Forum FFL-ASL
Discussions et questions-réponses concernant ASL => [ASL] Problèmes de règles => Discussion démarrée par: yorus le 10 Décembre 2007, 12:14
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Toujours pour le problème de fumée..... 8-O
Le mortier en J13, sur les toits, est au niveau 2.5.
La fumée en J13 enfume le niveau 0 et le niveau 1.
La cible est au niveau 0 en E9.
(https://forum.cote1664.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg529.imageshack.us%2Fimg529%2F2609%2Fredbarricadesti8.th.png&hash=0f12b15f5df5b77d2ac286b99b33ffefb06bab8d) (http://img529.imageshack.us/my.php?image=redbarricadesti8.png)
La question est de savoir si la fumée génère une hindrance de 3 sur le tir ( et non pas 4 puisque l'origine du tir n'est pas dans la fumée ) ou ne génère pas de hindrance du tout ?
Selon l'exemple donné en A24.4, je penche vers l'hindrance de 3 ( normal, c'est mon char qui est en bas !!!! :-@ ) mais il est vrai que les distances ne sont pas les mêmes.....
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C'est l'iun des deux cas, non ?
(https://forum.cote1664.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg205.imageshack.us%2Fimg205%2F3255%2Floskd3.png&hash=38facd304b4fb876645ac76638bd9b9467dcf812)
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C'est simple. Tu imagines que la fumée est un obstacle en dur de niveau 2. Si cet obstacle créerait un blind hex, l'hindrance de la fumée est prise en cpte (ie DRM +2)
Qd la fumée est de l'hex du tireur, elle ne gène le tireur que si elle est > hauteur du tireur (ie elle ne gène pas si elle plafonne au même niveau, s'il n'a que les pieds ds la fumée).
Je rappelle toutefois qu'on n'est pas sensé fumer au bureau ?! :-@
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On est d'accord que c'est une usine 2 1/2 car ayant un Stairwell.
Le 1/2 ne sert que pour bloque les LoS au même niveau... et puis je tire de là.
Donc je suis au Level 2. Mais d'un building. La SMOKE prend 2 levels. donc le level 0 et le level 1 (en gris sur les cas).
Et pas le level 2, ni le Roof.
Donc on doit être dans le Cas 1.
Cf. B23.23 puis les exemples plus parlant B23.72 et B23.722
Le troublant c'est le libellé "level 2" sur les SMOKE. Voir l'article dans le Journal 1 :)
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D'abord pour 88LL, si je veux fumer, je fume :-@ .....nom d'un petit bonhomme......
m'en va enfumer la DM moi le prochain coup ;-)
Sinon, je suis d'accord avec le cas 2, mais ce qui me dérange n'est pas le lvl 2 sur le marqueur ( si la fumée est au niveau 0, elle gène les niveaux 0 et 1 et si elle au niveau 1 - colline par exemple - elle gène au niveau 1 et 2 ) mais plutôt l'exemple cité en A24-4....]
(https://forum.cote1664.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg513.imageshack.us%2Fimg513%2F6282%2Fa244jf5.th.jpg&hash=a20064f3c99dcc32ac43e22dff51b020f8e8a9fc) (http://img513.imageshack.us/my.php?image=a244jf5.jpg)
Le texte précise que le squad A au deuxième étage tirant sur le squad D au niveau 0 a une hindrance de +3 sur son tir.....sans qu'il soit question de distance entre le tireur et sa cible......d'où mon problème existentiel.......
+o(
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Quand A tire sur D, ca doit faire ça :
(https://forum.cote1664.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg406.imageshack.us%2Fimg406%2F2912%2Flosix0.png&hash=8fc39ec6e730da505a719bf4b7465295ceefb4e4)
enfin presque car le tir ne passe pas vraiment par le niveau 1 sinon, il serait bloqué en LoS.
Bref... t'as de ces questions !!!
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Pour la peine, je pars fumer un clop !
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(https://forum.cote1664.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg513.imageshack.us%2Fimg513%2F6282%2Fa244jf5.th.jpg&hash=a20064f3c99dcc32ac43e22dff51b020f8e8a9fc) (http://img513.imageshack.us/my.php?image=a244jf5.jpg)
Le texte précise que le squad A au deuxième étage tirant sur le squad D au niveau 0 a une hindrance de +3 sur son tir.....sans qu'il soit question de distance entre le tireur et sa cible......d'où mon problème existentiel.......
+o(
Je déduis de l'exemple que les Américains au niveau 2 de I4 sont pénalisés par le Smoke Hindrance DRM de + 3 correspondant au Level 1 enfumé de I4 (la LOS vers les Allemands adjacents passant par le Level 1 de I4), mais pas par le + 1 supplémentaire de outgoing Los Hindrance A24.8, puisqu?ils ont les pieds dans la fumée mais ne sont pas dans une Location enfuméee (Marqueur d'étage jaune donc Level 2, alors que ne sont Location "enfumées" que le RdC et le Level 1 de I4).
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voui voui, c'est tout à fait ça...juste +3 et non pas +4 pour tir depuis un hex enfumé......
PS: allo le CHSCT ? oui c'est pour Arno....oui il fume.......hein...non...fusillez le tout de suite....no quarter is in effect je vous le rappelle :-D
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PS: allo le CHSCT ? oui c'est pour Arno....oui il fume.......hein...non...fusillez le tout de suite....no quarter is in effect je vous le rappelle :-D
8)
Arrête ton char :-D
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... et je déduis de la relecture complète du fil de discussion que ma réponse ne doit pas te servir à grand chose ! Désolé.
Donc je reprends :
L'analyse de 88LL est erronée à mon avis : la fumée dans le même hex est susceptible de gêner (même si ce n'est pas automatique) quand bien même elle n'arriverait pas à la hauteur de la Location du Tireur (c'est l'exemple du Rule Book).
Pour Arno, le tir ne serait pas bloqué par le niveau 1, puisque les Américains tireraient du bord de leur étage dans le même bâtiment - fenêtres (tiens au passage cela voudrait dire qu'ils pourraient tirer sur un Bypasseur de leur propre hex - logique après tout et comme en A7.212).
Yorus, pour ton exemple de Red Barricades je trancherais comme toi : DRM de + 3 car la ligne de tir est descendante et dès lors que l'angle du tir est un tant soit peu incliné on doit pouvoir considérer que la fumée de la Location immédiatement inférieure du même hex est une gêne visuelle puisque "traversée" par la ligne de vue.
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Jérome, oui, pour le tir il n'est pas bloqué biensur. Je me moquais de ma représentation.
Par contre, il y a l'équivalent d'un étage vide en dessous de mon Squad. Donc pas d'Hindrancedue à la SMOKE. Cf. image Cas 1 ci-dessus.
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Tu parles de quel Squad Yorus ?
De celui qui tient le mortier dans l'exemple Red Barricades ?
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Pas Yorus, Arno !
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Oui Red Barricades.
Le Squad 447 avec son mortier sur le toit de l'usine en J13 (Etage 2 1/2).
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On est d'accord que c'est une usine 2 1/2 car ayant un Stairwell.
Le 1/2 ne sert que pour bloque les LoS au même niveau... et puis je tire de là.
Donc je suis au Level 2.
Et bien si on se fie à ce que tu as dit ici et qui me semble juste - mais je ne suis pas un spécialiste des LOS à partir des Rooftops - alors ton Mortier tire du niveau 2 (et pas 2 1/2 qui dans cette problématique de LOS précise est ramené au niveau 2).
Et donc la LOS passant par un bout de la location de niveau 1 enfumée de J13 son propre hexagone, il y aurait bien le Smoke Hindrance.
Faisons trancher l'affaire par des caïds qui sont priés de se manifester !
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Je ne suis pas un caïd (loin s'en faut) mais je suis tout à fait d'accord avec l'interprétation de Jérome et l'exemple A24.4 qui est limpide. Le niveau 1/2 on s'en fout, donc le servant du mortier est au niveau 2. Hors la fumée s'élève jusqu'à 2 niveau de hauteur, donc il est "juste au-dessus" de la fumée. Si sa cible était au niveau 2 ou plus, la LOS ne passerait pas dedans. Là elle est en-dessous, donc Hindrance de +3 (pas +4 car il n'est pas "dedans"). Et la distance n'a aucune importance il me semble (à vérifier dans A24.4).
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On est d'accord que c'est une usine 2 1/2 car ayant un Stairwell.
Le 1/2 ne sert que pour bloque les LoS au même niveau... et puis je tire de là.
Donc je suis au Level 2.
Et bien si on se fie à ce que tu as dit ici et qui me semble juste - mais je ne suis pas un spécialiste des LOS à partir des Rooftops - alors ton Mortier tire du niveau 2 (et pas 2 1/2 qui dans cette problématique de LOS précise est ramené au niveau 2).
Et donc la LOS passant par un bout de la location de niveau 1 enfumée de J13 son propre hexagone, il y aurait bien le Smoke Hindrance.
Faisons trancher l'affaire par des caïds qui sont priés de se manifester !
Oui mais me citer ne fait pas foi. Je ne suis pas le RuleBook, surtout qu'en faisant des dessins, ma réflexion a évolué.
Le RB dit cela :
23.8 ROOFTOPS: Rooftops come into play only by SSR and, for purposes of unit occupation, do not exist on Single Story Houses. Rooftops are treated the same as another building floor level at the next higher half-level elevation except as amended below.
Il y a donc pour moi une "niveau" au dessus.
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Je ne suis pas un caïd (loin s'en faut) mais je suis tout à fait d'accord avec l'interprétation de Jérome et l'exemple A24.4 qui est limpide. Le niveau 1/2 on s'en fout, donc le servant du mortier est au niveau 2. Hors la fumée s'élève jusqu'à 2 niveau de hauteur, donc il est "juste au-dessus" de la fumée. Si sa cible était au niveau 2 ou plus, la LOS ne passerait pas dedans. Là elle est en-dessous, donc Hindrance de +3 (pas +4 car il n'est pas "dedans"). Et la distance n'a aucune importance il me semble (à vérifier dans A24.4).
Chuiis d'accord. Mais le 447 est-il au niveau du plancher du niveau 2, ou à un niveau Roof de 1/2 au-dessus ? Donc au moins au niveau du plafond du niveau 2. Ca n'est pas du tout la même chose.
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Le RB dit cela :
23.8 ROOFTOPS: Rooftops come into play only by SSR and, for purposes of unit occupation, do not exist on Single Story Houses. Rooftops are treated the same as another building floor level at the next higher half-level elevation except as amended below.
Il y a donc pour moi une "niveau" au dessus.
Un "niveau" qui n'est pas un Level mais un half-level et qui ne doit donc probablement pas être pris en compte pour l'estimation de LOS qui est l'objet de ce débat.
Maintenant il est certain que si mon interprétation est la bonne c'est un peu contre-intuitif puisque effectivement les gars sur le toit sont plus hauts que ceux du dernier étage et il devrait "dans la réalité" y avoir des cas, selon la distance tireur cible et leur différence de niveaux, ou la SMOKE ne gênerait pas.
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Le RoofTop de la factory hex est au niveau 2,5. On peut le voir en B23.87 et B23.88.
Cà donne une structure de haut en bas :
lvl 2,5 RoofTop
lvl 2 quasi-location
lvl 1 quasi-location
lvl 0 Floor Level
lvl -1 Cave, Sewer, éventuellement.
Remarquez que çà conforte un peu nos intuitions : la Factory a une hauteur de 2,5 Level, le plancher est au Level 0, le toit au Level 2,5 !
Et donc le servant du mortier est au niveau 2,5 !
La smoke gêne-t-elle ? D'après A24.4,
Conventional smoke is treated as a two level Hindrance to LOS
and does not Hinder LOS occurring above that elevation.
Et là, çà va pas plaire à tout le monde ...
- tireur au lvl2, smoke jusqu'au lvl 2, smoke génante (car pas on n'est ABOVE THAT ELEVATION) ;
- tireur au lvl2.5, smoke jusqu'au lvl 2, smoke pas génante (car on est ABOVE THAT EVEVATION), mais que d'un 1/2 niveau.
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Sans Rulebook je ne peux plus suivre la discussion. Mais je croyais que l'unique influence des half-levels était de bloquer les LOS de meme niveau, et qu'on les négligeait pour le reste. Question intéressante en tous cas!
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Nous t'oyons Vingt-huit.
Mais ici nous ne parlons pas forcément de LOS occuring above that elevation, puisque la cible du tir est située en contrebas du hussard sur le toit. Nous ne sommes pas dans un cas où tireur et cible seraient tous deux aux niveaux 2 et supérieurs (fut-ce un level 2,5).
Surtout je pense qu'il faut considérer ce tireur en rooftop comme étant malgré tout au niveau 2. Règles épluchées mais pas trouvé de réponse définitive flagrante pour trancher notre débat.
J'invoque les Red Barricades Heroes, ceux ayant joué une ou plusieurs campagnes (pachydermiques, tournemiresques, briocheux, vitrifiés, frangincôtiers ou autres), pour régler la question par le droit coutumier. Ou un rat de bibliothèque qui nous dégotterait l'article de loi ad hoc.
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Mais ici nous ne parlons pas forcément de LOS occuring above that elevation, puisque la cible du tir est située en contrebas du hussard sur le toit. Nous ne sommes pas dans un cas où tireur et cible seraient tous deux aux niveaux 2 et supérieurs (fut-ce un level 2,5).
Je commençais à perdre mon latin. Merci Jerome. Dans l'exemple de 28 on parle du tireur au-dessus du smoke et de sa cible au-dessus du smoke pas une cible située au niveau inférieur. J'avais déjà peur....
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Remarquez, je préfère çà aussi.
Ceci dit, pour savoir si il y a Hindrance ou pas, on peut se servir du calcul des Blind Hexes (A6.4). Cà marche bien quand l'hindrance est pas dans l'hex de départ ou d'arrivée.
Bien évidemment, dans le cas de figure ici, l'hex d'hindrance n'est pas dans ce cas là.
Donc la seule chose qui nous guide encore un peu, c'est l'exemple A24.4, qui est de plus renforcé par un Q&A assez ancien (en cherchant un peu).
Parce qu'à respecter A24.4, une smoke au level 0 aura un effet sur un squad situé au level 3. Et là franchement, je comprends moins !
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beh oui, c'est bien ça le problème car si la fumée est au niveau 0 et 1, sa hauteur atteint le niveau 2 ( comme le montre un des croquis d'Arno au début du fil de discussion !
Et donc, si on raisonne avec les blind hexes, on se retrouve dans tous les cas à avoir une hindrance pour tirer sur les pôvres terriens......
Donc depuis un niveau 2 1/2, à partir de combien d'hex peut on considérer qu'il n'y a plus hindrance......
Comme l'aurait dit quelqu'un il y a quelques années: un certain nombre....... :-$
:-$
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Laissons les américains cogiter sur le sujet, après tout c'est leur jeu. Je suis sur qu'on aura la réponse demain.
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Je pense que les croquis sont jolis mais qu'il négligent un élément important des LOS d'ASL: tout est géré en plateau, pas en traçant une ligne droite entre la cible et le tireur...
C'est d'ailleur pour cela que la fumée affecte les gars dans le niveau juste supérieur au sien... Sinon avec les régles de LOS elle n'aurait aucun effet.
Donc je dis que si la squad visé n'est pas dans un blind hexe causé par le Level 2 de SMOKE alors la troupe sur le toit, qui est au niveau 2.5 n'est pas affectée...
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J'ai un peu l'impression qu si c'était un niveau 3... personne ne se poserait la question.
Hors des niveaux 2,5 bah à part là, on en voit pas beaucoup d'autre. Surtout que la "Formule magique" de la LoS prend la hauteur de l'obstacle en FRD. Donc 2,5 = 2. Mais là le sqaud pour une fois il est censé être au plafond... pas sur le sol.
Cas atypique...
Cependant, ils sont déjà tous d'accord pour dire que c'est un niveau 2.5
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L'analyse de 88LL est erronée à mon avis
Exact. Je n'avais pas bien regardé l'illustration. L'exemple du Rule Book précise qu'il faut cpter une DRM +3 puisque les tireurs ont les pieds ds la fumée.
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Alex, tu fais encore une réponse erronée :)
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Je ne suis pas un caïd (loin s'en faut) mais je suis tout à fait d'accord avec l'interprétation de Jérome et l'exemple A24.4 qui est limpide. Le niveau 1/2 on s'en fout, donc le servant du mortier est au niveau 2. Hors la fumée s'élève jusqu'à 2 niveau de hauteur, donc il est "juste au-dessus" de la fumée. Si sa cible était au niveau 2 ou plus, la LOS ne passerait pas dedans. Là elle est en-dessous, donc Hindrance de +3 (pas +4 car il n'est pas "dedans"). Et la distance n'a aucune importance il me semble (à vérifier dans A24.4).
Suis d'accord avc toi. C'est d'ailleurs ce qui est expliqué ds l'ASL Journal 1 paru en 1999 !
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Alex, tu fais encore une réponse erronée :)
Je précise ma réponse : qd on n'a que les pieds ds la fumée et qu'on tire vers le bas (quelle que soit la distance de la cible) on se prend l'hindrance indiquée sur le pion fumée.
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Manque de pot, il n'a pas les pieds dans la fumée. Il est au niveau 2.5. Pas au niveau 2.
Faudrait quand même me sortir la règle qui calcule l'arrondi des étages en FRD. Le point de règle précis en citant.
Car moi, j'en ai sorti 2 ou 3 des points de règles explicites. justement pour prouver qu'il existe ce 2.5 étages. Chose qu'à part 28, tout le monde passe sous silence. Au moins les américains, ils sont tous d'accord qu'il existe.
Et le justifier par rapport au blind hex... c'est une façon de faire mais ca n'est pas le propos. On ne calcule pas des blind hex ici.
Quant à l'exemple, A24.4, il tire à un hex et a les pieds dans la fumée. Et biensur, je ne viens pas contredire ce point de règles. Pas plus que le FFMO d'aileurs. Mais ce n'est pas le sujet.
Yorus et moi, on s'en moque un peu du point de règles, on peut s'en passer. Mais on aimerait savoir. Et surtout, ce serait bien qu'une conclusion définitive soit donnée si elle doit restée sur le forum.
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Les croquis négligent aussi le fait que le calcul des blind hexes n'a rien à voir avec les constructions géométriques :)
Si on compte le +3 vers un niveau inférieur quand on a les pieds dans la fumée, je me plante depuis 20 ans :pleure:
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La discussion sur le forum US :
http://www.gamesquad.com/forums/showthread.php?t=71953
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Le post de jwb3 (23h31) résume bien le problème. J'envoie un mail à Ole pour voir ce qu'il en pense.
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Pareil mais email à Perry Cook. Je pensais aussi à Ole mais si tu t'en occupes, c'est parfait.
Sachez que nous avons décidé avec Yorus de ne pas appliquer l'hindrance.
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Je persiste à dire qu'il ne faut pas se baser sur les dessins pour juger mais uniquement sur la règle de la fumée.
Tu tires vers plus bas avec de la fumée dans ton hexagone donc tu as le +3. Tu es à 2.5 donc tu n'as pas le +1 supplémentaire.
Pour prouver que les dessins ne veulent rien dire : où as-tu trouver, dans le règles la hauteur d'un Level ? je présume que tu l'as évaluée ? de même que pour la longueur des cases, car tu pars d'un hexagone vers un autre mais si le tir n'est pas exactement le long d'un hex-grain chaque hexagone traversé ne l'est pas sur la même longueur.
Je pense que la règle de SMOKE est volontairement simple et abstraite pour avoir a éviter ce genre de discussion.
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Le dessin était pour illustrer uniquement, et non pour décider.
Par contre la hauteur du level du Rooftop est 2.5, c'est dans les règles.
Que c'est une location à part, c'est dans les règles.
Que ce n'est pas une location adjacente au level 1, c'est dans les règles.
En effet, rien ne dit dans les règles que le 1er étage est aussi haut de plafond que le 2nd, le 3eme, ou même que la cave.
Ce sont des unités de mesure propre au jeu.
Tu as peut-être raison mais je n'en suis pas sur et cela ne me dérangerait pas.
Aujourd'hui, je n'ai aucune certitude, et que donc 'on va consulter Ole Boe et Perry Cook pour trancher ou nous éclairer.
Donc on fait un choix pour jouer. Et on ne l'impose à personne.
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Yorus, t'as foutu une belle m...
Si l'on devait compulser tous les avis précédents, en retirer la substantifique moëlle et croiser le tout avec le RB et le journal, y'a pas hindrance...
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Tu tires vers plus bas avec de la fumée dans ton hexagone donc tu as le +3. Tu es à 2.5 donc tu n'as pas le +1 supplémentaire.
Ça je pense que tout le monde est d'accord. Si l'unité de l'exemple de A24.4 a seulement +3 alors elle ne peut pas être dans la smoke en étant plus haut 8-O. Par contre, le fait d'être 0,5 niveau plus haut entraîne-t-il toujours le +3 ?
Pour prouver que les dessins ne veulent rien dire : où as-tu trouver, dans le règles la hauteur d'un Level ?
Nulle part mais dans les règles il y a des dessins 3D ;)
de même que pour la longueur des cases, car tu pars d'un hexagone vers un autre mais si le tir n'est pas exactement le long d'un hex-grain chaque hexagone traversé ne l'est pas sur la même longueur.
tsss, le pavage hexagonal est une approximation du cercle et règle toutes les distances. Tu ne peux donc pas dire qu'un hexagone n'a pas la même longueur selon la direction par laquelle tu le traverses. En effet, un hexagone a exactement la longueur d'un hexagone :)
Je pense que la règle de SMOKE est volontairement simple et abstraite pour avoir a éviter ce genre de discussion.
héhé
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A6.7 LOS HINDRANCE (retravaillé) :
Being in a SMOKE LOS Hindrance hex (pas Location !) hinders the LOS of a firing or target unit.
SMOKE LOS hindrances may affect units at different levels.
Donc selon les Tables de la Loi que ton tireur soit au niveau 2,5 (toit) ou même au niveau 3 s'il y avait un troisième étage, il faudrait dans les deux cas appliquer le + 3 (sauf cible au niveau 2 et supérieur par A24.4). On ne doit pas se lancer dans des estimations d'angle de tir en fonction de la hauteur de la cible et du tireur et de leur distance.
Amazing !
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A6.7 LOS HINDRANCE (retravaillé) :
Being in a SMOKE LOS Hindrance hex (pas Location !) hinders the LOS of a firing or target unit.
SMOKE LOS hindrances may affect units at different levels.
Il est sacrément retravaillé ton A6.7 :-D
On se demande même pourquoi dans l'exemple que tu citais avant A24.4, il est dit que le Squad A n'a pas d'Hindrance en tirant sur le Squad C. Pourtant le Squad A il a de la SMOKE dans son Hex. Etonnant, non ?!
Edit : les EXCeptions renvoient à A24, déclarant par la même que A6.7 n'est pas référent.
Il ne faut pas forcément lire une EXCeptions comme le contraire de ce qui est dit. Surtout quand il y a un renvoi.
J'ai encore failli me faire avoir :)
Edit :
A6.7 dit (...) Being in a LOS Hindrance hex [EXC: SMOKE (24.2) (...)
Va voir en A24.2 car ce que je dis sur le fait d'être dans un Hex avec une LOS Hindrance ne concerne pas la SMOKE.
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En fait, en regardant A6.7, et sans le RETRAVAILLER, y a une jolie EXC qui nous parle de fumée
A6.7
EXC: SMOKE and FFE Hindrances are effective Hindrances to LOS even if they are in the viewer or target hexes rather than between them
Et çà cause en Hex, pas en location. A partir de là, effectivement, on peut être au LVL 50.12 et subir l'Hindrance placée au lvl 0 si l'Hindrance est dans l'HEX du tireur, de la cible, ou est un des Hex parcouru par la LOS, sauf dans les cas de A24.4 (le très fameux ABOVE THAT ELEVATION).
Je comprends mieux maintenant l'exemple de A24.4.
Et surtout, pas besoin de Blind Hex, de tireur avec les pieds dans la fumée, tout en conservant le RoofTop au Level 2.5.
Ceci dit, je peux me vautrer !
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A6.7
EXC: SMOKE and FFE Hindrances are effective Hindrances to LOS even if they are in the viewer or target hexes rather than between them
Oui c'est déjà plus concret. Cette EXCeption n'est pas un renvoi.
Mais il reste le A24.2 - qui parle de LOCATION - à faire coïncider. Mais ca pourrait être le cas.
Cependant, la SMOKE reste une Hindrance sur deux Levels de Hauteur à partir du Base Level.
Je pense qu'il faut le lire comme "contrairement à d'autres hindrances que l'on ne compte pas dans les HEx de départ et d'arrivée" comme le Grain par exemple. Non ?
Car partant de là, sur un tir dans le même Hex - TPBF- , on appliquerait l'hindrance...
Ca progresse :)
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A6.7 LOS HINDRANCE (retravaillé) :
Being in a SMOKE LOS Hindrance hex (pas Location !) hinders the LOS of a firing or target unit.
SMOKE LOS hindrances may affect units at different levels.
Il est sacrément retravaillé ton A6.7 :-D
On se demande même pourquoi dans l'exemple que tu citais avant A24.4, il est dit que le Squad A n'a pas d'Hindrance en tirant sur le Squad C. Pourtant le Squad A il a de la SMOKE dans son Hex. Etonnant, non ?!
Edit : les EXCeptions renvoient à A24, déclarant par la même que A6.7 n'est pas référent.
Il ne faut pas forcément lire une EXCeptions comme le contraire de ce qui est dit. Surtout quand il y a un renvoi.
J'ai encore failli me faire avoir :)
Edit :
A6.7 dit (...) Being in a LOS Hindrance hex [EXC: SMOKE (24.2) (...)
Va voir en A24.2 car ce que je dis sur le fait d'être dans un Hex avec une LOS Hindrance ne concerne pas la SMOKE.
J'espère ne pas avoir "falsifié" par inadvertance, parce que je ne cherche pas à avoir absolument raison mais à trouver qqchose dans les règles qui nous mettrait tous d'accord, puisque ce serait aussi bien que nous utilisions tous les mêmes règles !
A n'a pas d'hindrance en tirant sur C parce que la "LOS occurs above that elevation" A24.4. Ce n'est pas contradictoire avec ce que j'écris maintenant issu de A6.7 !
Vingt-huit mets bien le doigt dessus : ce qui compte est le fait d'être dans un Hex de fumée, la hauteur n'exonérant du LOS Hindrance DRM que si la cible est également above la SMOKE elevation (A sur C).
Je dois me plonger dans A24.2 pour identifier ce que tu as trouvé Arno.
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Nous sommes tous en quête de la vérité ;)
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Vingt-huit mets bien le doigt dessus : ce qui compte est le fait d'être dans un Hex de fumée, la hauteur n'exonérant du LOS Hindrance DRM que si la cible est également above la SMOKE elevation (A sur C).
Excuse-moi mais là c'est votre interprétation. (en souligné).
Ce que je lis en A24.4 c'est "Conventional smoke is treated as a two level Hindrance to LOS and does not Hinder LOS occurring above that elevation."
On parle de la LOS pas de la cible ou de tireur au-dessus de la LoS (ou vice-versa).
Si le tireur est au-dessus et la cible en dessous du niveau de la SMOKE (ou vice-versa), mais que la LOS passe au-dessus du plateau fait par la SMOKE, y'a pas d'hindrance. CQFD. Donc cette possibilité existe.
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A6.7 ne traite que des LOS où la cible et le tireur sont au même niveau. Donc ne s'applique pas ici
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Au début de A24.2 Hex aurait peut-être été plus heureux à certains égards que Location :
Imaginons qu'il y ait deux unités ennemies dans un bâtiment multi hex, avec une LOS entre elle passant par un hex de Building. L'une est au Rdc, l'autre au deuxième. L'hex entre elles est également un hex de Building, enfumé, avec une partie Openg Ground par laquelle passe la LOS. Alors si on s'en tient au SMOKE Location on devrait appliquer deux fois le LOS Hindrance (pas de LOS du coup + 6) : une fois pour le RdC de l'hex enfumé, une fois pour le premier étage de l'hex enfumé !
Heureusement après le poison vient l'antidote : A24.2 précise aussi que "The application of SMOKE hindrance DRM is cumulative for each SMOKE counter encountered along the firing unit's LOS.
Tient cette notion de SMOKE counter est intéressante et me fait tendre vers l'interpération suivante : il y a un SMOKE Counter dans mon hex, alors j'applique l''hindrance DRM sauf si la LOS passe au-dessus de l'élévation de la fumée (A sur C). Simple (même un peu trop simple peut être) mais opératoire !
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A6.7 ne traite que des LOS où la cible et le tireur sont au même niveau. Donc ne s'applique pas ici
Dans A6.7 on a aussi - juste au-dessus de l'exemple : these hindrances ... (dont SMOKE fait partie) may affect units at different levels. Donc je ne suis pas certain qu'on doive réduire la portée de A6.7 aux LOS Hindrances entre same-level direct fire. Surtout qu'il n'y aurait pas grand chose par ailleurs pour savoir comment traiter des autres cas d'hindrance. Pour moi nous sommes en présence de la règle générique des LOS HINDRANCE - c'est l'intitulé de A6.7, que A24.4 amende pour les SMOKE hindrance en les rendant non effectif le DRM si cible et tireur sont ensemble au-dessus du niveau de la SMOKE.
Je vais bosser et je verrai ce soir tard si ce fil de discussion a fait des petits. Je suis confiant à ce sujet !
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Dans A6.7 on a aussi - juste au-dessus de l'exemple : these hindrances ... (dont SMOKE fait partie) may affect units at different levels.
Jérôme. Ce point est dans une [EXC: ... ] c'est à dire que A6.7 déclare lui même ne pas être compétent :)
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Vingt-huit mets bien le doigt dessus : ce qui compte est le fait d'être dans un Hex de fumée, la hauteur n'exonérant du LOS Hindrance DRM que si la cible est également above la SMOKE elevation (A sur C).
Excuse-moi mais là c'est votre interprétation. (en souligné).
Ce que je lis en A24.4 c'est "Conventional smoke is treated as a two level Hindrance to LOS and does not Hinder LOS occurring above that elevation."
On parle de la LOS pas de la cible ou de tireur au-dessus de la LoS (ou vice-versa).
Si le tireur est au-dessus et la cible en dessous du niveau de la SMOKE (ou vice-versa), mais que la LOS passe au-dessus du plateau fait par la SMOKE, y'a pas d'hindrance. CQFD. Donc cette possibilité existe.
Ta citation de A24.4 indique bien que la Smoke n'affecte pas la LOS qui existe ABOVE/au dessus de ces deux niveaux.
Donc toute LOS dont les deux bout se trouvent au dessus ( elevated los ) ne sont pas affecté, toutes les autres LOS le sont.
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Ta citation de A24.4 indique bien que la Smoke n'affecte pas la LOS qui existe ABOVE/au dessus de ces deux niveaux.
Donc toute LOS dont les deux bout se trouvent au dessus ( elevated los ) ne sont pas affecté, toutes les autres LOS le sont.
On est d'accord, je ne disais pas l'inverse. Donc inutile de m'expliquer ce que j'avais bien compris. 8)
Et on essaie de résoudre le cas justement. Pour 2 unités au-dessus, on n'aurait pas fait 2 posts.
Attention, d'une part à la compréhension de l'anglais mais aussi du français :)
Désolé de dire cela, mais il y a beaucoup de soucis de lecture. Comme la définition d'une exception, comme l'indique à nouvau JLB deux posts au-dessus et comme je l'avais fait avant.
Une EXCeption indique souvent un renvoi vers un autre point de règle en se déclarant lui-même incompétent.
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Je dirais que toi aussi tu ne m'as pas bien lut, je t'explique que si dans le cas des élévated la LOS n'est pas bloquée dans TOUS les autre cas elle l'est, pas la peine de chercher un cas en particulier ou un point de règle définissant ce cas particulier si dans TOUS LES AUTRES CAS c'est bloqué/hindéré.
Moi c'est mon dernier post la dessus pour moi c'est clair et clos et j'ai l'impression que l'on pourrait en causer des heures, c'est un vrai dialogue de sourd.
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Je n'ai pas le rulebook mais je vais tenter de donner mon interprétation tirée uniquement des extraits de règle que je vois ici et d'une lecture attentive di livre sacré cette nuit...
Dans le cas de l'exemple A24.4, le tireur est au même niveau que le sommet de la funée (level 2) et tire vers un hex plus bas. Nous ne somme donc pas dans le cas "LOS occurs above that elevation" puisque partant du niveau 2 et allant vers le bas la LOS coupe forcément son hex de départ plus bas que niveau 2 et passe donc à travers la hindrance qui je le rappelle, occupe tout l'hex et pas seulement le bâtiment.
Reprenons le même exemple mais avec un tireur au niveau 2,5. Comme un obstacle ne crée pas de blind hex pour un tireur situé dans cet obstacle, il pourrais tirer dans un hex adjacent sans subir de hindrance puisque la LOS cette fois ci passerait au dessus de la fumée dans son propre hex.
Donc dans le cas soumis pas Yorus au départ, pas de hindrance pusique la LOS partant d'un niveau 2,5 passe au dessus de la fumée de niveau 2 et ce quelle que soit la distance de la cible.
Ce serait différent si la smoke était entre le tireur et la cible. Tireur level 2,5 cible level 0 et obstacle entre les deux situé au level 2 ça pourrait passer par dessus ou par "dedans". Il faut donc calculer les blind hex et c'est pour ce calcul uniquement que l'on arrondirait la hauteur du tireur (FRD) au level 2.
Prenons le problème autrement. D'après les règles (A6 je ne sais pas combien) plus la smoke (c'est valable aussi pour tout autre obstacle) est proche du tireur et moins il y a de blind hex. Donc pourquoi y aurait-il une infinité de blind hex sous prétexte que l'obstacle ou la smoke est sous les pieds du tireur?
Donc dans le cas qui nous occupe, le tireur serait au niveau 2, on appliquerait une hindrance de 3 (la LOS coupe la smoke sans en sortir), le tireur est à un niveau strictement supérieur à 2, pas de hindrance.
Bon j'arrête là car je bosse mine de rien...
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Rrrrrr. t'énnerve pas. Pas la peine de parler de dialogues de sourd parce que ca te parait si clair.
Et clair... je trouve que tu y vas fort. Y'a pas plus tard qu'aujourd'hui, il a fallu un Q&A de Perry Cook pour trancher sur la question existentielle de la SMOKE : TEM or not TEM.
Je serai ravi quelle que soit la conclusion. Comme le disait Jérôme on ne cherche pas à avoir raison.
Mais pas non plus à arrondir les angles. On doit chercher à être précis.
Et donc je ne vois pas en quoi le fait de dire que la LoS n'est pas bloquée pour deux points au-dessus du niveau de fumée, implique que dans tous les autres cas, il y a hindrance. Ce n'est pas un argument motivé.
Je suis allé voir chacun des points de vue exprimés dans les règles. Je ne pense pas être bouché donc sourd.
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C'est décidé: j'arrête de fumer !!!! +o(
Et pour m'aider, désormais, je n'utiliserais plus que les russes |-)......et sans OBA pour éviter la tentation 8)
Donc, Arno et Vingt Huit, vous êtes prévenus, vous ne serez plus que deux à la DM à l'extérieur pour vous intoxiquer :-P
8:'
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Mouhahahahahah ! :-D
Alors celle-là elle vaut le pompom ! T'as plus de chance que je fasse 4 1,1 de suite... que dis-je que tu fasses 4 1,1 de suite. T'imagine même pas.
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mmm ...
Faudrait savoir tout de même si en fumant au LVL 0 ADJACENT à la DM, la fumée est une HINDRANCE depuis la location de la DM LVL1 ... On pourrait tenter l'expérience la prochaine fois !
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euh.........je veux pas insister...mais....
qui se dévoue pour monter sur le toit 8-O
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Quelqu'un a demandé à qui de droit (Perry) une réponse officielle ?
Quelque chose comme : « In the example of A24.4, Assuming squad A is at a higher elevation (level 2 1/2 rooftop of level 3 [if existant]), would it fire at squad D with a +3 smoke DRM ? »
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Oui, oui Jlb.
On est même arrivé à la même conclusion d'action sur le forum US.
Fridj voit Ole, et j'ai envoyé un email à Perry.
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Ole ne répond pas pour l'instant et ne sera pas au club vendredi, mais je vous tiens au courant.
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J'ai joué contre Ole ce week-end, et j'ai appris quelques trucs intéressants sur la manière dont sont traitées les questions envoyées
à Perry. En fait, chaque question est d'abord filtrée séparément par Ole et Scott Jesaispluscomment, un gars dont je n'avais jamais entendu parler. Ils se consultent et fournissent à Perry un avis commun qui lui sert de base de réflexion pour trancher. La plupart du temps, Perry suit les avis de Scott et Ole mais parfois il prend une décision opposée.
En ce qui concerne la question d'Arno, l'avis d'Ole et Scott est que le tir n'est PAS gené par la fumée. C'est maintenant à Perry de trancher, et il y a de grandes chances que ce soit la réponse définitive.
Sachant que ce processus s'applique à chaque Q&A, on peut comprendre que ca prenne du temps. J'ai vu aussi les nouvelles regles de Bocage et de Wall Advantage, à paraitre dans l'Action Pack sur la Normandie. Il y en a des tartines. En fait Ole passe plus de temps à répondre aux questions de regles et à les clarifier qu'à jouer. Rétrospectivement, je trouve donc certaines paroles postées un peu partout à la suite de l'affaire du Bridge TEM assez dégueulasses.
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Très intéressant. Merci.
Il ne nous manque plus qu'une agent inflitré chez MMP :)