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Discussions et questions-réponses concernant ASL => [ASL] Problèmes de règles => Discussion démarrée par: barns le 25 Juin 2007, 11:36
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salut,
un squad japonais conscrit+lmg tire adjacen (10FP) t sur un squad rideraméricain acroché à un stuart qui traverse un HEX de KUNAÏ, le rider rate son MC donc BAIL-OUT, repasse un NMC pour le bail-out, jusqu'à là c'est juste.
un résiduel est crée de 2FP à cause du char ou 4FP, de plus le rider se prend le résiduel généré ou pas ?
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Le char ne réduira pas le RF, vu qu'il n'est pas une "condition extérieure" à l'hex (il peut par contre, selon la situation, agir en +1 DRM sur la résolution du RF - mais ici, je ne vois pas) - cf. A8.26.
Vu que le tir a déjà affecté l'unité US, je ne vois pas comment le RF directement lié à ce tir s'appliquerait, notamment parce que le Bailing Out ne représente pas de MF/MP dépensés.
A8.22 couvre le fait qu'un RF peut attaquer plus d'une fois, si l'unité se met dans une position plus dangereuse (DRM plus bas), mais ici tu évoques l'idée qu'un RF attaque une unité affectée par le tir originel qui l'a créé, en plus sans dépense particulière de MF.
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Comme le char était en Mvt, je pense qu'il n'apporte aucune protection D9.3 (sauf si Wreck)
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Comme le char était en Mvt, je pense qu'il n'apporte aucune protection D9.3 (sauf si Wreck)
Et sauf si armored assault ou lors d'un crew survival.
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bon j'ai du me mélanger les pinceaux suite à des post sur le forum et le SZO...
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Peut-être que je me mélange les pinceaux avec l'ancienne édition mais il me semble que le squad jette son moral (bailing out) puis est attaqué par le résiduel. Ce n'est pas une question de MF dépensés mais c'est plutôt lié au fait que la squad attaquée à 0 subit une autre attaque car elle est à -2 . C'est aussi le cas pour les motocyclistes.
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J'ai pas le RB sous la main mais ce n'est pas seulement dans le cas de l'OBA cette affaire d'être réattaqué si on devient plus vulnérable ?
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ah ! donc rien n'est réglé alors que diable que fait-on ? je suis sans RB
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Au plus j'y pense, au plus je suis catégorique. Ce cas est identique à celui des motos donc attaque initiale, bailing out si échec et résiduel en prime !
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En quoi le Bail Out ne rentrerait-il pas dans ces restrictions de A8.22 ?
Residual FP does not attack until any activity that a MF/MP expenditure allowed is completed...
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Au plus j'y pense, au plus je suis catégorique. Ce cas est identique à celui des motos donc attaque initiale, bailing out si échec et résiduel en prime !
J'ai le RB sous les yeux (ce qui est un exploit pour moi à 18H45) et je confirme les barrissements lillois.
Des riders qui bail out suite à un tir se prennent le résiduel correspondant de ces tirs, puisque cela ne déroge pas à la règle 8.21 qui explique qu'une unité ne peut pas se prendre 2 fois un résiduel ds une même location.
En revanche la question pourrait se poser si des riders, arrivant ds une zone à résiduel, ratent le MC réclamé par ce résiduel et bail out. Doivent-ils se prendre à nouveau le résiduel ? La réponse est oui ds la mesure où ils arrivent ds une zone ou la DRM de protection est moindre que celle dont ils bénéficiaient lorsqu'ils ont essuyé le tir qui les a affecté (puisque la règle D9.3 indique qu'exceptionnellement les unités qui bailent out bénéficient tout de suite de la protection de l'AFV dont ils sont "descendus")
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Est-ce qu'un rider est dans une différente Location qu'une unité à pied?
Je n'en suis pas sûr...
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Merci 88LL ( j'ai reconnu la tour !) .Ce n'est pas un problème de location mais de "DRM plus bas".
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Sur quelle dépense de MF une unité qui Bail out est attaquée par le RF ?
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Pas d'accord.
Pour prendre du RFP, il faut dépenser des MF/MP. En effet, la phrase en italique du 2e paragraphe de A8.21 le réclame! Donc il ne suffit pas de devenir plus vulnérable (par augmentation du résiduel ou par des DRM plus négatif) pour être attaqué par un RFP, il faut dans le même temps dépenser des MF/MP.
Par contre, ils sont bien attaqués par les RFP en se cassant la gueule du char :)
En effet, D6.24 indique qu'un Rider qui Bails out dépense tous ses MF restants (et au moins 1, ce qui règle le cas de l'AFV qui n'aurait plus de MP au moment où le Rider Bails out) en se cassant la figure
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conclusion ils se prennent bien les RF alors...
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Je me rends aux explications de Jean-Luc.
J'ai cherché en vain un fil de discussion sur GS (je croyais que le sujet avait déjà été débattu).
J'y ai posé la question, mais je pense que la réponse rejoindra celle de Jean-Luc.
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bon de toute façon le squad amerloque c'est tué tout seul en faisant 6,6 au bail-out 8)
mais il faut creuser cette histoire.
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Ceci dit, un RFP est une Defensive First Fire attack (voir début de 8.22) et les histoires de DRM plus bas sont précisés dans 8.22 aussi.
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car à ce compte-là, un mec en assault move qui casse se prendrait deux attaques successives s?il venait à breaker (par exemple, il passe de -1 à -2 dans l?open donc on lui en remettrait une couche de résiduel?pas raisonnable).
Un mec qui casse en assault move ne dépense plus de MF et ne se fait donc pas attaquer
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Ok ok mais cite moi les points de règle qui soutiennent ton interprétation (non que je sois pour ou contre la « double peine » mais A8.22 et D6.24 me semblent plutôt clairs)
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Mais il reste l'incohérence de traitement entre Prep Fire / Defensive First Fire (et même l'incohérence Defensive First Fire / Defensive Final Fire) si on suivait l'interprétation de la double peine
Je ne vois pas l'incohérence de traitement. Cf un Post précédent qui notait qu'une unité pouvait tirer au minimum 3 fois, voire un nombre infini en DFF (à condition de réussir ses MC de FPF) alors qu'en Prep, elle ne peut tirer qu'une fois : tout est affaire de choix de représentation.
Pour résumer et vérifier que j'ai bien compris :
Pour à une attaque contre un Rider d'un AFV: TEM0 a priori.
Si rate le MC, le Rider Bails Out et passe un second NMC.
Arrivé dans l'Hex, attaque des RFP fraîchement déposés (ou antécédent) car le Bail Out consomme tous les MF restants (et au moins 1) avec a priori -1FFMO et -1FFNAM.
Mais est-on sûr que le véhicule, si rapidement quitté, n'offre aucune protection ? Quand on débarque d'un véhicule, celui-ci protège l'Infanterie même s'il vient de se déplacer. Quand un CREW abandonne un AFV détruit, l'Hazardous Move est aussi réduit du +1TEM de la Wreck. Donc, pourquoi -1FFMO pour un BAil out ??
(Je veux bien comprendre que le char continue de rouler sans se préoccuper des Riders...)
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Effectivement, les pauvres bénéficient de la protection de l'AFV (D9.3) et le DRM est donc de 0.
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Cela pose un autre problème pour le DRM d'unités débarquant d'un blindé. Il me semble que s'il n'y a pas de mouvement déclaré avec le blindé (armored assault), il n'y a pas de protection du dit blindé.Une unité qui débarque normalement par exemple (1/4 des MPs) n'aurait pas de protection particulière , c'est du moins ainsi que je l'interprète ...
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Relis D9.3 et notamment les exceptions à l'absence de TEM du au cas J (en italique en bas de la colonne de gauche, rulebook V2)
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Relis D9.3 et notamment les exceptions à l'absence de TEM du au cas J (en italique en bas de la colonne de gauche, rulebook V2)
Je cite pour ceux qui n'ont pas le RB V2 en tête: "Les wrecks/AFv ne fournissent pas de +1TEM de protection si ils sont sujet au TH DRM J (...) [EXC: Armored Assault, units abandoning, Surviving, Unloading, Bailing-Out of an AFV]."
Voilà qui clot de belle manière cet intéressant Post... Comme quoi, on en apprend tous les jours.
Reste que le raisonnement reste valable pour les motos et autre véhicule non blindé non détruit : le RFP s'applique au Bailer Out avec un vilain -1FFNAM et un -1FFMO plus que probable.
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Or la référence au defensive first fire se trouve en 8.1 tandis que le residual se trouve en 8.2. il s'agit de deux paragraphes différents. Un résiduel ne peut pas conceptuellement être considéré comme un défensive first fire, c'est le résultat d'un defensive first fire.
De 8.22, je cite « Existing residual FP is always First Defensive First Fire attack allowed ... »
Dans l'Index, à Defensive First Fire, il y a « see First Fire ». À First Fire, les RFP sont explicitement cités.
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les grands manitous sur le SZO ils disent quoi ?
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J'ai mis mon grain de sel pour souligner le point manquant :)
L'index n'est pas décisif sur ce point car les RFP étant une conséquence du DFF, il est normal qu'il figure dans l'entrée d'index correspondante. Reste le texte de A8.22
Ceci dit, se balader à cheval, à moto, sur un char, sous le feu de l'ennemi, je sens ça assez dangereux :)
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Ceci dit, se balader à cheval, à moto, sur un char, sous le feu de l'ennemi, je sens ça assez dangereux :)
Je me suis juste fait surpendre par ce maudit Jap et sa LMG qui étaient HIP dans les Kunai... :-$
De toute façon ce point de règle ne nous a pas empêché de poursuivre puisque les Riders ont été laminés avec 2 echecs successifs au Moral dont un DR12.. +o(
En tout cas merci aux juristes Asliens de nous avoir éclairé sur ce point de règle un peu particulier.. ;-)
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Un résiduel ne peut pas conceptuellement être considéré comme un défensive first fire, c'est le résultat d'un defensive first fire.
Je me demandais, d'ailleurs, si le RF du tir à l'origine du Bail Out ne devrait pas être placé après la résolution de tous les effets du tir, et donc n'affecter que les mouvements suivant le Bail Out...
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C'est aussi ce que dit un gars sur GameSquad. C'est pas idiot.
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Je cite ici la règle de RF, en soulignant ce qui y indiquerait le placement du RF après la résolution du tir qui l'a engendré :
[b]8.2 Residual Firepower[/b]: When a unit is attacked by Defensive First Fire/Subsequent First Fire/FPF, the target Location in which the attack is resolved (even if in Bypass) is marked with a Residual FP counter [...]. Thereafter, any unit entering (or expending MF/MP in) that same Location in the same MPh is attacked on the IFT with the FP represented by that Residual FP counter, a new IFT DR, and any applicable FFMO/FFNAM DRM.
Il est donc question de résolution de l'attaque et de dépense de MF subséquente.
Tout le problème réside (à part la question des DRM) dans le fait qu'une unité qui "Bail Out" dépense un MF (au minimum) en sautant de son AFV.
Est-ce que ce MF est une simple conséquence du tir, ou considère-t-on le Bailing Out comme un mouvement subséquent au tir, et donc éventuellement affecté par le RF?
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Ah oui, là on voit le bout du tunnel !
Clairement pour moi le Bail Out fait partie de la résolution de l'attaque puisque sans cette attaque il n'y aurait pas eu de Bail Out !
Donc on résout le tir, y compris le Bail Out éventuel. Et après seulement on place le Résidual. Ce n'est pas comme ça que j'aurais fait mais je pense maintenant que c'est comme ça qu'il convient de faire !
Dans la pratique, moi comme les autres, dès qu'on réalisait notre tir défensif, on se ramenait avec notre pion résidual, et c'est ça qui nous mettait dedans.
Ca reste dangereux pour les riders mais un peu moins maintenant.
Merci aux participants à ce fil ; la question me turlupinait aussi.
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Très bonne piste de recherche fournie par le collègue Américain!
Promis, craché, juré, je n'avais pas lu la remarque de notre ami d'Outre-Atlantique, avant de poster ici.
Sans doute des connections télépathiques ont dû se passer dans les limbes éthérées de l'hyperespace pararllèle d'un vortex, à quelques milliards de galaxies d'ici. :-D
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Donc on résout le tir, y compris le Bail Out éventuel. Et après seulement on place le Résidual. Ce n'est pas comme ça que j'aurais fait mais je pense maintenant que c'est comme ça qu'il convient de faire !
Je suis tout à fait d'accord avec cette compréhension/application de la règle. J'avoue que la première fois qu'on m'avait fait le coup du RF qui tape mes unités qui venaient de bailer out, je l'avais eu mauvaise mais au fil du tps je m'étais fait une raison (Dura lex sed lex).
Mais maintenant je vais rider sans retenue.
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Donc on résout le tir, y compris le Bail Out éventuel. Et après seulement on place le Résidual. Ce n'est pas comme ça que j'aurais fait mais je pense maintenant que c'est comme ça qu'il convient de faire !
Je suis tout à fait d'accord avec cette compréhension/application de la règle. J'avoue que la première fois qu'on m'avait fait le coup du RF qui tape mes unités qui venaient de bailer out, je l'avais eu mauvaise mais au fil du tps je m'étais fait une raison (Dura lex sed lex).
Mais maintenant je vais rider sans retenue.
Moi ce coup là je te l'aurais fait hier en toute bonne foi ! Et en plus je me serais senti escroqué si tu avais refusé ...
Je me sens considérablement plus intelligent que hier.
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Si l'unit qui bail out doit dépenser tous ses points restants et au moins 1 MF sujet au FFNAM (D6.24), c'est que cette dépense se fait après la dépense de MF qui a déclenché le tir défensif.
Je ne vois pas de raison de ne pas appliquer le residuel à cette nouvelle dépense de MF.
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La raison est que la résolution se ferait dans l'ordre :
- tir
- conséquence du tir (MC raté, Bail out, re MC)
- placement du résiduel
Car ainsi que l'a cité Robin:
8.2 Residual Firepower: When a unit is attacked by Defensive First Fire/Subsequent First Fire/FPF, the target Location in which the attack is resolved (even if in Bypass) is marked with a Residual FP counter [...]. Thereafter, any unit entering (or expending MF/MP in) that same Location in the same MPh is attacked on the IFT with the FP represented by that Residual FP counter, a new IFT DR, and any applicable FFMO/FFNAM DRM.
Le Thereafter indiquant que les attaques du RFP intervient après la résolution de l'attaque et la résolution de l'attaque inclus ses conséquences.
Vu comme ça, les MF de D6.24 ne concernent que d'autres tirs qui voudrait tirer sur le gars qui vient de tomber.
Voili voilou
Résumons, QA à adresser à MMP: bypass en deep snow et RFP contre les baileurs out :)
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La raison est que la résolution se ferait dans l'ordre :
- tir
- conséquence du tir (MC raté, Bail out, re MC)
- placement du résiduel
Car ainsi que l'a cité Robin:
8.2 Residual Firepower: When a unit is attacked by Defensive First Fire/Subsequent First Fire/FPF, the target Location in which the attack is resolved (even if in Bypass) is marked with a Residual FP counter [...]. Thereafter, any unit entering (or expending MF/MP in) that same Location in the same MPh is attacked on the IFT with the FP represented by that Residual FP counter, a new IFT DR, and any applicable FFMO/FFNAM DRM.
Le Thereafter indiquant que les attaques du RFP intervient après la résolution de l'attaque et la résolution de l'attaque inclus ses conséquences.
Je trouve cette extra 'technicité' bien compliquée. Imaginons que le squad faisant un bail out ait conservé 3MF. Ca voudrait dire que pour le résiduel, la dépense de ces 3MF, est la conséquence du bail out donc rien tandis que pour toute autre unité du defenseur non puisqu'elle pourrait tirer 3 fois en conservant une ROF...
bizarre...
cela dit l'attaque du residual n'est pas automatique. Je trouve A 8.22 relativement claire :"A unit can be attacked by Residual FP only once per Location [EXC: if, since that first Residual FP attack, the Residual FP has increased in strength or the unit is subject to more-negative-DRM/less-positive-DRM, it will be attacked again by that Residual FP upon further MF/MP expenditure]."
Ce qui voudrait dire qu'il y a une attaque du résiduel suivant le DRM à appliquer. En l'occurance, attaque sur rider d'un AFV en OG : DRM 0 ; bail out (+1 TEM AFV - 1 FFNAM) : DRM 0 donc pas d'attaque du résiduel
par contre le méme exemple avec des rider sur moto, -1 DRM pour l'attaque, -2 pour le Bail out donc le squad est attaqué une deuxiéme fois.
L'exemple du rulebook semble aller dans ce sens :"If the 6-2-8 then exits the foxhole, it would be attacked again by the Residual FP since it is becoming more vulnerable with a -2 DRM for FFNAM/FFMO."
vos avis?
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Je trouve cette extra 'technicité' bien compliquée. Imaginons que le squad faisant un bail out ait conservé 3MF. Ca voudrait dire que pour le résiduel, la dépense de ces 3MF, est la conséquence du bail out donc rien tandis que pour toute autre unité du defenseur non puisqu'elle pourrait tirer 3 fois en conservant une ROF...
Donc, prenant ton raisonnement, une unité qui entre dans des bois d'un niveau inférieur (4MF) et qui subit un tir qui le breake sur le 1er MF dépensé, serait attaqué su le 2nd MF par le RF, et sur le 3e et sur le 4e?
Si le Bail Out appartient à la résolution du DFF, il n'y a aucune raison que l 'unité soit attaquée par le RF, qui est placé après la résolution du tir. Rien de complexe, me semble-t-il.
Par contre, introduire l'idée d'un tir qui agit deux fois, via son RF, est étrange.
L'unité qui a tiré initialement pourra, cependant, tirer à nouveau en SFF sur le 1MF (ou plus) dépensés par l'unité en Bail Out.
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cela dit l'attaque du residual n'est pas automatique. Je trouve A 8.22 relativement claire :"A unit can be attacked by Residual FP only once per Location [EXC: if, since that first Residual FP attack, the Residual FP has increased in strength or the unit is subject to more-negative-DRM/less-positive-DRM, it will be attacked again by that Residual FP upon further MF/MP expenditure]."
Ce qui voudrait dire qu'il y a une attaque du résiduel suivant le DRM à appliquer. En l'occurance, attaque sur rider d'un AFV en OG : DRM 0 ; bail out (+1 TEM AFV - 1 FFNAM) : DRM 0 donc pas d'attaque du résiduel
Lis mieux (ce qui me permet de mieux lire aussi d'ailleurs :)). Dans notre cas, le résiduel n'a pas encore attaqué. Donc cette phrase de A8.22 ne s'applique pas car l'attaque du résiduel serait sa première attaque. Le cas serait plutôt couvert par 8.2 : « (or expending MF/MP in) » mais je ne suis pas très sûr que le résiduel soit en place quand le gars chute.
'exemple du rulebook semble aller dans ce sens :"If the 6-2-8 then exits the foxhole, it would be attacked again by the Residual FP since it is becoming more vulnerable with a -2 DRM for FFNAM/FFMO."
Sauf que sa dépense de MF, il la fait après la résolution complète de l'attaque. Ce n'est pas tout à fait équivalent
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Donc, prenant ton raisonnement, une unité qui entre dans des bois d'un niveau inférieur (4MF) et qui subit un tir qui le breake sur le 1er MF dépensé, serait attaqué su le 2nd MF par le RF, et sur le 3e et sur le 4e?
Oui je comprend, ton raisonnement, le probléme est de savoir si une meme attaque 'attaque' un squad et le résiduel peut attaquer une fois de plus le méme squad. une sorte de double peine. Et effectivement dans l'exemple en A 8.26, l'unité se fait attaquer 2 fois par un résiduel et non une fois par l'attaque et l'autre par le résiduel de la premiére attaque.
Je pense donc que tu as raison :-$
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8.2 Residual Firepower: When a unit is attacked by Defensive First Fire/Subsequent First Fire/FPF, the target Location in which the attack is resolved (even if in Bypass) is marked with a Residual FP counter [...]. Thereafter, any unit entering (or expending MF/MP in) that same Location in the same MPh is attacked on the IFT with the FP represented by that Residual FP counter, a new IFT DR, and any applicable FFMO/FFNAM DRM.
La raison est que la résolution se ferait dans l'ordre :
- tir
- conséquence du tir (MC raté, Bail out, re MC)
Là je t'arrête : La conséquence du tir c'est de mettre DM (par exemple) le rider et point barre.
Ensuite on place le residuel comme indiqué dans le A8.2 que tu cites.
Après, tous ceux qui veulent tirer sur la dépense de point du véhicule et de son rider maintenant broke ont le droit de le faire.
Une fois tout cela résolu, notre rider broke doit faire son bail out comme D6.23 l'exige et D6.24 nous indique que c'est une dépense de point supplémentaire avec DRM plus défavorable. Conséquence du A8.2 :
- Attaque par le residuel de l'attaque qui a cassé le rider car dépense de points après apparition du residuel.
-Attaque de nouveau par le residuel s'il existait en entrant dans l'hex car DRM plus défavorable
Restons sur le COWTRA qui me semble bien suffisant en l'occurence.
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Là je t'arrête : La conséquence du tir c'est de mettre DM (par exemple) le rider et point barre.
Ça se discute.
Faire comme ça entraîne un tas de complications :)
Un exemple : un Leader et un squad prennent un MC alors qu'ils se déplacent en dépensant 2MF, le leader roule un 12 et meure, le squad passe. Peux-tu retirer sur le second MF avant que le squad passe son LLMC ? Si comme tu le fais on découpe en morceaux les conséquences d'un tir oui. Si on résout toutes les conséquences d'un tir avant de passer à la suite non
Autre exemple : un AFV entre dans un hex en dépensant 2MP avec un rider, un canon le détruit en tirant sur le premier MP. Peux tu tirer sur le rider en small arms AVANT qu'il ne tente son CS ?
héhé, on arrive sur des cas qui ne sont même pas évoqués dans le RB ;)
Bon COWTRA :)
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Donc, prenant ton raisonnement, une unité qui entre dans des bois d'un niveau inférieur (4MF) et qui subit un tir qui le breake sur le 1er MF dépensé, serait attaqué su le 2nd MF par le RF, et sur le 3e et sur le 4e?
Non parce que le tir est déclaré alors que ces points ont déjà été dépensés (les 4MF sont dépensés en une fois).C'est explicitement cité en A8.22 3ème paragraphe.
Si le Bail Out appartient à la résolution du DFF, il n'y a aucune raison que l 'unité soit attaquée par le RF, qui est placé après la résolution du tir. Rien de complexe, me semble-t-il.
Peut être devrions nous prendre l'habitude de justifier par une citation de règle ce genre d'assertion car personnellement je ne vois nul part indiqué que "le Bail Out appartient à la résolution du DFF". COWTRA, sinon on arrive pas à progresser.
Par contre, introduire l'idée d'un tir qui agit deux fois, via son RF, est étrange.
Non, c'est la règle (A8.22). Le plus courant, c'est les smoke grenades, sinon le cas est plutôt rare.
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Là je t'arrête : La conséquence du tir c'est de mettre DM (par exemple) le rider et point barre.
Ça se discute.
Faire comme ça entraîne un tas de complications :)
Un exemple : un Leader et un squad prennent un MC alors qu'ils se déplacent en dépensant 2MF, le leader roule un 12 et meure, le squad passe. Peux-tu retirer sur le second MF avant que le squad passe son LLMC ? Si comme tu le fais on découpe en morceaux les conséquences d'un tir oui. Si on résout toutes les conséquences d'un tir avant de passer à la suite non
Autre exemple : un AFV entre dans un hex en dépensant 2MP avec un rider, un canon le détruit en tirant sur le premier MP. Peux tu tirer sur le rider en small arms AVANT qu'il ne tente son CS ?
héhé, on arrive sur des cas qui ne sont même pas évoqués dans le RB ;)
Bon COWTRA :)
Les cas que tu cites consisterait à interrompre la résolution d'un tir ce qu'aucune règle ne permet.
Tu ne m'as pas compris : Le bail out n'est en soi lié à la résolution du tir.Le rider est broke suite au tir et c'est ça la conséquence du tir.Quand le rider est broke, le tir est résolu et on fait ce qui est à faire après (placer le residuel,résoudre d'autres tirs).
Après, on reprend le fil du mouvement du rider. Il se retrouve dans une position de bail out qui de fait est une sorte de mouvement obligatoire
(d'où attaque par residuel, etc.)
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Je n'interromps pas plus la résolution du tir dans mes exemples à la noix que tu le fais avec les riders
Quand un rider breaks, il tombe et passe un 2e MC. C'est immédiat. Pourquoi voudrais-tu placer ton résiduel au milieu de cette séquence indivisible ?
[EDIT: et en plus tu permettrais qu'il se fasse tirer dessus avant qu'il bail out 8-O]
Car si cette séquence n'est pas indivisible, pourquoi la destruction de l'AFV suivi du CS du rider le serait (c'est même pas lui la cible du tir en plus). Explique moi qu'elle différence tu vois entre les deux ?
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Tiens deux exemples de formulations identiques :
Dans A10.2, 7e ligne on a « ... must take a LLMC »
Dans D6.23, dernière ligne on a « AFV Riders must bail out ... »
Pourquoi dans le second cas attendrait-on la résolution d'autres tirs ?
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Parce que en A10.2 il est mentionné qu'on fait le LLMC après l'attaque ce que l'exemple à la fin de A10.2.
Sur le bail out, à partir du moment où implique dépense de MF, cela ne peut se faire qu'après la résolution de tous les tirs déclenché par la précédente dépense de MF/MP par l'ensemble vehicule/rider. C'est la procédure du tir défensif : Une dépense de MF/MP tous les tir et le placement de residuel puis redépense de MF/MP.
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J'achète pas cette explication. Soit toutes les conséquences d'un tir sont résolues immédiatement, partout dans les règles, soient elles ne le sont pas. Il n'y a rien dans la règle qui indique que le Bail out échappe à cette règle.
L'argument « implique une dépense de MF » ne tient pas puisque en First Fire, toutes les attaques nécessitent une dépense de MF.
Je t'invite par exemple à lire le paragraphe sur le Crew Survival. Il n'y a rien qui précise le moment où on fait le DR de CS. En suivant le même raisonnement que tu appliques au Bail out, on pourrait dire que le véhicule doit subir tous les tirs défensifs correspondant à sa dernière dépense de MF avant qu'on ne fasse le DR de CS. Evidemment, cela conduit à des situations absurdes.
Donc où lis-tu dans les règles que le Bail out est fait après tous les tirs défensifs ?
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Bon, on va clore le débat. :)
Un Rider qui Bail out ne subit pas l'attaque du Residual FP issu de l'attaque qui l'a fait vider les étriers.
Lisez l'exemple de A13.6
Lors des Bail out en M6, L5 et K5, il n'y a pas d'attaque de RFP.
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... et les exemples font partie des règles.
Bien vu, Jean-Luc: je n'aurais pas été faire de la spéléo dans le chapitre sur la cavalerie...
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Après cette brillante estocade (euh... démonstration par l'exemple) de JLB ne doit-on pas considérer le problème comme réglé ?
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je crains que l'on ne soit encore dans les problèmes V1 vrs V2.
L'exemple en A13.6 est V1 et la mention des MF dépensés sur un bail out est V2.
Faire le bail out avant de placer le residuel, c'est dépenser des MF APRES la résolution du tir qui doit créer le residuel. Une situation en contradiction totale avec la règle du residuel A.8.
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Il n'y a pas de pb V1 vs V2. Je fonctionne en V2 et l'exemple A13.6 est V2. La situation n'est pas en contradiction avec la règle des résiduels il suffit de considérer que la séquence de bail out est indivisible et que le résiduel est placé après
La mention dans D6.24 des MF dépensés est là pour permettre des tirs défensifs d'autres unités. En effet, si cette mention n'existait pas, une unité qui Bail out deviendrait invulnérable au DFF
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Ça a été abordé plus haut (mais je ne retrouve pas), mais si le Bail Out n'appartient pas à la résolution du tir, alors une autre unité peut tirer sur le rider avant la dépense de MFs dus au Bail Out (comme dans tous les autres cas de tir défensif sur un nombre de MF/MPs donné).
Je trouve cette conséquence bien étrange, ce qui donne du poids à l'idée que le Bail Out appartient bien à la résolution du tir.
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L'exemple est V1, il n'y qu' à regarder le RB V1 tu le retrouve à l'identique. La V2 rajoute des choses et en enlève d'autre à la V1 d'où parfois des incohérences ou des choses qui auraient dues être enlevées encore présentes, etc.
Au vu de la V1 il n'est pas fait mention de dépense de points pour un bail out donc pourquoi pas effectivement le résoudre dans la foulée du tir.
Mais si il implique dépense de MF c'est totalement différent car :
-A chaque dépense de MF correspond une opportunité de tir y compris par le résiduel
-En tout état de cause une nouvelle dépense de points c'est une nouvelle action (que l'on vient insérer avant le placement du residuel).
Je pense aussi au cas suivant :
-Véhicule + rider rentre dans l'hex
-First fire sur le rider qui passe tout va bien
-Placement du résiduel
-Le vehicule tourne tourelle, bail out.
Et là quoi ? En V1 pas de dépense de MF donc rien.En V2 plus vulnérable et dépense de MF donc attaqué par le residuel du tir qui l'a initialement attaqué.Là tu ne peux nier que le residuel attaque car il est déjà présent.
la différence avec notre cas est infime (tourner la tourelle c'est pas de dépznse de MP) et pourtant un coup oui au residuel et un coup non.
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Ça a été abordé plus haut (mais je ne retrouve pas), mais si le Bail Out n'appartient pas à la résolution du tir, alors une autre unité peut tirer sur le rider avant la dépense de MFs dus au Bail Out (comme dans tous les autres cas de tir défensif sur un nombre de MF/MPs donné).
C'était bien mon idée. Tout le monde ramasse et ensuite on reprend le mouvement avec dépense de MF pour sauter du blindé.
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Tu ne peux pas oter/négligés des exemples présents dans la V2 sous prétexte qu'ils sont inchangés depuis la V1
À ce moment n'importe quelle partie du RB peut être disqualifiée selon les goûts de chacun. C'est clairement une position qui n'est pas tenable.
-Véhicule + rider rentre dans l'hex
-First fire sur le rider qui passe tout va bien
-Placement du résiduel
-Le vehicule tourne tourelle, bail out.
Et là quoi ? En V1 pas de dépense de MF donc rien.En V2 plus vulnérable et dépense de MF donc attaqué par le residuel du tir qui l'a initialement attaqué.Là tu ne peux nier que le residuel attaque car il est déjà présent.
Il attaque, tourner la tourelle + bail out ne fait pas partie du first fire qui a placé le résiduel
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Tu ne peux pas oter/négligés des exemples présents dans la V2 sous prétexte qu'ils sont inchangés depuis la V1
À ce moment n'importe quelle partie du RB peut être disqualifiée selon les goûts de chacun. C'est clairement une position qui n'est pas tenable.
Bien sur. Mais il faut être pragmatique. Quand tu vois que la discussion tourne autour d'un point de règle changé par le passage à la V2, il faut s'intérroger : Est ce que toutes les conséquences ont été mesurées ? Parce qu'on a déjà vu le cas se présenter.
En tout cas en V1 je suis bien d'accord pour la résolution groupée Broke/bail out.
Mais cette mention de dépense de MF me trouble et pose vraiment question au niveau cohérence.Cette cohérence, je ne la retrouve qu'en séparant la résolution du tir et le bail out.
-Véhicule + rider rentre dans l'hex
-First fire sur le rider qui passe tout va bien
-Placement du résiduel
-Le vehicule tourne tourelle, bail out.
Et là quoi ? En V1 pas de dépense de MF donc rien.En V2 plus vulnérable et dépense de MF donc attaqué par le residuel du tir qui l'a initialement attaqué.Là tu ne peux nier que le residuel attaque car il est déjà présent.
Il attaque, tourner la tourelle + bail out ne fait pas partie du first fire qui a placé le résiduel
Encore une fois la différence est casi artificielle : Dans les deux cas la dépense de MF/MP est strictement identique (on prend le first puis on bail out) et dans un cas oui et l'autre non.
Je remarque qu'avec la version 1 (bail out pour aucun MF), il n'y pas d'attaque par le residuel.
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Bonjour,
J'ignore la pertinence de ma remarque, cependant je me permets de la soumettre à votre sagacité.
Considérant qu'un canasson a plus d'intelligence qu'un tas de ferraille, et que les règles du bail out pour les cavaliers sont les même, je me réfère a AAR de l'ASL annual 97 scenarii G28 Ramsey's Charge ( grand moment d'héroïsme pour nos amis équidés ).
La procédure suivit dans cette exemple est la suivante :
1) Tir sur les chevaux et cavaliers.
2) Pose du résiduel.
3) Test de ceux-ci ( cavaliers comme chevaux ).
3) Si break des Cavaliers, bail out.
4) Test moral des cavaliers chutant.
5) Quelqu'en soit le résultat, pas d'attaque par le ou les résiduels.
Certes, cela n?est pas la référence au texte de loi qu?une telle question pourrait attendre, cependant je pense que cela nous donne l?esprit.
Ou alors, à ma prochaine charge de cavalerie, ce sont les hommes qui porteront les chevaux.
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Oui mon Lapin, j'avais aussi vu ça en lisant cet article et cela m'avait surpris que le résidual ne s'applique pas. M
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Mais maintenant je suis complètement d'accord avec cette séquence. Et en plus on a l'exemple spéléogiquement déniché par JLB en A13.6 où les riders qui ont fait un Bail Out ne sont pas attaqués par du résiduel. Donc exemple en ce sens + argument logique : le Bail out causé par un tir défensif fait partie de la résolution de l'attaque puisque sans cette attaque il n'y aurait pas eu de Bail out !
Donc le débat est effectivement clos, au moins pour moi !
Et, par analogie,l'interpération qui distingue le Bail Out de la résolution du Tir défensif parce que cela priverait d'autres défenseurs d'affecter le rider pendant qu'il est encore rider n'est pas cohérente avec un autre mécanisme : une unité se déplace sans Assaut Movement (subissant - 1 FFNAM), elle prend un tir et devient Pin. Dès lors pour les autres tirs défensifs elle n'est plus sujette au FFNAM (A7.83). Et tant pis pour eux si d'autres ennemis auraient pu bénéficier du - 1 FFNAM si ils avaient tiré avant la résolution de l'attaque précédente générant le Pin. Ici la résolution de l'attaque conduit au "Pinnage" de la cible, dans notre cas à son "démontage-Bail Out" ; c'est la même logique. Ce n'est pas parce que ça prive d'autres tireurs défensifs de tirer sur les riders montés qu'il ne faut les faire démonter qu'après avoir placé le résiduel pour signifier la fin de la résolution de l'attaque.
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Bien vu Jérôme, cette analogie est pertinente !
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le Bail out causé par un tir défensif fait partie de la résolution de l'attaque puisque sans cette attaque il n'y aurait pas eu de Bail out !
Donc le débat est effectivement clos, au moins pour moi !
Je rejoins cette position et l'éclaire d'un autre exemple:
1° En cas de Hero Création par HOB suite à une attaque, le Hero ne subit pas les effets du tir qui vient de le générer (y compris RFP). Il ne manquerait plus qu'il crève à cause des RFP du tir qui l'a créé !!
2° Lorsqu'un véhicule est Immobilisé par un tir, la règle dit que son mouvement est terminé et que tous ces MP sont dépensés dans l'Hex. Pour autant, on ne résoud pas l'attaque des éventuels RFP liés à cette "dépense ultérieur" de MP dans l'hex. Ni sur ces Crew...
Donc, on est bien dans une logique :
une dépense de MP déclanche un tir Défensif
Le tir a des effets qui sont intégralement résolus (résolution du tir, du MC (avec PIN, Bail Out, perte de MP et HOB éventuels), des effets de HOB sur l'ensemble de la pîle (Berserk), puis du SAN éventuel, puis pose du RFP)
Puis passage à la dépense de MF/MP suivants s'il en reste...
Restons simple...
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If this was the original MG attack, then the unit has not yet been attacked by the FL, and will therefore be attacked now that it bails out (which is a separate MF expenditure).
C'est très exactement notre cas (la firelane FP est une forme de residuel FP, première phrase de A9.222). Il le dit : Le bail out est une dépense de MF séparée donc attaque du residuel puisqu'il n'a pas encore attaqué l'unité.
Je ne comprend pas le concept de la dépense de MF après le tir déf et avant qu'on place le residuel.Sinon, quel intéret de changer la règle, en rajoutant que le bail out entraine une dépense de MF avec FFNAM ?
If the first attack was a FL attack, then the unit has already been attacked by the FL once in this Location, and not become more vulnerable thereafter, so no additional attack.[/i]
Dans ce cas, il y a certes dépense de MF après l'attaque mais pas de vulnérabilité acrue par rapport à la première attaque du residuel (- FFNAM d'après D6.24 et +1 AFV TEM D9.3) donc le residuel n'attaquera pas une seconde fois.
D?une part, on pourrait plaider le fait que l?exemple A13.6 ne s?intéresse qu?à la cavalerie qui charge et donc ne décrit plus ce qu?il advient aux types qui chutent de leur monture. Un peu tiré par les cheve(a)ux, comme argument, mais bon?
Je crois plus au changement intempestif de la part de MMP sur la V2 : On change une règle (il me semble bien qu'en V1 le bail out immédiat était admis) et il reste toujours un renvoi ou un exemple en contradiction.
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If this was the original MG attack, then the unit has not yet been attacked by the FL, and will therefore be attacked now that it bails out (which is a separate MF expenditure).
Pourquoi penser que Ole Boe dit la Vérité et que nous, pauvres joueurs francophones nous n'avons rien compris aux règles ?
Que je sache il n'est pas partie prenante à notre discussion. S'il comprend le français il serait bon qu'il vienne sur notre Forum et peut-être s'apercevrait-il qu'il se trompe.
Je ne suis pas d'accord pour que cela remette en cause la conclusion à la quelle beaucoup de joueurs (et pas des moindres !) sont arrrivés grace à ces 5 pages de post.
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1° En cas de Hero Création par HOB suite à une attaque, le Hero ne subit pas les effets du tir qui vient de le générer (y compris RFP). Il ne manquerait plus qu'il crève à cause des RFP du tir qui l'a créé !!
Il suffit par exemple qu'il fasse un SW recovery dans l'hex, dépense de MF donc residuel...
2° Lorsqu'un véhicule est Immobilisé par un tir, la règle dit que son mouvement est terminé et que tous ces MP sont dépensés dans l'Hex. Pour autant, on ne résoud pas l'attaque des éventuels RFP liés à cette "dépense ultérieur" de MP dans l'hex. Ni sur ces Crew...
Et pourquoi pas ? Si il n'a pas été attaqué par le residuel, il y a droit à mon sens.
Le tir a des effets qui sont intégralement résolus (résolution du tir, du MC (avec PIN, Bail Out, perte de MP et HOB éventuels), des effets de HOB sur l'ensemble de la pîle (Berserk), puis du SAN éventuel, puis pose du RFP)
Puis passage à la dépense de MF/MP suivants s'il en reste...
Justement, la dépense de MF suivant c'est le bail out ! Les autres cas HoB, crew survival, etc. ne sont pas liés spécifiquement à une dépense de MF, c'est ça la différence.
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If this was the original MG attack, then the unit has not yet been attacked by the FL, and will therefore be attacked now that it bails out (which is a separate MF expenditure).
Pourquoi penser que Ole Boe dit la Vérité et que nous, pauvres joueurs francophones nous n'avons rien compris aux règles ?
Que je sache il n'est pas partie prenante à notre discution. S'il comprend le français il serait bon qu'il vienne sur notre Forum et peut-être s'apercevrait-il qu'il se trompe.
Je ne suis pas d'accord pour que cela remette en cause la conclusion à la quelle beaucoup de joueurs (et pas des moindres !) sont arrrivés grace à ces 5 pages de post.
On peut lui faire confiance parce qu'il est assez près des changements de règle pour savoir où Perry Cocke veut en venir.
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If the first attack was a FL attack, then the unit has already been attacked by the FL once in this Location, and not become more vulnerable thereafter, so no additional attack.
Hum, je ne pige pas, un rider qui bail out d'un AFV en mouvement subit le -1 de FFNAM sans beneficier du +1 de l'AFV selon D2.41 "A motion vehicle is never considered a LOS hindrance/TEM"
Donc en suivant l'interpretation d'Ole, le rider se prendrait bien les resiuels dans notre cas.
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Non, lis l' [EXC: de D9.3.
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Originally Posted by da priest
Now have a Russian tank with Squad riding, moves in Open down a FL, Squad breaks due to FL, does Bail-out thing, breaks again. Now it is in same "Location" and no additional negative modifiers, ie DRM=0 still, does it take another hit from the FL? Seems like: no.
You're correct that the answer is no if the shot that broke it was a Fire Lane attack and not the original MG attack that was used to place the FL.
If this was the original MG attack, then the unit has not yet been attacked by the FL, and will therefore be attacked now that it bails out (which is a separate MF expenditure).
If the first attack was a FL attack, then the unit has already been attacked by the FL once in this Location, and not become more vulnerable thereafter, so no additional attack.
C'est complètement incohérent son analyse et sa distinction entre le cas où la Fire L
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Je ne comprend pas le concept de la dépense de MF après le tir déf et avant qu'on place le residuel.Sinon, quel intéret de changer la règle, en rajoutant que le bail out entraine une dépense de MF avec FFNAM ?
Eh bien, la règle dit que l'unité finit de dépenser tous les MF qui lui restent (au minimum 1) à la suite de son Bail Out.
Cela permet à des tirs subséquents au tir qui a fait "Bail Out" de s'effetctuer contre l'unité débarquée.
Le fait que le RF attaque sur cette dépense ou non n'est pas abordé par la règle.
Je verrais même ici une indication que, si d'autres tirs doivent s'effectuer contre l'unité qui Bail Out, se font après que l'unité ait atterri (et pas avant, comme ce serait le cas si la dépense de MF du Bail Out n'appartenait pas à la résolution du tir initial).
Le 1MF minimum permet donc à d'autres unités de tirer sur le rider débarqué - si le Bail Out ne coûtait aucun MF, alors on pourrait imaginer, soit qu'aucun tir subséquent ne serait possible, soit qu'un tel tir aurait lieu sur l'unité avant qu'elle saute.
L'unité qui Bail Out ne reste pas "suspendue en l'air", encore sur le véhicule, le temps de recevoir d'autres tirs.
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... où la Fire Lane est posée suite à l'attaque initiale de MG sur le Rider et le cas où la Fire Lane préexistait et attaque le Rider qui rentre dans l'hexagone.
En disant que dans le premier cas il y aurait attaque sur le Rider descendu du résiduel de Fire Lane, il ne se reporte pas du tout au fait que le squad n'est pas plus vulnérable après son Bail Out (même DRM de 0) que quand il était encore Rider...
Et dans le second cas il dit qu'il n'y a pas attaque car le squad ne devient pas plus vulnérable (et donc là il se reporte à ce paramètre).
Je crois que ce jour là Ole n'était pas forcément dans un bon jour. Ca arrive à tout le monde !
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Relis A8.2, tu me sembles pas au point sur les residuels.
En disant que dans le premier cas il y aurait attaque sur le Rider descendu du résiduel de Fire Lane, il ne se reporte pas du tout au fait que le squad n'est pas plus vulnérable après son Bail Out (même DRM de 0) que quand il était encore Rider...
Il n'y a pas à se reporter à une plus grande vulnérabilité car le squad qui bail out dépense des MF après pose du residuel sans avoir déjà été attaqué par celui-ci.Donc première attaque du residuel suite à dépense de MF dans l'hex du residuel.
Et dans le second cas il dit qu'il n'y a pas attaque car le squad ne devient pas plus vulnérable (et donc là il se reporte à ce paramètre).
Dans ce cas, il y a déjà eut une attaque par le residuel, pour qu'il y en ait une deuxième il faut après cette première attaque, dépense de MF et plus grande vulnérabilité. Comme le DRM reste égal à 0, il n'y a pas d'attaque.
[/quote]
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Le problème qui a été soulevé est de savoir si le résiduel est placé avant ou après la dépense de MF du bail out
Cela n'a pas été tranché
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Je ne comprend pas le concept de la dépense de MF après le tir déf et avant qu'on place le residuel.Sinon, quel intéret de changer la règle, en rajoutant que le bail out entraine une dépense de MF avec FFNAM ?
Eh bien, la règle dit que l'unité finit de dépenser tous les MF qui lui restent (au minimum 1) à la suite de son Bail Out.
Cela permet à des tirs subséquents au tir qui a fait "Bail Out" de s'effetctuer contre l'unité débarquée.
Le fait que le RF attaque sur cette dépense ou non n'est pas abordé par la règle.
Je verrais même ici une indication que, si d'autres tirs doivent s'effectuer contre l'unité qui Bail Out, se font après que l'unité ait atterri (et pas avant, comme ce serait le cas si la dépense de MF du Bail Out n'appartenait pas à la résolution du tir initial).
Le 1MF minimum permet donc à d'autres unités de tirer sur le rider débarqué - si le Bail Out ne coûtait aucun MF, alors on pourrait imaginer, soit qu'aucun tir subséquent ne serait possible, soit qu'un tel tir aurait lieu sur l'unité avant qu'elle saute.
L'unité qui Bail Out ne reste pas "suspendue en l'air", encore sur le véhicule, le temps de recevoir d'autres tirs.
L'unité est rider et reçoit des tirs défensif sur sa dernière dépense de MF/MP qui sont résolus les uns après les autres. Nulle part, je ne lis que le rider broke doit sine die faire le bail out. Il est juste dit qu'un rider broke doit faire un bail out.Donc pourquoi ne pas résoudre tous les tirs défensifs sur le rider et après si il reste broke, il devra reprendre son mouvement en faisant un bail out.Il n'est pas en l'air, il reçoit juste tous les tirs simultanés car sur la même dépense de MP/MF.
A partir du monent où bail out égal dépense de MF, c'est un nouvel incrément du mouvement qui a lieu après la résolution des tirs défensif sur le rider d'où les conséquences sur le residuel.
Je pense d'ailleurs que le tireur en first fire pourrait faire un subsquent sur le bail out après attaque du residuel si il le veut.
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Le problème qui a été soulevé est de savoir si le résiduel est placé avant ou après la dépense de MF du bail out
Cela n'a pas été tranché
Ole Boe dit clairement qu'il est placé avant dans sa réponse sur la firelane (firelane FP est un residuel FP).
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Cyril, si dans un tournoi tu te retrouves dans un scénario avec des riders, pense à prendre le camp qui en possède, parce que dans le cas contraire je redoute que l'atmosphère de la partie soit vite plombée ! Je ne suis pas d'accord avec toi non plus pour le subsequent éventuel du First Firer qui vient de causer le Bail Out : à mon sens la dépense de points de Mouvement causée par le Bail Out n'est pertinente que pour des tireurs "extérieurs" à cette unité, qui ont loupé leur fenêtre de tir sur le Rider qui vient de se faire descendre (Bail Out).
"Le squad qui Bail out dépense des MF après pose du résiduel sans avoir déjà été attaqué par celui-ci"
C'est justement là que nous ne sommes pas d'accord, comme le souligne jlb ! Pour moi le résiduel (y compris de Fire Lane) est posé après la dépense de MF causée par la Bail Out (ce qui justifie que le Subsequent ou FPF est impossible pour le gars qui vient de descendre les Riders, ceux-ci ne dépensant plus de points de mouvement après ce Bail Out qui fait partie intégrante de la résolution de l'attaque). Ce n'est pas un problème d'interprétation de la règle des Résiduel, c'est un problème sur l'intéerprétation du Bail Out. Toi tu considères que le tir qui descend les riders (en posant une Fire Lane ou non) génère un Résiduel avant que les gars ne se soient vautrés au sol. Je faisais pareil, mais à la lecture de ce thread je suis certain que je me trompais.
C'est quand même facile à intégrer que le fait de se retrouver vautré au sol, descendu de son véhicule/cheval est la conséquence directe de l'attaque et fait donc partie de sa résolution ! Et donc que le résiduel/Fire Lane n'est posé qu'après et par conséquent n'attaque pas l'ex Rider malgré la précision selon laquelle il dépense tous les points de mouvement qui lui restent en accomplissant ce Bail Out (précision qui n'est pas pour autant sans objet puisqu'elle permet à d'autres tirs défensifs de se produire pendant la MPh sur ce rider descendu).
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Cyril,
L'interprétation que tu fais est abusive. Quand tu dis :
Nulle part, je ne lis que le rider broke doit sine die faire le bail out. Il est juste dit qu'un rider broke doit faire un bail out.Donc pourquoi ne pas résoudre tous les tirs défensifs sur le rider et après si il reste broke, il devra reprendre son mouvement en faisant un bail out.
Tu t'aventures en terrain sérieusement miné car il n'est quasiment dit nulle part dans les règles que les conséquences d'un tir doivent être résolues immédiatement. Si tu commence à admettre que les conséquences d'un tir (y compris le bail out) ne sont pas résolues immédiatement, ça fait très très mal, tu mets quasiment tout en l'air
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à mon sens la dépense de points de Mouvement causée par le Bail Out n'est pertinente que pour des tireurs "extérieurs" à cette unité, qui ont loupé leur fenêtre de tir sur le Rider qui vient de se faire descendre (Bail Out).
Je ne vois pas pourquoi "ils auraient loupés leur fenêtre de tir".Même si tu considère le bail out intégré au résultat du tir, il est toujours possible de tirer sur les points qui ont déclenchés le premier tir.Dire que le bail out est une dépense de MF n'apporte rien de ce point de vue.
L'ajoût en V2 d'un coût en MF du bail out conduit, si on se reporte aux règle de mouvement et de tir défensif à considérer que ce ne peut être qu'une action séparée de la résolution du tir.
Cette réflexion sur le "ils auraient loupés leur fenêtre de tir" me laisse à penser qu'il y a peut être une confusion de ta part avec le crew survival après destruction du blindé.Dans ce cas, effectivement comme on ne peut détruire deux fois le blindé, on est bien obligé de tirer sur ce qui survit dans des conditions très particulières et clairement définies par les règles.Dans notre cas, les rider sont sur leur pseudo location sur le blindé et le blindé est toujours là, eux juste broke.
C'est quand même facile à intégrer que le fait de se retrouver vautré au sol, descendu de son véhicule/cheval est la conséquence directe de l'attaque et fait donc partie de sa résolutio
La conséquence directe de l'attaque, c'est de se retrouver broken et c'est tout.
Faire un bail out c'est la conséquence d'être broke, les règles disent juste que ça coûte des MF, donc que c'est une action de mouvement, et une action de mouvement est régie par les règles de mouvement, de tir défensif et de résiduel, d'où ma conclusion, d'où celle d'Ole Boe.
Je suis juste la logique des règles.
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Cyril,
L'interprétation que tu fais est abusive. Quand tu dis :
Nulle part, je ne lis que le rider broke doit sine die faire le bail out. Il est juste dit qu'un rider broke doit faire un bail out.Donc pourquoi ne pas résoudre tous les tirs défensifs sur le rider et après si il reste broke, il devra reprendre son mouvement en faisant un bail out.
Tu t'aventures en terrain sérieusement miné car il n'est quasiment dit nulle part dans les règles que les conséquences d'un tir doivent être résolues immédiatement. Si tu commence à admettre que les conséquences d'un tir (y compris le bail out) ne sont pas résolues immédiatement, ça fait très très mal, tu mets quasiment tout en l'air
Les conséquences d'un tir c'est de faire un crew survival, un MC, un PTC, de résoudre tout ce qui s'y rapporte directement (HoB, LLMC, etc.).
Le bail out c'est une conséquence du fait d'être broke ou pin en rider sur un blindé ce qui est autre chose.J'attend toujours qu'on me dise où il est marqué que l'on doit intégrer le bail out à la démoralisation du rider.
Que nous dis la règle pour un bail out : Il y a dépense de MF. Une dépense de MF c'est un incrément du mouvement qui autorise tir défensif et attaque par un résiduel.
Si on devait immédiatement faire le bail out suite au MC raté la règle le dirait ce serait la moindre des choses.Là on prend juste les règles normales du mouvement : Tous les tirs sur le rider sur sa dernière dépense de MF/MP, il est broke. Il doit alors faire un bail out et c'est un mouvement donc procédure normale (residuel, subsequent, etc.)
En V1, il n'y a pas mention de ce coût en MF pour le bail out donc une certaine equivoque existe mais là je ne vois pas ce qui justifie de passer à la dépense suivante de MF après un tir déf et avant d'autres tir déf et placement de residuel : Ce n'est pas la règle normale et rien ne l'exige dans la règle donc COWTRA.
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C'est ton interprétation
La conséquence d'un MC avec un DR de 2 est de le réussir. Le HoB est une action séquentielle, il fait partie de la conséquence du tir (heureusement puisque c'est le point de vue que je défends avec d'autres) de la même manière que le Bail out (qui n'échappe pas à la règle).
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Quelqu'un a-t-il envoyé une question à Perry sur le sujet?
Sinon, je le fais...
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à mon sens la dépense de points de Mouvement causée par le Bail Out n'est pertinente que pour des tireurs "extérieurs" à cette unité, qui ont loupé leur fenêtre de tir sur le Rider qui vient de se faire descendre (Bail Out).
Je ne vois pas pourquoi "ils auraient loupés leur fenêtre de tir".Même si tu considère le bail out intégré au résultat du tir, il est toujours possible de tirer sur les points qui ont déclenchés le premier tir.Dire que le bail out est une dépense de MF n'apporte rien de ce point de vue.
L'ajoût en V2 d'un coût en MF du bail out conduit, si on se reporte aux règle de mouvement et de tir défensif à considérer que ce ne peut être qu'une action séparée de la résolution du tir.
Cette réflexion sur le "ils auraient loupés leur fenêtre de tir" me laisse à penser qu'il y a peut être une confusion de ta part avec le crew survival après destruction du blindé.Dans ce cas, effectivement comme on ne peut détruire deux fois le blindé, on est bien obligé de tirer sur ce qui survit dans des conditions très particulières et clairement définies par les règles.Dans notre cas, les rider sont sur leur pseudo location sur le blindé et le blindé est toujours là, eux juste broke.
C'est quand même facile à intégrer que le fait de se retrouver vautré au sol, descendu de son véhicule/cheval est la conséquence directe de l'attaque et fait donc partie de sa résolutio
La conséquence directe de l'attaque, c'est de se retrouver broken et c'est tout.
Faire un bail out c'est la conséquence d'être broke, les règles disent juste que ça coûte des MF, donc que c'est une action de mouvement, et une action de mouvement est régie par les règles de mouvement, de tir défensif et de résiduel, d'où ma conclusion, d'où celle d'Ole Boe.
Je suis juste la logique des règles.
Par "louper leur fenêtre de tir, formule lapidaire j'en conviens, je voulais dire qu'ils ne peuvent plus tirer sur le Rider, puisque de fait il n'est plus Rider après ce premier tir, dont le Bail Out qui fait perdre la qualité de Rider, est la conséquence, indirecte si tu veux (Broken donc Bail Out), mais la conséquence quand même.
De la même manière que serait loupée la fenêtre de tir avec le bénéfice du FFNAM sur une unité qui viendrait de subir un résultat Pin : les autres défenseurs ne peuvent pas tirer dessus au titre de sa dépense de points de mouvement ayant déclenché le premier tir en le considérant non Pin (mais le peuvent sans le FFNAM). Idem IMO sur un Rider qui vient de se faire descendre.
Le Bail Out coûte des MF donc est une action de mouvement (selon toi) ... mais qu'on peut aussi effectuer en dehors de la MPh : exemple : Rider descendu pendant la PPH adverse.
Bon je crois que les interprétations des uns et des autres sont bien circonscrites maintenant (coût en MF du Bail Out donc action de mouvement subissant les résidual/pose d'un résiduel après résolution de l'attaque et le Bail Out fait partie de cette résolution donc vient avant la pose du Résiduel) et que nous tournons un peu à vide. Aussi je propose d'en rester là. On pourra se mettre d'accord pour dire que la règle est défaillante en ce sens qu'elle ouvre la porte à des interprétations distinctes.
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De la même manière que serait loupée la fenêtre de tir avec le bénéfice du FFNAM sur une unité qui viendrait de subir un résultat Pin : les autres défenseurs ne peuvent pas tirer dessus au titre de sa dépense de points de mouvement ayant déclenché le premier tir en le considérant non Pin (mais le peuvent sans le FFNAM). Idem IMO sur un Rider qui vient de se faire descendre.
Pour éviter le « oui mais le PIN est la conséquence directe de l'attaque, donc ... », je vais proposer un exemple légèrement différent :
Le tir donne un MC qui déclenche un sniper qui PIN l'unité qui vient de se faire tirer dessus -> plus de FFNAM
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Par "louper leur fenêtre de tir, formule lapidaire j'en conviens, je voulais dire qu'ils ne peuvent plus tirer sur le Rider, puisque de fait il n'est plus Rider après ce premier tir, dont le Bail Out qui fait perdre la qualité de Rider, est la conséquence, indirecte si tu veux (Broken donc Bail Out), mais la conséquence quand même.
Je ne comprend pas comment vous gérez la contradiction que va poser ce raisonnement avec les règles de tirs défensifs et résiduels : On a une unité qui dépense un MF/MP sur lequel est résolu un premier tir défensif. Et là, avant de placer le residuel ou de résoudre les autres tirs défensif sur cette dépense de MF/MP, on va voir notre unité dépenser des MF en contradiction avec tout ce qui définit le mécanisme du tir défensif (résoudre tous les tirs pour chaque dépense de MF avant de passer a la suivante). C'est une contradiction majeure qui passe par perte et profit dans votre logique.
Je raisonne par l'absurde : Si il y a contradiction, c'est que c'est faux. Ce que je propose est cohérent avec le reste des règles et semble être la position d Ole Boe.
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J'oserais penser qu'ici l'idée de dépense de MF est une erreur.
En fait, quand un véhicule s'arrête, il est censé avoir dépensé le restant de ses MP dans la Location où il s'est arrêté.
Ce n'est jamais le cas (si je ne m'abuse) avec l'infanterie, sauf dans le cas présent de Bail Out.
Je vais adresser une demande de résolution du problème à Perry.
Cyril, ne pense pas être plus logique que les autres.
S'il n'y avait pas de dépense de MF par l'unité qui Bail Out, je pense que tu admettrais que celui-ci appartient à la résolution du tir initial.
Cette dépense de MF peut très bien avoir été introduite pour permettre à d'autres tireurs de cibler l'unité qui débarque.
L'idée de pouvoir cibler l'unité avant qu'elle Bail Out demeure au moins aussi étrange que les autres lectures de la règle (c'est comme si l'on ne tenait pas compte du résultat du tir précédent)...
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Voici le courriel envoyé à Perry Cocke :
Hi Perry,
D 6.24 says : "Bailing Out never costs the transport any MP but for Defensive First Fire purposes the Rider is considered to spend all remaining (but at least one) MF subject to FFNAM."
1) Is that MF expense considered as part of the resolution of the fire that caused the Bailing Out?
1a) Is then the residual fire of the shot that made the unit Bail Out placed after the MF expense, using FFNAM vs the unit which now is Infantry??
1b) Would that mean that other DFF only occurs vs the rider after his Bailing Out, on the expended MFs (minimum 1 MF) of the Bailing Out
2) If hat MF expense is NOT considered as part of the resolution of the fire that caused the Bailing Out, could the Bailing Out riders be attacked by the residual fire that caused the Bailing Out?
2a) Would such an attack by RF only occur if DRM are less than when the Rider was initially fired at, when still a rider?
2c) Would that mean that other Defensive Fire could be taken against the Riders, before they Bail Out?
I hope the questions are clear and allow you a yes/no answer format
Best regards
Robin Reeve
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Robin, la question 1a) est un peu mal fichue je pense puisque si le résiduel est placé après la dépense de MF, il ne peut pas par conséquent y avoir utilisation du FFNAM sur ce tir.
Enfin c'est bien si nous arrivons grâce à tes questions à trancher le problème.
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Robin, la question 1a) est un peu mal fichue je pense puisque si le résiduel est placé après la dépense de MF, il ne peut pas par conséquent y avoir utilisation du FFNAM sur ce tir.
Enfin c'est bien si nous arrivons grâce à tes questions à trancher le problème.
Tu as raison pour le placement de RF. Mon idée est que le FFNAM s'applique, mais à d'autres tirs défensifs - et pas pour le RF du tir qui a dégommé les riders.
Je suis assez convaincu que la mention de MF "restants" concerne les autres tirs défensifs (mais introduit un réel problème de règles).
Le gros problème est que les riders changent de mécanique de mouvement.
Jusqu'avant leur Bailing Out, on leur tire dessus en fonction des MPs de leur véhicule de transport (ou MFs de leur cheval ou chariot).
Ils Bail Out, et on utilise alors leurs MFs, mais "à la mode véhicule", en considérant qu'ils continuent à dépenser l'intégralité de leurs 4 MF sur place: c'est une mécanique hybride, qui nous pousse dans des zones incohérentes d'application des règles.
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Pouit, Pouit-Pouit, Pouit-Pouit-Pouit, Pouit....
*Les lecteurs du défunt Casus-Belli comprendront...*
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Pouit, Pouit-Pouit, Pouit-Pouit-Pouit, Pouit....
*Les lecteurs du défunt Casus-Belli comprendront...*
J'ai rien pigé, n'ayant été qu'un lecteur occasionnel de CB... 8-O
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Oups!
J'ai fait un mauvais copier coller de mon email, d'où les remarques...!
Voici ce que j'ai écrit à Perry (ou que j'espère bien avoir écrit) :
1a) Is then the residual fire of the shot that made the unit Bail Out placed after the MF expense?
1b) Would that mean that other DFF only occurs vs the rider after his Bailing Out, on the expended MFs (minimum 1 MF) of the Bailing Out, using FFNAM vs the unit which now is Infantry?
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Juste pour info : Perry ne m'a pas encore répondu... :pleure: ... :-@ ... :-(
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Réponse de Perry... Je vous laisse décortiquer...
D 6.24 says : "Bailing Out never costs the transport any MP but for Defensive First Fire purposes the Rider is considered to spend all remaining (but at least one) MF subject to FFNAM."
1) Is that MF expense considered as part of the resolution of the fire that caused the Bailing Out?
1a) Is then the residual fire of the shot that made the unit Bail Out placed after the MF expense?
1b) Would that mean that other DFF only occurs vs the rider after his Bailing Out, on the expended MFs (minimum 1 MF) of the Bailing Out, using FFNAM vs the unit which now is Infantry?
1) No.
1a) No, before.
1b) Follow-up DFF can occur against either the pre-Bail Out MP or against the post-Bail Out MF; the target would still have it's post-Bail Out status though in either case.
2) If hat MF expense is NOT considered as part of the resolution of the fire that caused the Bailing Out, could the Bailing Out riders be attacked by the residual fire that caused the Bailing Out?
2a) Would such an attack by RF only occur if DRM are less than when the Rider was initially fired at, when still a rider?
2c) Would that mean that other Defensive Fire could be taken against the Riders, before they Bail Out?
2) Yes, if it is subject to more-negative/less-positive DRM (A8.22). Note though that in addition to FFNAM, the target
ill usually get AFV TEM as well.
2a) Yes, a second attack by RFF would require worse DRMbasically.
2c) No, just like if a shot breaks a unit then for all other shots it is in it's broken state.
....Perry
MMP
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J'ai du mal à te suivre.
C'est dommage que la question ne soit pas explicitement posée dans le cas 1 mais il me semble bien que l'attaque a lieu par le residuel:
1a) Is then the residual fire of the shot that made the unit Bail Out placed after the MF expense?
1a) No, before.
1a : On place le residuel avant la dépense pour le bail out.Comme l'unité n'a pas encore été attaquée par celui-ci et qu'elle redépense des MF dans la location, elle doit être attaquée (si je lis bien la règle du residuel 8.2 & 8.22).
Le cas 2 est du point de vue d'une attaque de residuel qui force au bail out donc on retombe sur la nécessité d'un DRM plus faible pour que cela se produise (cas général pas d'attaque car le DRM reste égal à 0).
Mon idée de tirer avant que les riders ne bail out n'est qu' à demi juste : On résout le bail out MC (the target would still have it's post-Bail Out status) mais on peut choisir de tirer avant la dépense ou après(Follow-up DFF can occur against either the pre-Bail Out MP or against the post-Bail Out MF).
On peut envisager pour le cas 2 (un bail out suite à une attaque de residuel) la configuration théorique suivante :
1-Un residuel force au bail out des riders
2-Ceux-ci résolvent leur bail out MC
3-Une attaque en DFF avant la dépense de points du bail out est résolue.
4-Celle-ci est suffisante pour augmenter la valeur du residuel.
5-Du fait de cette augmentation, le residuel attaque l'unité bail out une seconde fois (cf. EXC de A8.22).