario
Pourquoi considérer votre partie correcte pour définir la viabilité du scénario si de ton propre avis le set-up russe n'était pas optimisé et avec oubli des dummies (qui peuvent aussi êre tout simplement des concealment pour que les troupes éventuellement en LOS dès le départ ne soient pas agressées trop facilement)
celà n'aurait pas changé grand chose le Russe ne possède que 6 dummies et de toute façon d'après sont placement l'attaque me semblait plus simple sur sa gauche.
Je crois que c'est une erreur de taille que de laisser la MMG en Los et Normal Range d'un Kill Stack allemand potentiel ; avec un minimum de chance au Tir Allemand, la MMG ne pèserea pas dans la partie.
bin oui, mais peut-être qu'il ne pensait pas que je ferais un kill-stack de 23 FP à -2 8)
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C4est en effet une erreur :-$ qui est dûe à une autre erreur que j'ai voulu rattraper sur les coups de 23h00 |-) pour envoyer le log au plus vite. J'avais un pillbox sans LOS sur le sud et j'ai simplement avancé celui ci et ce qu'il contenait en virant un wire que j'avais prévu là, et ensuite j'ai oublié les dummies qui devaient en effet principalement cacher les unités en LOS pour gêer le placement de l'artillerie.
Ces erreurs expliquent en partie la gros écart final, mais vu la façon de jouer de Barns sur cette partie ça ne modifie pas fondamentalement le déroulement général. :-@
Et au final, mes propositionns ne visent qu'à légèrement réduire la zone de sortie (donc complque la tache Russe). Elles ne prennent pas particulièrement en compte le résultat mais plutôt nos impressions générales et commentaires de fin de partie. :whizz:
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Je comprends bien.
Mais si on essaye avec la tactique Mr T, l'Espagnol a du souci à se faire.
En tous les cas la proposition d'errata que tu formules (limitation de la zone de sortie) irait également dans le bon sens. Mais j'ai peur que cela ne soit pour le coup trop radical : l'Espagnol pourra fréquemment s'infiltrer par l'Ouest sur les arrières soviétiques et prévenir toute sortie.
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Daube!
En tous les cas la proposition d'errata que tu formules (limitation de la zone de sortie) irait également dans le bon sens. .
Il n y a pas d ERRATA :-@
Qu il soit d abord joue plein de fois!............ apres on verra si effectivement il faut le reequilibrer.
Non mais!
:)
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Ben oui, j'ai bien dit "proposition d'errata".
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Je comprends que c est une proposition Jerome, et j apprecie beaucoup ta participation a cette discussion (contrairement a moi qui me trouve encore a l autre bout du monde qui a du mal a suivre comme je devrais le faire).
Ceci etant dit, je persiste a dire que le scenario doit etre joue pendant quelques mois, afin de recueillir des avis et AAR de parties.
Le set up de Mister T est terrible? Soit, et c est fort possible mais je pense qu il s agit d un seul joueur et que s il a trouve un set up qui va bien et qui optimise les chances de victoire du russe, peut etre y a t il une parade a ce set up ou une astuce d attaque egalement qui peut laisser ce scenario equilibre (sans parler de la maxime toujours d actualite: "ce jeu est debile" et qu il suffit d un sniper au mauvais endroit et au mauvais moment pour foutre en l air le meilleur des plans!).
Pour resumer, si je suis d accord avec les arguments que peuvent avancer les uns et les autres, je ne remets pour l instant pas en cause l equilibre du scenario en l etat actuel des choses. Car c est bien la question qui a ete soulevee au debut: le scenar est il plombe ou non?
Voila, j espere avoir ete assez clair :)
Amicalement,
X
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Yep tout à fait clair et la réponse est légitime.
Mais se pose un problème "philosophique" (si je puis dire, le mot est fort) : doit-on considérer un scénario comme bon de guerre si, joué par la plupart des joueurs on arrive à un résultat équilibré, avec cependant des chances de victoire totalement déséquilibrées avec un style de set-up. Moi je pense que ce n'est pas le cas (il y a quand même de plus en plus de très bons joueurs qui détecteront les failles) mais cela même peut se disputer.
J'ai pas mal réfléchi au set-up de Mr T, l'ai pratiqué et estime avec ce recul qu'effectivement c'est un peu la Botte de Jarnac. Pas imparable mais il faut énormément de chance pour en triompher. Sans compter que dans ma partie solo le camp espagnol connaissait déjà la tactique de repli du Soviétique ! C'est pourquoi j'ai voté " ce scénario est plombé" bien que ma pensée soit plutôt : ce scénario est très attrayant mais il semble qu'il y ait une faille (mais ce choix n'est pas proposé dans le sondage !).
Si on arrive face à un Gus qui a réfléchi à un set-up d'enfer (ce qui est tout à son honneur et qui fait partie des charmes d'ASl) et qu'on a quasi perdu avant même de lancer le premier DR, il y a quand même un os dans un scénario. Mais encore faut-il que la perception que j'ai de la qualité de cette tactique Mr T soit validée par d'autres joueurs. La partie de Barns et Garbad ne nous apprend rien à ce niveau là puisqu'elle n'a pas été un test de la tactique envisagée par Mr T.
Si toutefois cela venait à être le cas, reculer au Tour 5 la possibilité de sortie des troupes soviétiques me semblerait ne pas être une altération fondamentale au feeling du scénario, tout en conservant la possibilité au joueur soviétique de viser une victoire par repli massif.
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J'ai pris connaissance de l'AAR de Eric et Michel. Le jugement sur le scénario est qu'il est équilibré (mais pas fun, ce dont je ne suis pas d'accord mais il s'agit d'appréciations qui appartiennent à chacun ; il me semble moins que la nécessité pour l'Espagnol d'être très agressif pour prévenir la fuite soviétique rend ce scénario assez haletant pour l'Espagnol, un peu plus besogneux certes pour le Soviétique même si on peut trouver du plaisir à une fall back defence à mon sens). La tactique tentée par le Soviétique a été la fuite. Victoire allemande de justesse.
Je persiste pourtant à penser que le scénario peut être déséquilibré en faveur du soviétique. En effet dans les 2 parties dont nous disposons d'un AAR (celle de BARNS et GARBAD, et celle d'Eric et Michel) le set-up défensif a été à mon avis moins inspiré que celui proposé par Mr T. Dans les deux cas une position défensive avec MG a été placée en LOS et Normal Range des Small Arms espagnoles pour un Prep Fire au premier Tour, soit une possibilité de Kill Stack à 20 FP dirigé par un 9-2. Dans les deux cas ce Pillbox a craqué d'entrée de jeu, ce qui était somme toute probable. Malgré ce qui peut être considéré comme la principale faiblesse de son set-up, Michel est quand même passé à 1 tout petit VP de la victoire.
Mr T proposait lui un set-up qui ne comportait pas cette faille, ce qui fait toute la différence : rien à se mettre efficacement sous la dent pour l'Espagnol à sa première Prep ! L'Espagnol doit avancer et essuyer des tirs si quelques Prep hasardeux ne lui ouvrent pas la voie (mais ces Prep sont risqués pour lui dans la mesure où ils retardent inutilement les tireurs s'ils ne donnent pas de résultats).
Mon analyse après pas mal de temps passé à y penser et jeu solo de 2 parties demeure que le scénario comporte une faille en ce sens qu'un style de set-up (set-up en arrière hors Normal Range des MMC espagnols, quitte à livrer les Pillboxes) paraît devoir très fréquemment (quasi tout le temps je veux dire) emporter la victoire. Si je ne me trompe pas il est intéressant de constater qu'un scénario qui pourrait bien bénéficier d'un recording équilibré au fil du temps (ROAR) peut s'avérer quasi perdu d'avance contre un joueur défensif particulièrement aguerri (même si son opposant l'est également).
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Voilà un CR qui a été posté suite à une partie au dernier tournoi d'Albany.
FT83 Go On To Kolpino!, Adrian Earle
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Wow, Adrian Earle ? a legendary ASL name! I?ve known Adrian from the ASL mailing list and other Internet forums, but this was our first meeting. It was great to get a chance to play but at the same time I knew this would be a pretty tough matchup. We diced between FT83 and FrF11, Rostov Redemption, and a subsequent roll gave me the attacking Spaniards.
The situation: A mixed bag of shaky Russians hunkers down in fortifications on Bd 32, behind wire and mines, awaiting the onslaught of an elite company of the Spanish Blue Division. The Soviets get five first liners, five conscripts, an 8-1 and 7-0, an HMG, an MMG, and a light mortar. The real stars of the Russian defense, though, are three pillboxes, eight trenches, six Wire and 36 mine factors. The Spaniards are no joke either, though, with nine 468s, three 548s, a 9-2, a 9-1, a pair of 8-0s, an MMG and three LMGs. They also receive an 80mm OBA module with a pre-reg hex and Barrage capability, but sadly no smoke capability. Ground snow is present and only the Soviet mines can be HIP. Victory is by VP ? CVP as normal, plus two points to the Spaniards for every PB captured, and CVP to the Russians for exiting their mapedge on/after turn four of the five turn game. My Spanish had to amass at least twice the Russian VP total to win.
Adrian?s defense: Adrian showed a bunker complex centered on 32C9 with most of the wire fronting it. He had another bunker on his left in O6 and P6, and the bulk of his defense was in the center woods mass in and around J8. It looked like he was going to try to give me a bloody nose, holding me up long enough to scamper off with a few squads in the endgame.
My plan: When I selected my pre-reg, I chose 32F9, planning to assault the Russian right (my left) behind the nine-hex-wide +2 hindrance of a rolling barrage. Unfortunately, it looks like a rolling barrage needs an SSR all its own so that was out. Also, Adrian?s defense looked like he was enticing me to either flank. With that in mind, and trusting in my high morale and firepower, I decided to form up tight and smash right up the center. There was wire in 32J10 but the only unit covering the immediate approach to the woods mass was concealed in a trench in K9. Artfully misreading the setup instructions, I cost myself a couple MF by setting up along the 6 hexrow on Bd 33. I teamed the 9-2 up with the MMG and some helpers to dish out a 4(0) on K9, while everyone else laced up their running shoes.
The flow: My initial shot cracked and ELR?d the 447 in 32K9. That made the initial run-up a little easier, though I got banged up a bit finding some mines in and around M9 and N9. I managed to get most of my force up into or adjacent to the L9-K10 stream intact and ready to assault the heart of Adrian?s defense.
The turning point: Two events in quick succession allowed me a toehold in the center woods. First, a 12(+3) Barrage attack broke and wounded Adrian?s 8-1 in J9, depriving the accompanying HMG of a vital DRM. As a result, the now-leaderless HMG whiffed on the attack against my 8-1/LMG/548 as they banged up into K9. I had my fingers in my ears as I moved up out of the stream but was surprised to find no mines waiting for me.
The wrap: We exchanged casualties in a couple CCs, plus a conscript managed to KIA a 468 in the stream with an FPF shot ? ouch! I was able to get concealed units adjacent to three broken but un-DM?d conscripts for some tasty prisoners. In the endgame, a mistake on my part gave Adrian a chance to sneak off map with enough VPs to win, but I was able to catch up and break his last squad. As a result, the Russians came up a point short and I won 25-12.
Conclusion: We had a tight contest but I think I like the Spanish in this one ? I misplayed a couple key elements but was still able to pull out a win against a tough opponent. I think Adrian would probably put mines in K9 should he play this again, but otherwise it was a solid D with a sound fallback plan. The balance swaps out a pair of 426s for 447s, which sounds about right to square things up.
Lessons learned: Read the scenario card! Cripes, twice in a row I missed something. It didn?t prove critical but I was a bit of a dope setting up two hexes shy of my start line ? I was lucky to roll a result on my 9-2?s initial attack but with a better setup I would?ve managed a 6(0) or 8(0) for that all-important shot.
Donc victoire espagnole :-)
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ou c'est parcequ' il avait une bien moindre experience que Mister T (tueur?) :-)