Forum FFL-ASL
Discussions et questions-réponses concernant ASL => [ASL] Problèmes de règles => Discussion démarrée par: Fridtjof le 24 Avril 2007, 13:08
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Voilà la situation: nous sommes de nuit, un stack british composé de 2 648 Concealed et Stealthy avance en CC sur un 447 allemande, Concealed et Normal. Seulement dans l'hex il y a un Pillbox (HIP) avec 2 447 et un 8-1. Le Pillbox était jusque là invisible, mais quand les british avancent dans l'hex il doit etre révélé.
Q1. Les unités dans le Pillbox perdent-elles nécessairement leur HIP?
Il y a Ambush possible, avec un drm de -3 pour les brits.
Q2. Quel est le drm allemand? Peut-on choisir ne pas faire participer le Pillbox au CC, évitant ainsi le +2? Les occupants du Pillbox perdent-ils alors leur Concealment/HIP?
On l'a joué comme ca: soit les occupants du Pillbox participent, et alors il y a +2 de drm à l'Ambush (et -2 de Concelment) pour les allemands, puis c'est du (3X447 + 8-1) vs (2X648), soit ils ignorent le Close-Combat, restent HIP ou Concealed, et n'interviennent ni dans le drm d'Ambush, ni dans la résolution du CC. Qu'en pensez-vous?
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Bonnes questions !
Je propose, mais sans du tout être sûr.
Q1) Les unités dans le Pillbox ne perdent pas leur HIP. A11.19 A hidden unit must be placed on board beneath a "?" counter at the start of any CCPh in which it is in the same Location as an ennemy unit.
Or le Pillbox "is a separate non-vertical-level Location inside its hex" B30.1
De plus, B30.6 A unit in a Pillbox cannot be attacked in CC if there is any friendly ground unit in the hex outside the Pillbox. C'est le cas dans l'exemple. J'imagine que par réciprocité dans ce cas les occupants du Pillbox ne sont pas autorisés à attaquer non plus !
Q2) drm allemand de - 2 , pour le concealment du squad allemand.
Il n'y a pas le choix à mon avis : les occupants restent HIP et n'interviennent pas dans le CC, et le malus au dr d'ambush du Pillbox non plus.
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Q2. Quel est le drm allemand? Peut-on choisir ne pas faire participer le Pillbox au CC, évitant ainsi le +2? Les occupants du Pillbox perdent-ils alors leur Concealment/HIP?
L'Ambush se gère avant la déclaration des CC. Donc, on ne sait pas a priori qui va se battre. L'allemand n'a donc pas le choix des unités qui participent ou non au CC pour déterminer les drm de l'Ambush : tout DRM s'applique (Exemple : un véhicule dans la Location = +2drm, qu'il participe ou non au CC).
Donc ici: +2 pour le Bunker et -2 pour le Concealed.
La question ultérieure est :
"Et si il y avait une unité LAX dans le bunker, devrait-on compter également un +1 ?"
Deux approches possibles. Soit, on argue que le CC concerne les unités hors de la Location Pillbox (puisque celles-ci ne peuvent être attaquées tant qu'il y a quelqu'un qui les protège dehors) et les unités IN restent HIP tout au long du CC et ne participent donc pas au drm de l'Ambush... ni au CC ultérieur d'ailleurs.
Soit on note que rien n'interdit aux unités IN de participer à un CC en attaque contre des unités OUT (même si elles ne peuvent pas être attaquées en retour), et il faut donc les considérer dans la Location de l'Ambush (et les placer non HIP, concealed) et subir leur drm.
La première approche me paraît incohérente avec le référentiel des opérations : d'abord Ambush, puis déclaration des attaques en CC. Rien n'interdit après une Ambush de revoir son plan d'attaque et de finalement décliner un CC : on garde son ? et au mieux, on ne se fait pas prendre en Melee. Donc, je penche pour deux... mais je suis NRB.
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Phil HIP, pour moi les unités du Pillbox ne pouvant pas être attaquées en CC, elles ne peuvent pas non plus "sortir du Pillbox" en quelque sorte pour la seule phase de Close Combat et y rentrer après résolution du CC. Je ne vois pas non plus pourquoi les troupes amies hors du Pillbox seraient plus faciles à prendre en embuscade sous prétexte qu'il y a un Pillbox dans l'hex, puisqu'ils ne sont pas dans le Pillbox (et donc avec une vision très limitée de ce qui se passe dans leur propre hexagone).
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Phil HIP, pour moi les unités du Pillbox ne pouvant pas être attaquées en CC, elles ne peuvent pas non plus "sortir du Pillbox" en quelque sorte pour la seule phase de Close Combat et y rentrer après résolution du CC. Je ne vois pas non plus pourquoi les troupes amies hors du Pillbox seraient plus faciles à prendre en embuscade sous prétexte qu'il y a un Pillbox dans l'hex, puisqu'ils ne sont pas dans le Pillbox (et donc avec une vision très limitée de ce qui se passe dans leur propre hexagone).
Certes, mais "Dura Lex sed lex". Rien dans le RB ne spécifie que les attaques en CC soient réciproques, et B30.6 ne mentionne que le cas de l'attaque CONTRE une unité IN. Il n'interdit pas l'inverse, donc c'est parfaitement faisable. Il suffit de tirer par les embrasures, meurtrières et autres machicoulis...
Ton interrogation sur la pénalité du Pillbox est légitime, mais là encore "Dura Lex sed Lex": A11.4: "The Ambush Status dr is subject to the following drm EVEN if only a portion of a player's CC force is qualified to use it".
Ta question est là même pour un véhicule. Pourquoi le status Stun ou BU influerait-il sur les performances d'ambush des unités à pied ?? Ben , parce que c'est un choix de simplification d'ASL : "Tout le monde dans le même bain pour l'Ambush, et après on gère...". Tout le groupe est pénalisé par un seul Pin, Lax ou CX...
Pas d'explication rationnelle, si ce n'est qu'un véhicule ou un pillbox peut éventuellement rassurer la piétaille et la rendre moins vigilante, d'où risque plus élevée de surprise... et qu'il suffit d'un c...ard dans un groupe pour se faire avoir.
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Petite question :
prenons le cas de deux unités dans un hex de bâtiment : l'une est au Ground level, l'autre au First level.
Lors de l'APh, une unité ennemie entre dans l'hex de bâtiment depuis l'extérieur du bâtiment : elle est donc forcément au Ground level. L'Ambush qui en découle concerne-t-elle tous les occupants de l'hex de bâtiment ou seulement ceux du Ground level ? Je veux demander par là si l'Ambush concerne une location ou un hex.
J'imagine que cela peut avoir son importance pour déterminer qui influence le dr d'Ambush.
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L'Ambush se résoud normalement par Location (A11.1, avec le sticky errata d'Ole) donc peut importe qui se trouve au premier dans ton exemple, ce sont les occupants du Ground Level qui comptent. L'exception est justement le cas du Pillbox: "[EXC: CC with units in a pillbox never occurs in the same Location although it does occur between units in the same hex; B30.6]."
Après réflexion (et un petit tour sur le forum US):
Q1. Oui les unités dans le Pillbox peuvent choisir de rester HIP (de nuit bien sur: de jour, il faudrait que le Pillbox soit en Concealment Terrain), mais elles peuvent aussi choisir de participer au CC meme si elles ne peuvent etre attaquées. Dans ce cas elles perdent évidemment leur Concealment.
Q2. Le malus du Pillbox semble s'appliquer tout le temps, meme si les unités du Pillbox choisissent de rester HIP. On arrive alors au paradoxe suivant: si le Pillbox est vide, pas de +2 drm. S'il y a du monde dedans, meme HIP, le drm s'applique. Donc en précisant le +2 drm on indique à l'ennemi qu'il y a du monde dans le Pillbox. Le plus simple c'est de faire participer systématiquement le Pillbox au CC (pourquoi s'en priver après tout), comme ca les choses sont claires.
De toute facon si la question était simple Ole aurait su me répondre...
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Je propose qu'on interdise de placer des unités hors pillbox quand il y en a dans le pillbox.
(Allez, rentre, il fait froid dehors)
Sticky Errata n°1 de Memenne (ça sonne bien, non ?)
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Je propose qu'on interdise de placer des unités hors pillbox quand il y en a dans le pillbox.
(Allez, rentre, il fait froid dehors)
Sticky Errata n°1 de Memenne (ça sonne bien, non ?)
Ouais et ça marche aussi par temps de canicule!
Allez rentre, il fait trop chaud dehors. :-D
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Phil HIP, je ne suis pas d'accord a priori avec ton histoire de DRM de pillbow.
S'il y a une autre unité dans l'hex, on ne peut pas attaquer le pillbox. Donc le pillbox ne fait pas automatiquement partie de la player CC force (passage des règles que tu cites).
Il n'y a donc pas de raison d'appliquer ce DRM d'office.
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Phil HIP, je ne suis pas d'accord a priori avec ton histoire de DRM de pillbox.
S'il y a une autre unité dans l'hex, on ne peut pas attaquer le pillbox. Donc le pillbox ne fait pas automatiquement partie de la player CC force (passage des règles que tu cites).
Il n'y a donc pas de raison d'appliquer ce DRM d'office.
Certes, mais le "Player's CC Force" n'est défini nul part comme étant la partie des forces participant au futur CC. D'ailleurs, ce n'est pas défini (de mémoire, je me trompe ??)... donc interprétation ouverte. Moi, je traduis par "Forces du joueur en présence du CC".
Je rappelle que l'Ambush dr est tiré AVANT la déclaration des attaques de CC, donc AVANT qu'on ait défini qui participe ou non au CC, donc on ne peut pas présumer si les unités du pillbox vont attaquer ou non en CC (même si elles-mêmes ne peuvent être attaquées).
Ainsi, si je te suis dans ton raisonnement, on devrait d'abord déterminer si un véhicule participe ou non à un CC pour prendre en compte le +2 drm de l'Ambush, voire... choisir si un LAX ou un Pinned fait partie ou non des forces en présence. Certes, j'admets que ces unités sont toujours SUSCEPTIBLES de participer, mais la distinction n'apparaît nul part.
Un peu bizarre, non ? Comme dans le chapitre A.11, il n'y a rien de particulier quant aux CC contre les pillbox et que dans le B33, il n'y rien de plus sur les Ambush, je ne vois pas pourquoi on traiterait les pillboxes à part... il faudrait à minima une EXC du style "The Pillbox +2 drm qualifies for the Ambush Status dr only if units in the Pillbox can be attacked in that CC".
Quelqu'un a-t-il vu quelque chose de similaire dans les Errata ?
Une autre interprétation serait de dire que l'Ambush Status dr est réglé par Location et que tant qu'il y a des unités amies à l'extérieur du pillbox, il ne peut y avoir de CC dans la pseudo "Location" du Pillbox... Mais cela impliquera que lorsqu'il y a des unités amies à l'extérieur, les unités IN ne participent pas au CC. Or, ce n'est pas ce qui est interdit...
A moins, là encore, qu'un errata vienne me corriger.
Terrible, non ? Prendrais bien un p'tit jus au frais, moi ! Fait trop chaud devant cet écran...
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Nous n'avons pas absolument besoin d'un errata impératif (qui serait certes appréciable) pour considérer que dans la mesure où les occupants du Pillboxes ne peuvent pas être attaqués en CC (grâce à leurs amis dans l'Hex), ils n'ont pas la possibilité eux-mêmes de conduire une attaque en CC. Je n'aimerais pas tomber sur un Rule Lawyer qui me ferait ce coup-là, et je ne le ferais pas moi-même. Du coup le drm du Pillbox à l'Ambush ne s'appliquerait pas (puisque les occupants n'appartiennent pas à la player's CC force comme l'a bien dit Philippe), et ne devrait s'appliquer qu'en l'absence de troupes amies hors de l'hex.
Mais bon oui là on dirait bien que nous sommes tombés sur une faille des règles, même si l'esprit est clair.
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Nous n'avons pas absolument besoin d'un errata impératif (qui serait certes appréciable) pour considérer que dans la mesure où les occupants du Pillboxes ne peuvent pas être attaqués en CC (grâce à leurs amis dans l'Hex), ils n'ont pas la possibilité eux-mêmes de conduire une attaque en CC.
D'accord avec ta façon de jouer la règle plus tard: ça simplifierait tout.
Et pas d'accord avec la justification, car tu présupposes que toute attaque en CC admet une défense en retour... or, il me semble que les unités Broken prises en CC n'ont pas le droit d'attaquer. Pourtant, elles se prennent du -2 en CC ! Le pillbox ne serait donc pas un cas particulier d'assymétrie. De même un char sans CMG qui, bien qu'armé, se fait tailler en CC sans possibilité de contre-attaque.
Je faisais mention à un éventuel Errata non pas pour provoquer sa création mais pour solliciter celui qui aurait déjà vu ce point traité de manière officielle quelquepart...
Débat, quand tu nous tiens...
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N'empêche que ce petit errata serait quand même bienvenu. :-)
Sur l'asymétrie des possibilités d'attaque en CC : un Broken est physiquement hors d'état de riposter, de même qu'un AFV sans armement adéquat, dont l'impossibilité de riposte est logiquement fondée. Ca me paraît moins être le cas en ce qui concerne des troupes en bon état qui viendraient dans un hex comprenant des ennemis à la fois dedans et hors d'un Pillbox, qui ne pourraient pas rendre leurs coups aux occupants du Pillbox.
Tiens faudrait voir un article qui était paru soit dans une Gazette d'ASL, soit dans un FT je ne suis plus sûr, pour voir si ce point particulier était abordé.
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Perso, je trouve les explications de Phil à la fois claires et cohérentes, et j'en tire comme conclusions :
1/ les unités dans un pillbox participent automatiquement au CC si elles sont connues ou concealed ( je ne sais pas dans quelle mesure un pillbox et son contenu peut rester HIP avec les régles de jungle et/ou nuit). Si il s'agissait de foxhole, on se poserait pas la question, les unités à l'intérieur participerait automatiquement au CC. Avec un pillBox il y a 2 locations, mais A11.1 présice qu'un CC a lieu:"...between opposing units in the same Location [EXC: CC with units in a pillbox never occurs in the same Location although it does occur between units in the same hex; B30.6]. Ce qui veut dire que dans l'hex d'un pillbox le CC se déroule comme dans une méme location. Donc on retrouve un cas classique.
2/ Les unités dans le pillbox devant participé au CC, elles rajoutent le dr du Pillbox à l'ambush et le concealement si il y a lieu.
3/ D'une façon générale une unité n'a pas besoin d'être attaqué pour participer à un CC. Si il y a 3 SQD contre 3, je peux attaquer 1 seul des 3 SQD enemis avec les miens. Dans le cas d'une unité dans un pillbox , le glissement se fait du "je peux ne pas l'attaquer " (cas sans pillbox) à je dois ne pas l'attaquer (unité dans pillbox avec unité amis hors pillbox). Dans tout les cas, cela ne semble pas justifier la possibilité qu'aurait les unités dans le pillbox de ne pas participer au CC du seul fait qu'elles ne peuvent pas être attaqué ( en dehors du fait qu'elle peuvent garder leur concealement et ne pas attaquer comme toutes les unités concealed bien sur)
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J'ai fait mes recherches d'archives.
Article sur les Pillboxes : paru dans le Franc Tireur 3, repris de Schwerpunkt : il n'y a pas la réponse à cette question particulière.
Par contre, dans le FT 7 (de Barbarossa à Moscou), il y a une CC Flowchart élaborée par Tom REPETTI (Version 4.01) qui reprend entre autres le tableau des drm pour l'Ambush. Dans ce tableau, il y a un astérisque après Pillbox. Le texte auquel renvoi cet astériisque : + 2 drm only if the Pillbox is being attacked.
Cela donne raison à mon interpération, mais il serait plus confortable de retrouver l'errata ou réponse à une question qui a permis à Tom de s'autoriser à inscrire cette précision. Cela me semble quand même trancher le débat : dans notre cas pas de drm du Pillbox, et les occupants n'attaquent pas non plus si ils ne sont pas attaqués.
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J'ai porté le débat devant les hautes instances: http://www.gamesquad.com/forums/asl-rules-errata/66719-tricky-question-about-pillbox-ambush.html
Pour Hellgie: justement non, il semble que les unités dans le Pillbox peuvent choisir de ne pas participer au CC si d'autres unités se trouvent dehors. C'est bien là tout le problème.
En tous cas je vais demander à Ole Boe un errata sur ce point. Mais (malheureusement) c'est pas lui qui choisit ce qui va etre publié. Il ne fait que proposer les modifications à Perry.
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1/ les unités dans un pillbox participent automatiquement au CC si elles sont connues ou concealed ( je ne sais pas dans quelle mesure un pillbox et son contenu peut rester HIP avec les régles de jungle et/ou nuit). Si il s'agissait de foxhole, on se poserait pas la question, les unités à l'intérieur participerait automatiquement au CC. Avec un pillBox il y a 2 locations, mais A11.1 présice qu'un CC a lieu:"...between opposing units in the same Location [EXC: CC with units in a pillbox never occurs in the same Location although it does occur between units in the same hex; B30.6]. Ce qui veut dire que dans l'hex d'un pillbox le CC se déroule comme dans une méme location. Donc on retrouve un cas classique.
Certe, mais B33 donne une exception en signalant que lorsque des unités amies sont présentes à l'extérieur du Pillbox, dans le même hex, alors les unités DANS le pilbox ne peuvent être attaquées (Un peu comme les PRC d'un véhicule qui ne peuvent être attaqués séparément de leur véhicule...)
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Merci pour cette initiative Fridtjof.
J'ai lu ton message sur Game Squad. Tu y qualifies la CC Flowchart de REPETTI d'obscure (sans que cela ne soit du dénigrement, d'ailleurs Tom n'est pas cité) mais je pense quand même qu'il y a dû y avoir à un moment le débat actuel qui avait trouvé une issue suffisamment officielle pour qu'il se sente autorisé à inscrire cette précision sur sa
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... Flowchart. Le problème c'est que nous n'arrivons pas à mettre le doigt dessus (c'est là que les grands anciens pourraient nous aider).
Au passage je me demande si tous les scénario dans lesquels figurent des Pillboxes ont été playtestés en jouant ceci de la même manière. Parce que que les occupants d'un Pillbox puissent aider ou non en CC les gars au-dessus, et que ceux-ci soient plus facilement ou non pris en embuscade, ça change pas mal de choses sur l'équilibre d'un scénario qui accorderait des VP pour leur prise ! Il y a quand même un certain nombre de ces scénario.
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Salut Jérome, et merci de t'intéresser à cette question sur les Pillboxes. Le début de mon message est seulement destiné à attirer l'attention pour éviter que mon post ne soit recouvert dans 12 heures sous une dizaine de questions basiques sur les Rout ou l'Assault Move. J'ai d'ailleurs le plus grand respect pour la Flowchart de Repetti, que pas mal de gens doivent avoir lue (on la trouve facilement sur le net) mais ca n'en fait pas une référence. Entre Philippe Briaux, Phil HIP, Klas Malmstrom, Olav Heie et Ole Boe, on a au moins 5 joueurs (très) expérimentés qui ne savent pas avec certitude comment gérer cette situation assez banale. J'aimerais au moins un Perry Sez.
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... la Flowchart de Repetti, que pas mal de gens doivent avoir lue (on la trouve facilement sur le net)
Je ne trouve pas. Le site de Tom sur Mindspring a disparu :(
EDIT: j'ai trouvé, Tuomo Repettinen a déménagé ici :
http://home.comcast.net/~tomrepetti/
REDIT: Génial, il a archivé les truc vaseux qu'il postait sur l'ASLML il y a 15 ans :-D
http://home.comcast.net/~tomrepetti/attic/misc.html
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Merci d'avoir poser la question, cela m'a permis hier soir de relire les règles sur les Pillbox, histoire de bien comprendre les réponses. Chouette débat en tout cas et plus qu'intéressant...il me reste les DRM pour l'ambush à revoir avant de me faire une opinion.
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... la Flowchart de Repetti, que pas mal de gens doivent avoir lue (on la trouve facilement sur le net)
http://home.comcast.net/~tomrepetti/
Parfait. Il y a a effectivement une référence au Q&A du J1, donc à vérifier tout de suite.
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A11.4 Since a unit IN a pillbox that is screened by a friendly unit in the hex outside the pillbox cannot be attacked in CC (B30.6), would it figure into any Ambush calculations?
A. No. {J1}
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En s'y mettant à plusieurs, on a bien progressé. Merci le FT, merci Tom et merci à tous !
Ceci dit, sans être chagrin, "It would'nt figure into any Ambush Calculation" n'est pas complètement clair.
A qui renvoie ce "it" ? Au Pillbox, ou à l'unit IN a screened Pillbox ? On dirait que cela renvoie plutôt à l'unité.
Bon de toutes façons je dirais au deux. Je n'aime pas le laconisme de ces questions and answers ; il vaudrait bien mieux que cela soit présenté sous une forme affirmative, sans que le lecteur ait parfois à interpréter le sens de la réponse vis-à-vis de la question.
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Et cela laisse en suspens, pour les sectataires littéraux du Rule Book, la possibilité de voir les occupants du Pillbox attaquer les ennemis dans l'hex sans riposte si ils ont des alliés dans l'hex hors du Pillbox.
Pou moi ce serait une manoeuvre à proscrire, mais c'est simplement à ce stade une interprétation.
Alors oui il faudrait bien de nouvelles clarifications officielles, ne serait-ce que pour éviter des prises de bec, particulièrement en tournoi.
Du genre :
A unit IN a Pillbox may not attack in CC an ennemy unit if this ennemy unit is not allowed to attack the unit IN the Pillbox.
A unit IN a Pillbox that cannot be attacked in CC by an ennemy unit don't figure in any Ambush calculations for CC taking place in it's hex.
A Pillbox which doesn't contain any unit which could be attacked in CC (an unoccupied Pillbox, or even an occupied one but with one or more friendly unit in the hex outside the Pillbox) don't figure in any Ambush calculations for CC taking place in it's hex.
Tiens je m'aperçois d'ailleurs en écrivant cette dernière ligne que la lecture des règles littérales amènerait en l'état actuel du Rule Book à affliger une unité empilée avec un Pillbox inoccupé contrôlé par son camp du drm pénalisant pour l'Ambush. Grotesque, isn't it ?
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A partir du moment ou le drm d'Ambush (+2) est dû à « in Pillbox » le It se réfère à l'unité, pas au Pillbox.
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...et le "it" renvoie à l'unité dans le pillbox (sujet de la phrase).
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Tiens je m'aperçois d'ailleurs en écrivant cette dernière ligne que la lecture des règles littérales amènerait en l'état actuel du Rule Book à affliger une unité empilée avec un Pillbox inoccupé contrôlé par son camp du drm pénalisant pour l'Ambush. Grotesque, isn't it ?
Ah non, si le Pillbox est inoccupé, il n'y a personne « in a Pillbox » et donc pas de drm d'ambush dû au Pillbox
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Ah non, si le Pillbox est inoccupé, il n'y a personne « in a Pillbox » et donc pas de drm d'ambush dû au Pillbox
Vous avez raison. Mon erreur vient de la consultation du Divider du Chapter A : la table des dr d'Ambush mentionne " ... vehicle, pillbox" alors que dans le corps des règles en A11.4 il est bien précisé " ... vehicle, or in Pillbox" (souligné par moi). Je ne sais pas si cela a fait partie des corrections aux chapters dividers récemment sorties.
...et le "it" renvoie à l'unité dans le pillbox (sujet de la phrase).
Oui c'est bien ce qui me semblait. Donc dans cette Q&A du Journal 1, on apprend que l'unité dans le Pillbox n'intervient pas pour le calcul des dr d'Ambush (par exemple si elle est concealed, le - 2 ne s'appliquera pas, à moins évidemment qu'une partie des alliés hors Pillbox dans l'hex le soient également). Et on peut en déduire que le Pillbox non plus n'est pas pris en compte (bien que cette déduction pourrait être contestée par les tâtillons au prétexte que, si certes l'unité n'est pas prise en compte pour l'embuscade, le Pillbox devrait l'être si son occupant attaque l'ennemi - puisqu'une partie de la player's CC force est in a Pillbox). Il faudrait non seulement que ce joueur soit tâtillon limite mauvais esprit, mais en plus qu'il considère - on en revient à la question restée en suspens - que l'occupant d'un Pillbox peut attaquer en CC même s'il ne peut pas être lui-même visé. Moi cela me semble aberrant (avis qui n'est pas partagé par tout le monde) mais c'est permis par les règles pour autant que nous sachions à ce stade.
Bref je crois que nous avons vraiment besoin d'un petit errata complémentaire ! Sinon je recommande fortement d'éviter l'attaque de Pillboxes et Bunkers en Tournoi !