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Discussions et questions-réponses concernant ASL => [ASL] Problèmes de règles => Discussion démarrée par: Hellgie le 08 Juin 2007, 01:00
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Bonsoir à tous,
en préparant le scénario TOT36 une question m'est venue à l'esprit à propos du coûts des hexsides :
Lorsque le weather est deep snow, E 3.733 présice :" In Ground/Deep Snow, Infantry/Cavalry movement penalties (3.723) still apply and, in addition, such units must pay an extra 1/2 MF per hexside [EXC: if entering any woods/building/rubble, or crossing a plowed mad hexside]. "
la référence étant l'hexside, j'imagine que
1 : pour aller de A en C en passant par la foret ca coute 2MF (forêt)+ 1/2MF (hexside traversé) + 1MF (hex c)
2 : en bypassant la foêt : 1 MF (bypass)+ 1MF (2 hexsides bypassés ) + 1MF (hex c)
3 : pour aller de B à C en bypassant la Forêt : 1 MF (bypass)+ 1/2MF (1 hexsides bypassé ) + 1MF (hex c)
Mon calcul est il correct ?
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Bonjour,
Je ne pense pas qu'il soit correct. Quand 3.733 parle d'1/2 MF par hexside, il s'agit d'hexside franchis, pas bypassés
Ainsi :
2 - entrée dans l'hex de bois en bypass : 1MF + franchissement de l'hexside entre A et l'hex de bois bypassé : 1/2 + entrée dans C: 1MF + franchissement de l'hexside entre le bois et C : 1/2 MF = 3MF ce qui est cohérent avec un mouvement sans bypass dans des hexes d'Open Ground.
3 - entrée dans l'hex de bois bypassé : 1MF + franchissement de l'hexside entre B et le bois bypassé : 1/2 MF + entrée dans C : 1MF + franchissement de l'hexside entre le bois et C : 1/2 MF = 3MF, idem
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pour mon calcul, j'ai extrapolé E 3.724.
Bien sur, il s'agit des dépense en MP pour les véhicules non-tracked en "ground snow". "All non-tracked vehicles [EXC: sledges] must expend one extra MP (or MF) per hexside crossed/ bypassed."
Tandis que E3.7332 parlant des dépenses en MP durant "deep snow" oublie la référence aux hex bypassés.
8-O pas claire tous ca...
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E.724 s'applique en plus
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d'accord mais que penser alor de
3.9 MF/MP COST ADDITIONS: Any extra MF or MP costs due to weather are added per hexside crossed (or Bypassed), after calculating total cost [EXC: Towing; C10.1].
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Je sais pas, je n'ai plus mon RB sous la main. Réponse ce soir.
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d'accord mais que penser alor de
3.9 MF/MP COST ADDITIONS: Any extra MF or MP costs due to weather are added per hexside crossed (or Bypassed), after calculating total cost [EXC: Towing; C10.1].
oui, selon ce qui s'applique (ie 3.723, 3.724, 3.733, 3.7331), 3.9 précise que ce coût supplémentaire est ajouté après le doublement des MF/MP. C'est à dire qu'une squad qui monte sur une colline OG pendant Deep Snow payera:
1MF x 2 + 1MF (3.723) + 1/2MF (3.733) = 3,5MF et non (1MF + 1MF + 1/2MF) x 2
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ok donc E3.9 ne sert qu'à présicer la façon de calculer.
sinon pour résumer en deep snow on rajoute dans tous les cas 1/2 MF par hex dans lequel on rentre; à rajouter à la fin du calcul [EXC: wood et path (je suppose), building, rubble et plowed road].
et on rajoute E.723
Merci jlb pour toutes ses précisions ;-)
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Affirmatif. Courir dans la blanche coûte plus cher que dans la verte !
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Et devinez qui doit courir face à hellgie? :whizz:
Guillaume (run) Forest
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Tout bien réfléchi je ferais un calcul différent, et pense que la règle E3.733 peut/doit être comprise différemment.
On parle d'hexside mais pas de savoir s'ils sont bypassés ou traversés. J'en conclu donc que chaque fois qu'un hexside est bypassé ou traversé (cross en anglais) l'infanterie paie +0,5 MF
S'il est simple de savoir à quoi correspond sur un hex le bypass d'un de ces côtés, il est moins clair de savoir à quoi correspond le "crossing" d'un hexside. Toutefois la lecture de la règle E3.724 laisse penser qu'il y a bien 2 manières exclusives l'une de l'autre de passer d'un hex à un autre : soit on y arrive après avoir bypassé un hexside d'un hex adjacent, soit on y arrive (sans avoir fait de bypass ds l'hex adjacent) en traversant ("cross") l'hexside de l'hex d'arrivée ; mais en aucun cas on est considéré comme y être arrivé en bypassant et en traversant en même temps.
Je pense donc, en reprenant les exemples 2 et 3 de la question, que
- pour le cas 2 il en coûte (3 MF soit [1+(0,5x2)] + 1, soit 1MF pour bypasser B et 2 fois 0,5 MF car il y a 2 hexsides bypassés et 1 MF pour arriver en C (où il n'y a pas d'hexside de traversé lorsque l'on passe de B en C après avoir bypassé B, mais seulement des hexsides de bypassés)
- pour le cas 3 il en coûte 2,5 MF puisque par rapport à la situation 2, un hexside de moins est bypassé.
En revanche je reste d'accord sur le calcul de 3,5 MF du cas 1
On l'aura noté : je suis allé plus loin que ma simple boutade de mon envoi précédent... +o(
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Je pense donc, en reprenant les exemples 2 et 3 de la question, que
- pour le cas 2 il en coûte (3 MF soit [1+(0,5x2)] + 1, soit 1MF pour bypasser B et 2 fois 0,5 MF car il y a 2 hexsides bypassés et 1 MF pour arriver en C (où il n'y a pas d'hexside de traversé lorsque l'on passe de B en C après avoir bypassé B, mais seulement des hexsides de bypassés)
- pour le cas 3 il en coûte 2,5 MF puisque par rapport à la situation 2, un hexside de moins est bypassé.
En revanche je reste d'accord sur le calcul de 3,5 MF du cas 1
C'est bien comme ça que j'avais calculé au début et la lecture du rb laisse vraiment supposer ça.
mais tous les vétérans jouent en ajoutant 1/2 MF par nouvel hex où est entrée l'unité donc j'imagine qu'il existe quelque chose comme une jurisprudence la-dessus (genre Q&A ou AAR officiel)
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Pas d'accord 88LL. Il n'y a que 3.724 VEHICULAR MOVEMENT qui parle de de bypass et comme le nom du § l'indique, ça ne concerne pas l'infanterie. Pas de coût de bypass dans 3.733. Par ailleurs, il est assez logique que le coût du bypass et le coût du mouvement en open soit identique comme ça l'est sans neige.
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Il n'y a que 3.724 VEHICULAR MOVEMENT qui parle de de bypass et comme le nom du § l'indique, ça ne concerne pas l'infanterie.
3.724 et 3.9 ou il est clairement fait référence aux extra MF pour les hex bypassé
"MF/MP COST ADDITIONS: Any extra MF or MP costs due to weather are added per hexside crossed (or Bypassed), after calculating total cost [EXC: Towing; C10.1]. "
bon bien sur on pourrait dire que ca ne concerne que les wagons/sledges... mais c'est pas claire...
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Effectivement il y a la règle E3.9 qui précise qu'il convient de rajouter les supplément de MF réclamés par les conditions météo que ce soit pour la traversé d'hexside ou leurs bypass.
Je continu donc à croire qu'Hellgie et moi avons donné la bonne réponse... ;-)
Mais peut-être y a-t-il d'autres avis ?
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Effectivement il y a la règle E3.9 qui précise qu'il convient de rajouter les supplément de MF réclamés par les conditions météo que ce soit pour la traversé d'hexside ou leurs bypass.
Je continu donc à croire qu'Hellgie et moi avons donné la bonne réponse... ;-)
Mais peut-être y a-t-il d'autres avis ?
Mais non mais non. 3.9 n'indique que le mode de calcul. Il ne s'occupe pas du coût qui sont réglés par 3.7xxx
Si on emploie le tiens, le coût d'un mouvement en bypass ou dans un hex clair n'est pas le même comme montré dans le schéma ci-dessous (schéma où le coût de bypass est faux !)
Le surcoût pour le bypass ne concerne que les véhicules.
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Je pense également que c'est 0,5 par hexside suivant 3.9.
Et effectivement, le coût d'un bypass est alors plus élevé - ce qui revient à dire que par temps de neige, le bypass n'est pas intéressant en terme de coût.
Donc 2 interprétations différentes de la même règle.
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3.9 ne précise que la façon d'ajouter ce surcoût : après que le COT ait été calculé (ie doublé dans certains cas) et non avant le doublement
Lisez sérieusement cette règle bon sang !
Expliquez moi pourquoi marcher dans la neige près des arbres serait plus coûteux que marcher dans la neige loin des arbres !
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Ya plus de neige loin des arbres? :-$
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3.9 ne précise que la façon d'ajouter ce surcoût : après que le COT ait été calculé (ie doublé dans certains cas) et non avant le doublement
La question est de savoir pourquoi ne compterait on pas l'hexside traversé pour entrer et sortir du bypass de l'hexside de bois.
3.9 est clair : 0.5 MF par hexside bypassé/traversé d'où 3.5 MF pour le bypass contre 3 MF pour le détour dans l'open.
Expliquez moi pourquoi marcher dans la neige près des arbres serait plus coûteux que marcher dans la neige loin des arbres !
Ne cherche pas d'argument de réalité, c'est peine perdu sans ASL.
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3.9 est clair : 0.5 MF par hexside bypassé/traversé d'où 3.5 MF pour le bypass contre 3 MF pour le détour dans l'open.
Non ! 3.9 est clair dans son périmètre. 3.9 se réfère collectivement au surcoût pour tous les types d'unités pour préciser comment ce coût est pris en compte (après avoir calculé le COT final) mais 3.9 n'est PAS la règle qui définit de combien sont ces surcoûts et sur quels hexsides ils interviennent
AU PARAGRAPHE DONNANT LE SURCOÛT POUR L'INFANTERIE EN DEEP SNOW (E3.733). EST-IL FAIT MENTION DE BYPASS ?
NON !
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Pourrais-tu rester calme et admettre qu'il y a d'autres interprétations que la tienne ? Majuscules, soulignés etc n'apportent pas plus de poids à l'affaire.
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A4.31 peut aider, ici :
"4.31 The movement cost of Bypass becomes that of the other terrain in the Location - usually one MF for Open Ground or two MF to enter a higher elevation Open Ground... Bypass may consist of one or two contiguous unblocked hexsides of the building or woods hex being traversed. Bypass may exceed two contiguous unblocked hexsides per hex, but in so doing the Bypass cost for that hex is doubled."
Donc, bypasser à pied 1 ou 2 hexsides équivaut à l'entrée dans le "other terrain" du hex.
S'il y a de la neige profonde, le surcoût de 1/2 MF ne s'applique qu'une fois, que l'on bypasse 1 ou 2 hexside.
E 3.9 évoque le Bypass, logiquement, en rapport avec le mouvement des véhicules qui, eux, paient des MP par hexside.
On pourrait éventuellement considérer que la précision "by a vehicle" pourrait être ajoutée à "Bypassed", mais la règle me semble déjà claire (du fait qu'elle suppose une connaissance préalable des règles de bypass).
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Au fait, j'ai posé la question sur GS.
On verra ce que Ole Boe pourra répondre (la neige, pour un Norvégien, c'est une seconde nature)...
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Je souligne et j'écris en majuscule parce que j'ai déjà parlé de 3.9 au début du thread et que visiblement ça n'a pas été lu par les intervenants.
Si malgré tout ça a été lu par les intervenants, expliquez moi en quoi 3.9 modifie ce qui est dit en 3.733 et si vous pensez réellement que 3.9 ajoute le terme bypass à 3.733, demandez-vous pourquoi 3.733 ne parle pas d'hexside bypassé.
Je m'énerve parce que vous défendez une interprétation sans argumenter. L'interprétation des règles n'est pas un débat d'opinions, il n'y a qu'une interprétation possible, les autres étant erronées. Et donc on ne peut pas admettre qu'il y ait plusieurs interprétations. Soit j'ai bon, soit j'ai faux. Une règle est un algorithme, pas un discours philosophique.
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S'il y a de la neige profonde, le surcoût de 1/2 MF ne s'applique qu'une fois, que l'on bypasse 1 ou 2 hexside.
et j'ajouterai que ce surcoût n'est pas dû aux hexsides bypassés (surcoût qui ne s'applique qu'aux véhicules) mais à l'hexside franchi en entrant dans l'hex où se trouve l'obstacle que l'on bypass.
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et j'ajouterai que ce surcoût n'est pas dû aux hexsides bypassé (surcoût qui ne s'applique qu'au véhicules) mais à l'hexside franchi en entrant dans l'hex où se trouve l'obstacle que l'on bypass.
Oui, évidemment.
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Si malgré tout ça a été lu par les intervenants, expliquez moi en quoi 3.9 modifie ce qui est dit en 3.733 et si vous pensez réellement que 3.9 ajoute le terme bypass à 3.733, demandez-vous pourquoi 3.733 ne parle pas d'hexside bypassé.
Lisons donc 3.9 :
"any extra MF or MP costs due to weather " . Titre de E.3 : Weather, il est donc logique de penser que tous les extra MF or MP cost dont on va parler se réfère à ceux des règles E3. dont par exemple 3.733.
"any extra MF or MP costs due to weather are added per hexside crossed (or bypassed)" : On précise le terme hexside utilisé tout au long de E.3 donc hexside traversé ou bypassé.
"any extra MF or MP costs due to weather are added per hexside crossed (or bypassed), after calculating total cost..." : Finalement, on précise que l'on fait le total des MP/MF avant d'ajouter le cout par hexside.
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A4.31 peut aider, ici :
"4.31 The movement cost of Bypass becomes that of the other terrain in the Location - usually one MF for Open Ground or two MF to enter a higher elevation Open Ground... Bypass may consist of one or two contiguous unblocked hexsides of the building or woods hex being traversed. Bypass may exceed two contiguous unblocked hexsides per hex, but in so doing the Bypass cost for that hex is doubled."
Donc, bypasser à pied 1 ou 2 hexsides équivaut à l'entrée dans le "other terrain" du hex.
S'il y a de la neige profonde, le surcoût de 1/2 MF ne s'applique qu'une fois, que l'on bypasse 1 ou 2 hexside.
E 3.9 évoque le Bypass, logiquement, en rapport avec le mouvement des véhicules qui, eux, paient des MP par hexside.
On pourrait éventuellement considérer que la précision "by a vehicle" pourrait être ajoutée à "Bypassed", mais la règle me semble déjà claire (du fait qu'elle suppose une connaissance préalable des règles de bypass).
E3.9 évoque les hexside bypassé et pas le bypass.
Cela dit, je comprend bien ta façon de voir mais la lecture stricte des règles me semble sans appel.
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...interprétation que confirme Bret Hildebran sur GS. Eh oui.
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...interprétation que confirme Bret Hildebran sur GS. Eh oui.
En effet... 8-O
Ce ne serait pas la première fois que je me trompe, héhé !
Ah oui, lien pour la discussion chez GS : http://www.gamesquad.com/forums/asl-rules-errata/67725-extra-cost-due-weather.html#post870878 (http://www.gamesquad.com/forums/asl-rules-errata/67725-extra-cost-due-weather.html#post870878)
Bon, je me demande ce que Perry Cocke ou Ole Boe auront à dire à ce sujet.
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Pour une question qui n'a jamais été éclaircie par Q&A, je trouve cette conclusion bien définitive.
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Pour une question qui n'a jamais été éclaircie par Q&A, je trouve cette conclusion bien définitive.
N'oublions pas que les Américains ne sont pas champions en casuistique jésuite... :-D
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D'où le fait qu'il faut toujours garder son calme. Il s'agit d'interprétation, et la tienne valait autant que celle de x ou de y.
Ta position était assez "définitive", ce qui est risqué à ASL vu le nombre de fois où on se plante dans les règles.
Bon, passons.
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Ma position est toujours la même (et l'imparfait est donc inapproprié) et Bret Hildebran ne fait pas plus autorité en la matière qu'un autre.
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Ce qui est bien le sens de ma phrase. Pas plus qu'un autre, ni moins. Ca s'applique aussi à toi, non?
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tout à fait
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Bon je pense que personne n'en fait une question personnelle, les arguments des uns et des autres ont été exposés et ont chacuns leurs logiques.
L'interessant maintenant c'est de pouvoir trancher (quitte à être arbitraire) et faire appel à une "instance supérieure" est ce qu'il y a de plus sage.
Dans un tournois, ca serait dommage que 2 joueurs ne jouent pas la selon la même régle parce que la question est restée en suspens.
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Entre nous, mieux vaudrait ne pas bypasser les bois, et payer un bête de 2 MF (E3.733 "[EXC: if entering any woods/building/rubble, or crossing a plowed road hexside]") plutôt que de les contourner, si deux hexsides reviennent à payer le même prix en MF (avec le risque de FFMO en plus)...
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En même temps, dans la forêt il n'y a pas de neige non ?
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Du coup (selon votre interprétation) traverser un hex de forêt pour entrer dans de l'open coûte 2MF + 1 + 0,5 = 3,5 MF (2 hex sur le même hexgrain))
Bypasser ce même hex de forêt pour entrer dans ce même hex d'Open coûte 0,5 + 1 + 0,5 + 0,5 + 0,5 + 1 = 4 MF
8-O
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Du coup (selon votre interprétation) traverser un hex de forêt pour entrer dans de l'open coûte 2MF + 1 + 0,5 = 3,5 MF (2 hex sur le même hexgrain))
Bypasser ce même hex de forêt pour entrer dans ce même hex d'Open coûte 0,5 + 1 + 0,5 + 0,5 + 0,5 + 1 = 4 MF
non car les hexsides sont soit "crossed" soit " bypassed" ce qui ferait pour bypasser 2 hexside autour d'une foret
1MF (le bypass) + 1MF (1/2 MF / hexside durant la neige*2 ) + 1MF l'hex d'arrivée soit un total de 3 MF
le résultat final est le méme qu'avec ton mode de calcul, en fait la différence, c'est quand tu fais un bypass d'un hexside, tu ne dépense en plus que 1/2 MF ( comme sur l'exemple 3 du premier diagramme ) sans rajouter pour les hexsides traversés
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non car les hexsides sont soit "crossed" soit " bypassed" ce qui ferait pour bypasser 2 hexside autour d'une foret
1MF (le bypass) + 1MF (1/2 MF / hexside durant la neige*2 ) + 1MF l'hex d'arrivée soit un total de 3 MF
Qu'est ce qui te permet de dire ça ? si hexside sans précision signifie à la fois crossed/bypassed, tu crosses quand tu entres dans l'hex et ensuite tu bypasses.
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non car les hexsides sont soit "crossed" soit " bypassed" ce qui ferait pour bypasser 2 hexside autour d'une foret
1MF (le bypass) + 1MF (1/2 MF / hexside durant la neige*2 ) + 1MF l'hex d'arrivée soit un total de 3 MF
Qu'est ce qui te permet de dire ça ? si hexside sans précision signifie à la fois crossed/bypassed, tu crosses quand tu entres dans l'hex et ensuite tu bypasses.
Oui, les deux hexes crossed ne sont pas ceux qui sont bypassés. Donc +2 MF! CQFD
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Qu'est ce qui te permet de dire ça ? si hexside sans précision signifie à la fois crossed/bypassed, tu crosses quand tu entres dans l'hex et ensuite tu bypasses.
C'est justement cette notion qui ns "oppose". Je pense que lorsqe l'on bypass un hex on ne cross pas d'hexside, ni pour y entrer, ni pour en sortir. C'est donc pour cela que bypasser un seul hexside en deep snow coûte 1,5 MF et qu'il ne coûte pas de supplément pour entrer ds l'hex adjacent (par hypothèse open ground). Le coût total d'un tel mouvmnt se soldant à 2,5 MF
Ceci dit si d'aventure cette règle n'était pas éclaircie, ils ne ns restera plus qu'à jouer un scénar de désert mon cher Jean-Luc ;-)
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Alex
Relis la première phrase de A4.3 et tu verras que quand tu bypasses, tu entres dans l'hex et donc, par conséquent, tu franchis (cross) un hexside.
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En fait non car l'uniité en bypass rentre et sort sur un vertex.
On peut toujours dire que le vertex fait partie de l'autre hexside donc on le traverse mais ça me parait un peu tiré par les cheveux surtout que E3.9 précise hexside traversé ou bypassé.
En plus, les règles du bypass insistent bien sur le fait que l'on bouge le long des hexsides et les los se prennent au vertex.
Avec cette interprétation, on retrouve une certaine cohérence : Le bypass est plus rapide que le contournement en suivant les hexes adjacent et à peine plus rapide que de rentrer dans l'obstacle.
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Bon bon bon
Cette interprétation me convient. Soit on bypasse des hexsides, soit on les cross mais pas les deux en même temps quand on rentre dans un hex.
De cette manière, un mouvement en bypass le long de 2 hexsides coûte moins que de rentrer dans l'obstacle et la même chose que dans 2 hexes d'open. Un mouvement en bypass en ne bypassant qu'un hexside coûte moins qu'un mouvement dans deux hex d'open.
Les coûts sont cohérents et l'exemple initial de Hellgie est donc correct. En effet je n'achète L'argument ci-dessous car même si ASL est un jeu, la part de simulation est énorme (sinon je jouerais à un jeu abstrait)
Ne cherche pas d'argument de réalité, c'est peine perdu sans ASL.
Mes excuses pour m'être un peu énervé (tout particulièrement à Philippe) et à Hellgie pour l'avoir induit en erreur
E3.64, E3.724 et E3.733 mériterait toutefois un exemple pour clarifier cela.
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J'illustre mon propos (avec une modif de mes conclusions) :
(https://forum.cote1664.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg399.imageshack.us%2Fimg399%2F5356%2Fbpexig5.png&hash=1097a841b16ec42733865adadf6f9a244c101a34)
Je procède ici aux calculs, selon l'idée de dépense de MF supplémentaire par hexside (ce dont je ne suis pas convaincu)
L'entrée de 4J3 à 4J4 traverse le hexside 4J3-4J4 : 1MF (OG) + 0.5 MF (hexside crossed).
Le bypass passe le long de 4J4-5, 4j4-K4 : 0.5 + 0.5 = 1 (total intermédiaire : 2.5).
L'entrée de 4J5 traverse 4J4-J5 : 1MF (OG) + 0.5 MF (hexside crossed)
Donc le mouvement total 4J3-J5 = 4 MF (selon l'idée du coût par hex bypassé ou traversé).
Si le mouvement avait évité le bypass, il aurait été de : 2MF (woods, deep snow malus ne s'applique pas) + 1.5 entrée de J5 = 3.5 F.
En passant par K4 et K5, il serait de 4.5 MF.
Je ne suis vraiment pas convaincu qu'on doive payer pour les hexsides bypassés...
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Je rajoute mon grain de fiel. Je suis d?accord avec l'interprétation initiale de jlb.
En bypass, pour aller de J3 à J5, çà coûterait 3 MF, et 3.5 MF si l'on passe par le bois en J4.
C'est ma lecture, aussi.
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Je rajoute mon grain de fiel. Je suis d’accord avec l'interprétation initiale de jlb.
En bypass, pour aller de J3 à J5, çà coûterait 3 MF, et 3.5 MF si l'on passe par le bois en J4.
j'obtiens la méme dépense soit 3MF en bypass et 3.5 en passant par l'hex mais avec un calcul différent
car durant le bypass je ne compte pas les hexsides "crossed" ( que Robin a marqué en rouge )
donc en bypass de J3 vers J5 :
1MF pour le bypass de j4 +
1/2MF pour hexside j4/k4 +
1/2MF pour hexside j4/k5 +
1MF pour rentrer dans j5 = 3 MF
Le vrai probléme c'est de savoir si on "traverse" un hexside lorsqu'on fait du bypass
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bon, sur GS il semble considérer que bypasser n'est pas traverser.
voila qui tranche dans le debat ;-)
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donc en bypass de J3 vers J5 :
1MF pour le bypass de j4 +
1/2MF pour hexside j4/k4 +
1/2MF pour hexside j4/k5 +
1MF pour rentrer dans j5 = 3 MF
Le vrai probléme c'est de savoir si on "traverse" un hexside lorsqu'on fait du bypass
Le problème, c'est que tu traverses J3-J4 pour entrer en J4 (et ce n'est pas un hexside que tu bypasses), donc selon ta vision des choses, tu devrais compter ce hexside.
Idem pour passer de J4 à J5 : tu traverses le hexside J4-J5 (dans les deux cas, que tu aies ou non bypassé J4).
Donc un surcoût de 2 * 0.5.
On ne traverse pas un hexside qu'on bypasse, mais on traverse un hexside quand on passe d'un hex à l'autre.
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Si on bypasse 2 hexsides, les deux méthodes donnent le même coût.
Si on bypasse 1 hexside, compter un surcoût pour le bypass seulement au lieu de compter un surcoût pour les hexside « crossed » diminue la facture de 0,5 MF
J'étais monté au créneau car j'avais compris qu'on comptait à la fois les hexsides bypassés et « crossed » ce qui donnait des coûts de bypass hallucinants.
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A vrai dire, pour moi aller de J3 en J5 par les bois ou en bypass revient au même coût de 3,5MF et donc ce n'est pas très utile ici de bypasser (ce qui rejoint ce qu'écrivait Bret sur GS).
Conclusion : Tout ceci serait effectivement mieux avec un exemple officiel parce que décidemment il y a 36 façons d'interprêter tout ça. Gasp!
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A vrai dire, pour moi aller de J3 en J5 par les bois ou en bypass revient au même coût de 3,5MF
Je comprends plus là. Tu décomposes ce coût comment ?
et donc ce n'est pas très utile ici de bypasser (ce qui rejoint ce qu'écrivait Bret sur GS).
Pas tout à fait. Bret dit aussi ceci : http://www.gamesquad.com/forums/asl-rules-errata/67725-extra-cost-due-weather.html#post870980
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Euh je suis le seul à remarquer que vous désignez les hexsides en référant à 2 coordonnées et non pas à 3 comme vous le devriez ?
"
L'entrée de 4J3 à 4J4 traverse le hexside 4J3-4J4 : 1MF (OG) + 0.5 MF (hexside crossed).
Le bypass passe le long de 4J4-5, 4j4-K4 : 0.5 + 0.5 = 1 (total intermédiaire : 2.5).
L'entrée de 4J5 traverse 4J4-J5 : 1MF (OG) + 0.5 MF (hexside crossed)
Donc le mouvement total 4J3-J5 = 4 MF (selon l'idée du coût par hex bypassé ou traversé).
"
Du coup je ne suis pas d'accord car on peux passer de 4J3 directement à 4J4-4K4-4J3 en ne traversant qu'un seul hexside car on passe par le vertixe.
Du coup cela ne fais en fait que 2 hexsides traverser et pas 4.
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Mon calcul est : je rentre en bypass dans la case, je paye donc 1 pour la case (coût normal) + 2 fois 0,5 pour les 2 hexsides bypassés (coût malus neige) ; car comme le dit Bret (ou en tout cas c'est ce que je comprends de sa phrase), on ne paye pas à la fois l'entrée et le bypass ; le tout est qu'on paye. Donc bypasser l'hex ou entrer dans la forêt revient au même car ça me coûte 2MF.
Ensuite la sortie pour aller dans l'hex d'open me coûte 1 + 0,5, ce qui fait en tout 3,5 MF.
Avec le même calcul, le bypass de J4 pour aller en K5 donne en tout 3MF ce qui revient au même que K4K5.
Ce qui revient encore à dire : l'entrée dans l'hex ne me coûte normalement rien (car c'est un hex de wood), mais comme je choisis le bypass (car c'est un hex de wood/building) et que ce bypass est de l'open (pas de brush ou je ne sais quoi d'autre qui ferait que ce n'est pas de l'OG), je me retrouve avec un malus 0,5 par hexside.
C'est mon interprétation.
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Donc on est à 3 interprétations. Laquelle est la bonne ?
Parce que le
Cela dit, je comprend bien ta façon de voir mais la lecture stricte des règles me semble sans appel.
a du plomb dans l'aile me semble-t-il :D
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Mon calcul est : je rentre en bypass dans la case, je paye donc 1 pour la case (coût normal) + 2 fois 0,5 pour les 2 hexsides bypassés (coût malus neige) ; car comme le dit Bret (ou en tout cas c'est ce que je comprends de sa phrase), on ne paye pas à la fois l'entrée et le bypass ; le tout est qu'on paye. Donc bypasser l'hex ou entrer dans la forêt revient au même car ça me coûte 2MF.
Ensuite la sortie pour aller dans l'hex d'open me coûte 1 + 0,5, ce qui fait en tout 3,5 MF.
Le problème dans cette interprétation est que tu choisis un peu comme tu veux les hexsides crossed/bypassed.
Si tu entres dans un hex en bypass, tu choisis d'ignorer l'hexside crossed entre l'hex de départ et l'hex que tu bypasses. Ceci est conforme à l'interprétation de Cyril : « en entrant dans l'hex en bypass tu ne passes pas par l'hexside mais par le vertex ». Par contre quand tu quittes l'hex que tu bypassais, tu choisis de payer le coût de l'hexside crossed alors même que tu passes encore par le vertex. Pourquoi ce manque de symétrie et qu'est ce qui supporte cette interprétation dans les règles ?
Par ailleurs Bret n'a rien dit d'aussi précis : ici (http://www.gamesquad.com/forums/asl-rules-errata/67725-extra-cost-due-weather.html#post870878) son exemple se restreint au mouvement dans l'hex bypassé sans aborder les coût pour entrer ou quitter l'hex et ici (http://www.gamesquad.com/forums/asl-rules-errata/67725-extra-cost-due-weather.html#post870980) il reste vague sur ce qu'il entend par l'un OU l'autre.
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On est tous d'accord sur 3.5 MF par le bois et 3 MF par le bypass en fait.
Philippe rajoute 1.5 mF en sortant dans le cas du passage par le bois mais pas dans le cas du bypass.
Robin doute qu'on paye pour les hexside bypassés ce qui me semble assez fermement affirmé par E3.9 (dont le numéro alphanumétique est plus que le A. qui définit les règles générales du bypass donc le supplante).
La question de savoir si on traverse un hexside quand on bypass n'est plus trop défendue non plus (pour moi c'est non en tout cas).
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Je fais simplement la différence entre un hex qu'on peut bypasser et un qu'on ne peut pas (ou ne veut pas) bypasser.
Dans tous les cas je paie un malus si c'est de l'OG.
Je ne raisonne pas du tout par vertex (je n'y avais pas pensé d'ailleurs).
L'exemple de Bret est exactement comme le mien "e.g. bypassing two hexsides in mud costs 2MF (1 + .5 + .5) rather than just 1.5" et "so you only have to count one of crossed or bypassed, not both" - ou en tout cas c'est ce que je comprends, et c'est pour ça qu'il ajoute que "Bypass is not overly useful in mud (for example)" puisque effectivement ça finit généralement par coûter aussi cher que d'entrer dans l'obstacle.
Ici le "both" aurait voulu dire que le premier bypass J4/K4 coûtait 1+0,5 crossed + 0,5 bypass ce qui finit par faire beaucoup.
Il n'est pas vraiment question de faire une différence entre hexside ou vertex, il suffit de rester au niveau "hexside crossed or bypassed". Dans notre exemple, ça s'applique bien en tout 3 fois : J3 à J4/K4 (et on est dans l'hex J4), puis J4/K5 (et on est toujours en J4), puis J4/K5 à K5 (car on vient de passer dans J5) ce qui correspond bien d'ailleurs à la décomposition du mouvement.
Donc "crossed" si on rentre dans un hex "normalement", et "bypass" quand on bypass dans un hex, qu'on vienne juste d'y rentrer ou pas. A mon avis.
Conclusion = un vrai bordel ;-)
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On est tous d'accord sur 3.5 MF par le bois et 3 MF par le bypass en fait.
En fait non, on n'est pas d'accord car
Philippe rajoute 1.5 mF en sortant dans le cas du passage par le bois mais pas dans le cas du bypass.
non Philippe compte 3,5 MF en bypassant les deux hexsides
Robin doute qu'on paye pour les hexside bypassés ce qui me semble assez fermement affirmé par E3.9 (dont le numéro alphanumétique est plus que le A. qui définit les règles générales du bypass donc le supplante).
E3.9 ne peut pas supplanter A4xx car il se limite lui même aux Weather rules
La question de savoir si on traverse un hexside quand on bypass n'est plus trop défendue non plus (pour moi c'est non en tout cas).
Si, Mister T le soutient. Pour ma part mon coeur balance :)
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La question de savoir si on traverse un hexside quand on bypass n'est plus trop défendue non plus (pour moi c'est non en tout cas).
On ne traverse pas un hexside quand on bypasse, mais on en traverse quand on entre dans un hex (bypass ou non): je rappelle que le bypass est une manière d'enter dans un hex, tout en ne pénétrant pas dans l'obstacle.
Pour entrer en J4 de J3, que ce soit en bypass ou non, on traverse le hexside J3-J4 (en rouge sur l'illustration)
Le bypass en J4 se fait le long de deux autres hexsided (J4-K4 et J4-k5) (en bleu sur l'illustration)
Quand on ressort de J4 en J5 (en bypass ou non) on traverse le hexside J4-J5 (en rouge sur l'illustration).
Le fait de bypasser certains hexsides n'élimine pas le fait qu'on en traverse deux autres.
Si l'on prétend que c'est un ou-ou (XOR bouléen), alors on pourrait choisir de compter, soit les hexsides bypassés, soit les hexsides traversés...
Donc si un seul hexside était bypassé, on aurait le choix de ne compter qu'un +0.5 plutôt que les deux +0.5 de hexsides traversés : ça me semble très discutable.
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Euh je suis le seul à remarquer que vous désignez les hexsides en référant à 2 coordonnées et non pas à 3 comme vous le devriez ?
Un hexside sépare deux hexes, donc il se définit par deux coordonnées.
Tu cofonds avec les sommets de hex ("vertex"), qui séparent trois hexes et qui se définissent donc par 3 coordonnées.
Nous avons fait comme nous le devions, tralalalion ! :-D
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oh mon dieu, dans quoi nous sommes nous embarqué !!???!!
:-) ;-) :-D
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oh mon dieu, dans quoi nous sommes nous embarqué !!???!!
:-) ;-) :-D
1) Dieu n'a pas grand' chose à voir dans le débat (sinon qu'on pourrait considérer qu'il influe sur la météo).
2) C'est ta faute si nous discutons de cette règle. ;-)
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Voici un résumé en images des différentes options.
Thèse A: soutenue par personne car faut pas pousser mémé dans les orties :). Quand on bypasse, les hexsides franchis et bypassés sont comptés.
Thèse B: Soutenue par Robin, Mister T et moi-même (cette thèse a ma préférence mais la thèse C me va aussi). Quand on bypasse avec de l'infanterie, seuls les hexsides franchis sont comptés. Cette thèse a pour elle une cohérence avec le mouvement en Open sans bypasser. Elle est aussi conforme à la la règle A4.31 sur le coût du mouvement d'infanterie en bypass(ie pas de différence de coût entre le bypass d'un ou de deux hexsides).
Thèse C: Soutenue par Hellgie, 88LL et Cyril. Quand on bypasse avec de l'infanterie, on ne compte pas les hexsides franchis mais seulement les hexsides bypassés. Cette thèse me va mais moins que la thèse B car une dissymétrie apparaît entre un mouvement normal en OG et le bypass d'un seul hexside.
Thèse D: Soutenue par Philippe Briaux. Quand on bypasse avec de l'infanterie, on ne compte pas l'hexside franchi quand on entre dans l'hex bypassé. Ici on a aussi une dissymétrie entre un mouvement normal en OG et le bypass de deux hexside
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1) Dieu n'a pas grand' chose à voir dans le débat (sinon qu'on pourrait considérer qu'il influe sur la météo).
2) C'est ta faute si nous discutons de cette règle. ;-)
Tu as raison sur les points 1 et 2 , et je ne regrette pas ma question. Bien qu'on arrive à autant de réponse que de joueurs.
Et malgrés le jolie b###el que constitue le chapitre E3, j'espére qu'on va arriver à jouer la méme régle
A quand la v3?? :pleure:
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Ben pourtant si on lit l'exemple du A4.31 et même dans le texte il est bien spécifié que l'unité pénétre dans D4 le long de l'hexside D4-C4, il n'est jamais spécifié qu'elle traverse D4-D3 d'abord puis qu'elle se met à suivre D4-C4.
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A4.3 dit que l'unité entre dans l'hex. Je ne sais pas comment on peut entrer dans un hex sans franchir l'hexside qui sépare l'hex d'arrivée de l'hex de départ.
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ben en entrant directement par l'hexside qui partage un vertex. N'oublie pas que le vertex est commun au deux hexside et donc commun aux deux hexagones.
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Donc même en passant par le vertex, on franchit l'hexside qui sépare l'hex de départ de l'hex que l'on bypass puisque d'après l'index les vertices font partie de l'hexside.
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Il faut aussi bien comprendre qu'on ne bypasse pas sur un hexside, mais le long de celui-ci.
On entre dans le hex de l'obstacle, on contourne l'obstacle en restant dans le hex, le long d'un hexside.
Si seul le vertex est libre - et donc qu'il n'y a pas d'open ground ou terrain autre que l'obstacle visible - entre le vertex ou le hexside bypassé et l'obstacle, le bypass est interdit.
Mon illustration, ci-dessus, le montre bien.
Il est donc exclu qu'on entre dans le hex contenant l'obstacle par le vertex : on traverse obligatoirement le hexside séparant le hex d'où l'on vient et le hex où l'on effectue le bypass (et cet hexside, pour rappel, n'est pas bypassé, mais bien traversé).