Forum FFL-ASL
Discussions et questions-réponses concernant ASL => Forum général Advanced Squad Leader => Discussion démarrée par: Arno le 14 Février 2008, 21:12
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Qu'est ce que c'est que ce fil de discussion !?
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Clairement. Steve a pas mal d'idée qu'il playtest pas mal avant de partir sur de simples idées.
Je copie la partie importante du message :
OBA Grudge House Rule Unofficial Variant Card Draw SSR:
"Each time a non-extra OBA Battery Access red card is drawn (C1.21), place it back in the deck along with another red card. In addition, Battery Access is never permanently lost when more than one red card is drawn. Extra card draw mechanics remain unchanged."
L'idée est de simplement remplacer les cartes Rouge, et de ne pas annuler définitivement l'OBA.
Cela peut cependant avoir un effet sur les CG annulant d'un jour sur l'autre, non ?
Il parle aussi des réparations dans un autre thread (SW, ordnance, vehicules). Ou celui-ci pour les phones/radios.
En tout cas, je suis très content de mon filtre "ignore list" sur Gamesquad... ca rend tout cela très lisible :)
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Ici une charge à la bayonette héroïque de Jérôme sur nos amis anglais, avec X en feu de couverture. Team spirit! 8)
http://www.gamesquad.com/forums/showthread.php?t=73708
Ben je voulais juste, après lecture de l'article Tommy Atkins at War Part 1 de l'ASL Journal, discuter de la représentation des Britanniques, pas conduire une charge Banzaï. Finalement il y a même un Anglais, Toby PILLING, que certains ici doivent connaitre personellement (il était je pense au dernier tournoi scandinave) a mis Waterloo et la tradition sur la table, ce qui est un assez beau dérapage à mon goût puisque sans rapport très évident avec la 2ème GM.... Mais enfin, sur la longueur du thread, si d'aucuns veulent s'accrocher, il y a quand même des interventions intéressantes. C'était le but.
Pour essayer de discipliner le débat, j'ai ouvert à la même époque un second post sur la représentation des Britanniques dans les scénarios, avec recensement de leurs apparitions dans les scénario officiels.
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Waow ! C'est chaud sur gamesquad !
Si les canadiens commencent à attaquer leurs cousins, rien ne va plus.
En tout cas, je dis chapeau pour ton analyse Jérôme : elle est peut-être critiquable pour certains, mais rudement bien argumentée, et j'adhère.
Quand à X, vaut mieux l'avoir de son côté l'garçon (et encore, il a donné qu'une toute petite baffe) !!!
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En tout cas, je dis chapeau pour ton analyse Jérôme : elle est peut-être critiquable pour certains, mais rudement bien argumentée, et j'adhère.
Je ne trouve pas son analyse "rudement bien argumentée".
Accorder tant d'importance à l'exemption de cowering est à mon avis très exagéré - surtout si l'on considère que cela ferait des British la nation la plus favorisée dans ASL...
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Je ne trouve pas son analyse "rudement bien argumentée".
Accorder tant d'importance à l'exemption de cowering est à mon avis très exagéré - surtout si l'on considère que cela ferait des British la nation la plus favorisée dans ASL...
On s'détend...
En disant que son analyse est rudement bien argumentée, je ne dis pas qu'elle est exempte de critiques, mais uniquement qu'elle est étayée de fort belle manière et que les éléments avancés sont défendables.
Bref, ce n'est encore qu'un problème de sémantique, juste de sémantique. That's all dude ;-).
Toutefois, et à mon humble avis, le cowering est un parasite suffisamment omniprésent lors d'une partie pour considérer celui qui en est exempté comme "légèrement" avantagé. N'est-il pas ?
Quant à favoriser ou non les habits rouges, je m'en bats l'oeil, je préfère encore manier les troupes éthiopiennes :-P !
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On s'détend...
Pas de problème: ma moitié British est exempte de cowering... ;-)
Toutefois, et à mon humble avis, le cowering est un parasite suffisamment omniprésent lors d'une partie pour considérer celui qui en est exempté comme "légèrement" avantagé. N'est-il pas ?
Il est. 8)
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Que j'apprécie ta flegmatique moitié britannique :anglais:
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Waterloo HA ! Waterloo !! J'ai tjs aimé voir l'anglais s'approprier les lauriers de la gloire en oubliant systématiquement l'intervention propice des prussiens :-D.. Quant à la discipline de feu du soldat britanique on peut remonter à Crécy et à l'arc long n'est il pas 8) là aussi pas de cowering !!
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Que j'apprécie ta flegmatique moitié britannique :anglais:
Et tu n'as pas encore connu ma nerveuse moitié helvétique! :-D
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Quant à la discipline de feu du soldat britanique on peut remonter à Crécy et à l'arc long n'est il pas 8) là aussi pas de cowering !!
... le chevalier français était le B1-bis de 1940 (mais avec une plus grande autonomie de mouvement) ;-).
Quant à Waterloo, il y avait les Prussiens et une floppée de troupes coalisées...
J'ose penser que la bataille a été perdue par les Français, parce que Napoléon n'était vraiment pas en forme ce jour-là, ni physiquement ni intellectuellement - mais Wellington n'était pas un manche non plus, c'est pourquoi il y a plein de wargames où l'on essaie de voir si les choses auraient pu terminer autrement...
Maintenant, avec votre glorieux Sarkoléon, l'histoire pourrait se répéter à votre avantage : il a conquis une Italienne (avec la fougue de Bonaparte au Pont d'Arcole) et il est allé mener sa conquête en Égypte... ce sont déjà là des étapes historiques.
Bon, il fait ami-ami avec le Tsar Poutine, mais allez, ça ne pourrait être que passager! :-D
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Quant à Waterloo, il y avait les Prussiens et une floppée de troupes coalisées...
Cela m'amène à une réflexion, purement gratuite j'en conviens.
Comment peut-on établir et figer le caractère d'une troupe en particulier (en termes ASLiens j'entends), en l'occurence nos amis d'outre-Manche, sachant que ces derniers faisaient plus volontiers appel aux nations réunies sous l'union jack et moins aux habitants de la perfide verte Albion ?
Quand on jette rapidement un coup d'oeil aux divisions de sa Majesté, on s'aperçoit qu'australiens, canadiens, écossais, irlandais, néozélandais, indiens et autres indigènes des quatre coins du monde sont somme toute nombreux à porter les armes au nom de l'empire britannique. Ont-ils réellement tous reçus le même entrainement ? Ont-ils tous acquis la même légendaire discipline de feu que leurs cousins d'Angleterre ?
Les soldats des dominions (hormis l'exception Maori) ne devraient-ils pas être parfois sensibles au cowering (ah ! On y revient !!!) ?
Je suis loin de connaître les troupes britanniques dans leur entièreté, mais je lance le débat pour satisfaire ma curiosité et récolter quelques précieuses informations (et SSR homemade).
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Les règles établissent certaines différences entre les troupes du Commonwealth :
"A25.44 ANZAC: Good Order ANZAC (Australian and New Zealand) forces are Stealthy unless Green."
A25.4 "Colonial troops such as the King's African Rifles and pre-44 Indian troops in India and Burma should be considered 2nd Line troops represented by 4-4-7 squads." (donc ils sont sujets au cowering).
Et, bien sûr, les Gurkhas sont un genre à part (A25.43).
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Comment peut-on établir et figer le caractère d'une troupe en particulier (en termes ASLiens j'entends), en l'occurence nos amis d'outre-Manche, sachant que ces derniers faisaient plus volontiers appel aux nations réunies sous l'union jack et moins aux habitants de la perfide verte Albion ?
Les soldats des dominions (hormis l'exception Maori) ne devraient-ils pas être parfois sensibles au cowering (ah ! On y revient !!!) ?
Bonjour,
Bon, je n'ai rien contre un peu d'anglophobie 8) - c'est pas vrai d'ailleurs, je suis plutôt anglophile, enfin jusqu'à l'arrivée de Thatcher en tout cas. Cependant, rappelons nos amis anglais n'ont pas utilisé leurs "colonies" comme "chair à canon". l'article "Tommy Atkins" rappelle bien, si mes souvenirs sont exacts, qu'en raison des besoins de la RAF et de la RN, l'armée de terre a vite affronté une crise des effectifs. les Anglais ont quand même perdu pas mal de monde de 1940 à 1942 - la 18th ID à peine arrivée à Singapour et à peu près deux brigades à Toboruk par exemple.
Quand aux "coloniaux", les Australiens et les Néo-Zélandais étaient globalement de meilleures gâchettes que les recrues anglaises. L'absence de "couardise" est un simple mécanisme de jeu un brin caricatural en 1939-1945 mais qui doit contrebalancer "historiquement" son manque de LMG/MMG/HMG, la plupart du temps, par rapport à nos amis allemands ou même italiens.
Ensuite, c'est au concepteur, par ses recherches, d'estimer si les "Anglais" méritent ce mécanisme dans son scénario 8) 8) 8)
Philippe "Ne me dites pas que la dernière phrase vous surprend " Naud
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Etant donné qu'il serait mal venu de spécifier une SSR dans un scénario pour annuler le No Cowering pour les E et 1st Line britanniques, à en juger par certaines réactions et aussi parce qu'il faut quand même bien faire avec le corpus des règles, je pense qu'il serait plus opportun d'étudier dans un scénario avec Britanniques la composition des effectifs en qualité : il devrait quand même y avoir beaucoup plus de 2nd ligne brit en fin de guerre que ce que nous avons dans le scénarios. Là encore relisons Tommy Atkins at War ... Même les Canadiens devaient être bien épuisés sur la fin j'imagine.
Mon sentiment profond est qu'il devrait y en avoir aussi plus dans les autres périodes de la guerre, y compris en Afrique du Nord. N'oublions pas que même second ligne, un MMC britannique reste meilleur qu'un 1st ligne soviétique (meilleur HOB DRM).
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Etant donné qu'il serait mal venu de spécifier une SSR dans un scénario pour annuler le No Cowering pour les E et 1st Line britanniques, à en juger par certaines réactions et aussi parce qu'il faut quand même bien faire avec le corpus des règles, je pense qu'il serait plus opportun d'étudier dans un scénario avec Britanniques la composition des effectifs en qualité : il devrait quand même y avoir beaucoup plus de 2nd ligne brit en fin de guerre que ce que nous avons dans le scénarios. Là encore relisons Tommy Atkins at War ... Même les Canadiens devaient être bien épuisés sur la fin j'imagine.
Mon sentiment profond est qu'il devrait y en avoir aussi plus dans les autres périodes de la guerre, y compris en Afrique du Nord. N'oublions pas que même second ligne, un MMC britannique reste meilleur qu'un 1st ligne soviétique (meilleur HOB DRM).
Tout dépend vraiment de la situation. Il reste en général toujours un "noyau" de vétérans en 1945 et n'oublions pas l'excellente suggestion du chapitre H de baisser l'ELR de 4 à 3 en 45. En plus, la quasi-totalité des cies anglaises en 45 alignent un effectif TRES inférieur à leur TO&E. A l'inverse, contre Rommel il est sidérant de voir la combativité des Anglais qui prennent pourtant raclée sur raclée.
Sinon, je ne vois pas pourquoi on ne supprimerait pas le NO Cowering ponctuellement, si nécessaire. je crois que je l'ai fais pour les scénars norvégiens et je l'applique quasiment tout le temps aux Canadiens. Ces derniers sont effectivement bien fatigués en 1945 ...
Philippe "It's a long way to Tipperary" Naud
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Baisser l'ELR de 4 à 3 n'est guère suffisant pour rendre compte de l'épuisement britannique fin du guerre. Selon Markuss, le noyau de vétéran était rendu sur la fin à un état "nucléaire" avec également une grosse dégradation de la qualité des sous-officiers. Ce point peut à mon sens être à peu près contrebalancé e en partie à l'échelle du Squad par l'augmentation de l'effectif théorique.
Sur la suppression ponctuelle du No Cowering par SSR, je n'ai rien de profondément contre sauf que ça risque d'être regardé bizarrement par quelques joueurs, cf réactions sur le forum US. Sinon un squad britannique de seconde ligne, ça tient quand même bien la route comme troupe.
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Perso, comme je suis en train de concevoir quelques scénarios avec des Anglais en 45, je me suis orienté vers un mix 457/447 et un encadrement moyen.
Ceci dit, en 45 les Anglais sont attaquant dans 99% des situation. Alors le cowering on s'en fout un peu :)
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Ceci dit, en 45 les Anglais sont attaquant dans 99% des situation. Alors le cowering on s'en fout un peu :)
Un peu mais pas totalement. Un Squad No cowering qui tire en AFPhase sur un Broken ennemi dans un bâtiment de pierre lui un inflige un DM , ce que ne fait pas un Squad non immunisé au Cowering. Il y a des parties qui se jouent à moins que ça.
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Un Squad No cowering qui tire en AFPhase sur un Broken ennemi dans un bâtiment de pierre lui un inflige un DM , ce que ne fait pas un Squad non immunisé au Cowering.
Qu'entends-je ? Peux-tu développer s'il te plait ?
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On pourrait faire des remarques sans fin sur les autres nationalités représentées dans ASL.
J'oserais penser que des SS 658 devraient être l'exception en fin de guerre, que des GI en juin 44 en Normandie devraient être bien plus souvent représentés par des 546 (e.g. la 90e DI à ses débuts désastreux), etc.
Je pense que les concepteurs de scénarios doivent faire jouer là leur initiative.
Je pense aussi que cette histoire d'exemption de cowering pour certains British tient de la tempête dans un verre d'eau.
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Tout à fait d'accord avec toi Robin. D'ailleurs, on imagine aisément le casse-tête que cela a dû être pour les concepteurs d'uniformiser les nationalités : si ce n'est la contrainte purement commerciale, ils ont bien dû être tentés de créer watt-milliards de versions de squads pour chaque nationalité (oh le pot de pus pour les ELR réduction !!!) :-D
Pour une nationalité donnée, il faut dire que la valeur des troupes varient considérablement selon la période de la guerre, l'usure de l'unité organique, la dotation, etc... (pour ma part, je suis sur une création de scénarii avec des SS fin 43 arrivant tout juste au front, et j'hésite encore à employer les 658)
Ces "détails" ont leur importance pour les puristes (parmis lesquelles je me range), mais aucune véritablement en terme de jeu pour ceux qui veulent surtout pousser du pion et se faire plaisir.
je suppose que Jérôme voulait implicitement dire 'dans certaines conditions'
Par contre, là, je voudrais bien aller plus loin : quelles sont ces "certaines conditions" ?
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Un Squad No cowering qui tire en AFPhase sur un Broken ennemi dans un bâtiment de pierre lui un inflige un DM , ce que ne fait pas un Squad non immunisé au Cowering. Il y a des parties qui se jouent à moins que ça.
On peut en effet prendre des "cas d'espèce" qui expliquent pourquoi l'immunité de cowering est un avantage.
D'ailleurs, il est présenté comme un avantage par le système, personne ne le conteste.
On peut, cependant, lui voir dans d'autres cas d'espèces, des inconvénients.
Par exemple, l'absence de cowering pourrait tenter le joueur anglais d'abuser du Prep Fire - vu que l'absence de cowering engendre moins de résultats "nuls". Or, ASL est fondé sur la manoeuvre bien plus que la puissance de feu.
Dans le cas de l'unité Brit qui tire sur une unité broken pour le "DMiser", on pourrait commenter que ce comportement indique une réticence à avoir manoeuvré suffisamment habilement pour encerecler l'ennemi et lui couper les chemins de retraite et la tentation d'utiliser la puissance de feu plutôt que le mouvement...
Par ailleurs, un 447 British équivaut à un Soviet de première ligne de première fraîcheur...
Il faudrait alors argumenter pour que la majorité des Soviets, en 45, soient des 426, vu l'état d'usure et l'inexpérience encore plus importantes de leurs effectifs. Il faudrait aussi bien plus d'Allemands 436 (Volksturm, unités usées) à cette époque - peut-être même des OB entiers de ce type de squads plutôt qu'un certain pourcentage...
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D'accord Robin, il n'y a pas de bizarreries que pour les seuls Britanniques.
426 pour les Sov en fin de guerre ça n'irait quand même pas il ne faut pas abuser.
Pour ce qui est de la tempête dans un verre d'eau, ASL est déjà en soi un verre d'eau, alors un point de détail d'ASL c'est encore plus insignifiant. Mais bon nous aimons tous discuter de ce jeu et donc ce point est aussi valable qu'un autre, bande de flying monkeys [EXC : Non French Readers - Non half spanish French Readers].
Je détaille mon histoire de DM.
Soit un Squad de FP 4 qui tire en Advancing Fire Phase à porté normale de ses small arms contre un ennemi Broken dans un Bâtiment de Pierre.
Donc 2 FP à + 3 DRM. Pour obtenir un NMC il faudrait un DR de 2. Mais comme un DR de 2 entraîne un Cowering, un tel tir ne peut pas entraîner de pose du marqueur DM.
Sauf pour un Squad Leader Directed ou ... Britannique (ou tout cas d'immunisation au cowering). Peu importe le dé qui sortira, l'ennemi aura du mal à rallier à la prochaine RPh.
Donc ASL étant effectivement un jeu de mouvement, c'est toujours agréable d'être capable de bouger tout en étant un peu meilleur que la moyenne sur les tirs en AFPh. Robin je ne suis pas ton raisonnement quand tu dis que cet avantage incontestable peut être désavantageux, si le joueur n'est pas très bon et que cet avantage l'incite à de mauvais choix. C'est tordu quand même !
Tout à fait d'accord pour dire que les concepteurs de scénario doivent faire jouer leur initiative, c'était l'objectif de mon thread de le faire valoir (et content mais pas surpris que jean Luc l'ai perçu), surtout dans le second où j'ai essayé de rectifier une erreur de présentation de mes propos (titre Most Overestimated pas logique, j'aurais dû dire second most overestimated - après les Finlandais). Mais comme je me suis aperçu qu'on avait tès rarement des secondes lignes (cela vaut aussi pour les Us, mais un peu moins j'ai l'impression), après lecture de l'article de Markuss (relisez le les gars !) ça m'a chiffonné.
Enfin je rassure tout le monde, je ne vais pas mourir à cause de ce No Cowering.
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Jérôme, l'effet principal de l'immunité au cowering est l'assurance de faire du subsequent
Le cas que tu cites a une application anecdotique.
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Oui Jean Luc bien sûr. Là c'est pour indiquer que même en attaque il y a un plus.
Sinon assurance de faire du Subsequent, Tirs non réduits et residuals non plus, Assurance de poser les Fire Lane sauf casse de la MG, Possibilité d'organiser en retrait du front des positions de ralliement avec leaders non bonusés qui n'amènent plus grand chose sur la ligne de front (sinon on a tendance à les mettre avec les MG pour justement éviter les couardises). Ca permet quand même de bien bétonner sa défense + ce petit avantage sympa quand même dans l'Advancing Fire Phase. Le No Cowering, ce n'est quand même pas rien !
Tiens d'ailleurs je relis A7.9 Cowering. If a FG cowers, Random selection is used do determine the unit(s) (and its SW) that becomes marked with a Prep or Final Fire counter. Donc dans un scénario avec des unités immunisées et des unités non immunisées qui tirent en Fire Group, en cas de DR double si la Random Selection tombe sur l'unité immunisée il n'y a pas du tout de Cowering pour le FG ? Je ne le crois pas parce que un peuplus haut que : Cowering FP penalties are doubled (ie resolved two columns lower on the IFT) for an attack by inexperienced Personnel (even in conjunction with other troops). Mais bon ce n'est pas hyper clair.
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et ?
En fait
1 - je ne vois pas trop l'intérêt de remettre en cause cette caractéristique.
2 - 1 fois sur 6 c'est pas très fréquent finalement. Ça veut dire que sur 12 squads qui défendent en moyenne 2 First Fire vont aboutir à un cowering, ce qui fait qu'au lieu de mettre 12 RFP de 2, tu en mettras 10 de 2 et 2 de 1. Et qu'ensuite tu ne pourras faire que 10 tirs en subsequent au lieu de 12. Ouah.
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Tiens d'ailleurs je relis A7.9 Cowering. If a FG cowers, Random selection is used do determine the unit(s) (and its SW) that becomes marked with a Prep or Final Fire counter. Donc dans un scénario avec des unités immunisées et des unités non immunisées qui tirent en Fire Group, en cas de DR double si la Random Selection tombe sur l'unité immunisée il n'y a pas du tout de Cowering pour le FG ? Je ne le crois pas parce que un peuplus haut que : Cowering FP penalties are doubled (ie resolved two columns lower on the IFT) for an attack by inexperienced Personnel (even in conjunction with other troops). Mais bon ce n'est pas hyper clair.
Je dirais que le FG cower (l'attaque est décalée d'une colonne ou de 2 si au moins un Green/Conscript participe au FG). Ensuite on fait une Random Selection. Si ça tombe sur une unité immunisée, rien ne se passe, si ça tombe sur une unitée non immunisée, elle est marquée d'un Prep/Final). Je pense que c'est ça parce que A25.45 indique que les britons sont immunisés au Cowering effects pas immunisés au cowering tout court.
J'avais faux, voir ci-dessous :)
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En fait, je ne vois pas trop l'intérêt de remettre en cause cette caractéristique.
Oui, mais en général, ça tombe sur le tir de défense qui faut pas... :-@
Quant à remettre en cause le cowering, non pas. Mais c'est juste rageant de voir un tir à 8FP -2 se terminer par 10 gugusses qui baissent la tête parce qu'un demi-squad 2-3-6 leur défilent sous le nez à découvert...
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[quoteEnsuite on fait une Random Selection. Si ça tombe sur une unité immunisée, rien ne se passe, si ça tombe sur une unitée non immunisée, elle est marquée d'un Prep/Final). ][/quote]
Et pourquoi la Ransom Selection porterait-elle sur tout le firegroup ? Alors que les seules unités pouvant être affectées sont les unités non-immunisées au cowering ? Je comprends plus volontier cette affaire de Fire Group comme portant sur les unités non-immunisées seules. Sinon, on va se retrouver dans des situations de FG constituées d'unité British de 1ère ligne uniquement, le FG peut subir un cowering, mais la RS ne donnera aucun résultat !
Qu'en pensez-vous ?
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Possibilité d'organiser en retrait du front des positions de ralliement avec leaders non bonusés qui n'amènent plus grand chose sur la ligne de front (sinon on a tendance à les mettre avec les MG pour justement éviter les couardises).
Je tends, même avec des unités sujettes au cowering, à placer mes leaders non bonusés en arrière, pour effectuer les ralliements...
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N'exagérons rien :D Si il s'agit de fatalité, les maths n'y peuvent rien ;)
Quoiqu'il en soit, voici l'effet du cowering (en moyenne) sur ton tir :
| 6FP | 8FP | 8FP cowering |
| Tué | 29% | 30% | 30% |
| Broken | 40% | 48% | 46% |
| Pin | 14% | 12% | 12% |
| Indemne | 17% | 11% | 12% |
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Je reviens sur ce que j'ai dit :)
Ya un PerrySez de 2004 :
A7.9 Cowering (Jan, 2004)
If a Fire Group (FG) that contains units immune to Cowering and units that are not (e.g. 1st Line and 2nd Line British units) what happens when the IFT attack DR is an Original "Doubles"?
I presume :
- the attack cowers (shift 1 column left)
- Random Selection to determine which units cowered is applied only among units not immune to cowering
Right?
Correct.
Besides, if a FG formed by Inexperienced units and other units (none being immune to cowering) rolls Original "Doubles", I presume the attack must be resolved with a 2 column shift...
Correct.
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Il est clair que les traits nationaux des squads ASL sont un peu caricaturaux mais , outre que les auteurs du jeu le précisent dans les footnotes, il est dans la logique des choses de parfois grossir le trait sinon on se retrouverait avec un systéme de jeu encore plus complexe. Certes le jeu serait plus précis et plus complet mais aussi peut-être plus compliqué et plus chers. En effet s'il fallait détailler chaque année, chaque mois ou chaque semaine de guerre au niveau des pions et des régles je pense que le classeur triplerait de volume et les boites passeraient à un prix exorbitant. Ce que je ne souhaite pas. Il est évident que c'est parfois frustant ou irritant de voir ses jolis squads se chier dessus au moment du tir mais pas plus que de se faire dessouder un leader à chaque HOB à cause d'une SAN 2 ( je sais de quoi je parle puisque cela m'est arrivé dans une partie : 6 HOB en 2 tours = 2 leader KIA ( dont 1 10-2), 2 leader wounded, 1 AFV recall et 1 squad pin : génial le HOB ). Par contre il est évident que ce qui n'est pas forcément possible ou envisageable en ASL " générique" devrait étre la loi en HASL. Ce qui d'ailleurs est parfois le cas ( cf les pions NKVD de VotG par ex.)
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et ?
En fait
1 - je ne vois pas trop l'intérêt de remettre en cause cette caractéristique.
2 - 1 fois sur 6 c'est pas très fréquent finalement. Ça veut dire que sur 12 squads qui défendent en moyenne 2 First Fire vont aboutir à un cowering, ce qui fait qu'au lieu de mettre 12 RFP de 2, tu en mettras 10 de 2 et 2 de 1. Et qu'ensuite tu ne pourras faire que 10 tirs en subsequent au lieu de 12. Ouah.
Sur un scénario de 7 tours avec 10 squads, ça pèse quand même un peu. Si on se place avec ces Brit en défense et qu'on considère que chacun va tirer 4 fois en Defensive First Fire dans la longueur du scénario, ça nous fait quand même 40 First Fire dont 6 qui seront sujets au Cowering (avec impossibilité de Subsequent et Tir Résiduel amoindri), sauf pour les Britanniques (et Finlandais, et Fanatiques ...).
Les effets en terme de FP ne sont sans doute pas décisifs, mais peut être plus sensibles quand on effectue des tirs avec des FP de 2 ou 4 et des DRM de - 1 ou - 2, cas assez typique en défense, plutôt que des tirs avec des 6 et 8 FP et 0 DRM. Et il y a certains tirs donc dans la longueur du scénario qui sont sont tout bonnement des tirs supplémentaires (les Subsequent FF qui n'auraient pas eu lieu sans l'immunité). Sur les 6 il y en a bien un ou deux qui conduiront à un effet sur la cible, ne serait-ce qu'un petit Pin. Et puis du résiduel de 2 FP ou même de 1, avec le FFMO voire le FFNAM, c'est quand même mieux pour l'attaquant s'il peut s'en passer.
Quant à ne pas empiler un leader sans bonus avec une MG dont on compte sur la Fire Lane, on en a parfois le luxe quand l'OB compte pas mal de Leaders dont à Bonus, mais parfois on peut quand même être amené à devoir s'y résoudre (Soviétiques par exemple), avec l'inconvénient possible d'un LLTC/LLMC. Avec les Brit pas besoin. Ils resteront pépère à l'arrière, et donc auront le privilège de ne pas subir les tirs infligés aux servants de MG.
C'est une remise en cause qui n'en est une que dans la mesure où je trouve que couplé avec la sans doute trop forte proportion de squads Elite et 1st Line Britanniques dans les scénarios, on aboutit à une infanterie britannique surestimée à mon sens. Maintenant on ne va pas changer le Rule Book of course parce que j'ai mes vapeurs sur le sujet.
Mais quand même, je trouve que c'est une caractéristique nationale indue et ça me chagrine. En plus HOB DRM - 1. poil alors ils sont au total meilleurs en 1 contre 1 (hors armes de soutien) que les Allemands sauf pour la portée, alors qu'on sait que les Allemands étaient encouragés à prendre des initiatives tactiques, quand ce ne semble pas avoir été le cas chez les Britanniques. Pour ce qui n'ont pas vus, j'aimerai placer ici mon décompte sur les scénarios officiels avec des vrais Britanniques (pas ANZAC, Canadiens ou Gurkhas), mais ne me rappelle plus comment on fait pour insérer une pièce jointe (fichier word en l'occurence).
Merci pour la recherche du PerrySez.
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Pour info, je me suis permis de déplacer ce long fil de discussion sur les anglais dans un fil de discussion à part pour conserver que le post initial conserve son sujet (il est également désormais sticky).
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Pour info, je me suis permis de déplacer ce long fil de discussion sur les anglais dans un fil de discussion à part pour conserver que le post initial conserve son sujet (il est également désormais sticky).
OK. Je t'ai envoyé à tort un mp. N'en tiens pas compte.
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CMais quand même, je trouve que c'est une caractéristique nationale indue et ça me chagrine. En plus HOB DRM - 1. poil alors ils sont au total meilleurs en 1 contre 1 (hors armes de soutien) que les Allemands sauf pour la portée, alors qu'on sait que les Allemands étaient encouragés à prendre des initiatives tactiques, quand ce ne semble pas avoir été le cas chez les Britanniques.
Oui, mais la qualité des leaders et le nombre/qualité des MGs font plus que rééquilibrer la situation en faveur de nos amis allemands. Et puis les exemples sont quand même nombreux où nos amis anglais se montrent inventifs voire agressifs et en tout cas coriaces sur le terrain. En 1940, Rommel montre le plus grand respect pour leurs qualités combattantes quand il est plus nuancé pour les Anglais - je sais, le BEF, cas particulier.
Tout est une question d 'approche des concepteurs. Il est sûr que des Anglais Elite avec des MMG/HMG et des super-leaders à la pelle sont extrêmement redoutables et sans rapport à l'approche du système. Dans "Bitter Defence at Otta" (J38), en Norvège, 4/40, 12 457 des Green Howards avec 9-1, 8-1, 8-0 et 7-0 (LG Anglais 5) disposent d'une MMG et d'une HMG et de trois LMG ! je ne sais pas ce que vaut le scénar mais, à ma connaissance, aucune Vickers n'était disponible en Norvège et le nombre de Bren disponible était au maximum d'un par Squad, bref, je ne sais pas ce que donnerait une telle action sans ces MMG/HMG, et avec seulement une ou deux LMG et deux à trois Leaders dans les rangs anglais ...
Je prèche pour ma paroisse mais je pense qu'une approche historique de chaque action un tant soit peu rigoureuse rend justice aux "caractéristiques nationales" anglaises car ASL reste un jeu, mais un jeu d'histoire 8)
Philippe Naud
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Les Deux oncles : "L'un aimait les Tommies, l'autre aimait les Teutons".
Oui Philippe "avunculaire" Naud, d'acccord avec toi à 100 %. Même avec cette caractéristique nationale avantageuse, avec du bon boulot de recherche il y a moyen de s'amuser avec les Britanniques.Sans compter que pour bon nombre de joueurs, l'aspect fun passe bien devant l'aspect historicité, question de goûts personnels. M'enfin puisqu'on peut avoir les deux ! Au fait Philippe, c'est moi qui au début des 90's t'avais passé un coup de fil pour des précisions sur l'OB d'un de tes scénarios Vae Victis (sur un PIAT je crois). Tu parles d'un casse burnes ! Mais bon je suis comme ça.
Personne pour m'aider à insérer une PJ sous format word pour faire rebondir le débat ?
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Personne pour m'aider à insérer une PJ sous format word pour faire rebondir le débat ?
Je trouve plus l'option. Ça semble avoir sauté avec la seconde migration :( T'as pas un FTP chez Free ou ailleurs ?
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Les Deux oncles : "L'un aimait les Tommies, l'autre aimait les Teutons".
Ah, je savais que tu étais un dangereux révisionniste :-D
Au fait Philippe, c'est moi qui au début des 90's t'avais passé un coup de fil pour des précisions sur l'OB d'un de tes scénarios Vae Victis (sur un PIAT je crois). Tu parles d'un casse burnes ! Mais bon je suis comme ça.
Le coup de fil où il était question de menaces graves sur ma santé, de "nervous breakdown comme on dit de nos jours" si ma réponse n'était pas claire 8) ? Je te rassure, je n'en ai pas gardé un méchant souvenir, j'ai même du mal à m'en souvenir, "ben, v'là qu'j'ai plus ma tête" ;-)
Sinon, tu as bien raison, on peut aisément combiner fun et historicité !
Philippe "We will fight on the hills, etc ..." Naud
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Non c'était parce que j'étais interloqué parce que dans le texte du scénario du indiquais le rôle important d'un tir de PIAT dans l'affrontement historique, mais qu'il n'y avait pas de PIAT dans l'OB. Tu m'avais répondu que tu n'en avais pas mis pour cause d'absence d'opposition blindée aux Britanniques. J'étais interloqué par le hiatus.
Sinon puisque je te tiens, je reviens sur ma suggestion d'une réédition de certains scénarios parus dans VV. Tu pourrais peut être en tirer les meilleurs à ton sens, ceux dont tu es le plus content, relancer un round de Playtest si tu le sens utile (amélioration du niveau moyen de jeu au fil des années) ? Je suis sûr que tous les joueurs français n'achètent pas VV, et que ce serait intéressant à l'international. Après je ne sais pas si H&C serait réticent pour donner une autorisation.
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En l'absence de contrat de cession de propriété intellectuelle, H&C n'a rien à dire il me semble :) Philippe, t'as signé un truc ?
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Non c'était parce que j'étais interloqué parce que dans le texte du scénario du indiquais le rôle important d'un tir de PIAT dans l'affrontement historique, mais qu'il n'y avait pas de PIAT dans l'OB. Tu m'avais répondu que tu n'en avais pas mis pour cause d'absence d'opposition blindée aux Britanniques. J'étais interloqué par le hiatus.
Alors là, j'ai vraiment plus ma tête ... si tu peux être plus précis, en mp peut-être, pour ne pas parasiter le fil 8) avec nos souvenirs - ou absences :-D - de jeunesse.
Sinon puisque je te tiens, je reviens sur ma suggestion d'une réédition de certains scénarios parus dans VV. Tu pourrais peut être en tirer les meilleurs à ton sens, ceux dont tu es le plus content, relancer un round de Playtest si tu le sens utile (amélioration du niveau moyen de jeu au fil des années) ? Je suis sûr que tous les joueurs français n'achètent pas VV, et que ce serait intéressant à l'international. Après je ne sais pas si H&C serait réticent pour donner une autorisation.
La question a déjà été évoquée mais, reste en stand-by pour diverses raisons, sans pour autant être enterrée. Sinon, effectivement, certains scénars méritent un sacré décrassage voire plus !
Philippe Naud
PS : sinon, la liste des scénars avec de vrais rosbifs, ça m'intéresse
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Pour compenser "l'anglophobie ludique" de Jérôme, je propose la suppression de toutes les caractéristiques nationales des unités d'ASL : plus de Commissaires politiques russes, de SS au broken morale de 9, de MG allemands au FP surestimé, de Japonais qui ne breakent pas, de Légionnaires dont le moral broken est réhaussé de un, etc.
Bon, ça ne compenserait pas l'incommensurable et inégalé avantage du non cowering britannique (qui rend cette nation imbattable dans ASL, n'est-ce pas?), mais on aurait franchi un pas décisif vers... "l'historicité".
On pourrait aussi proposer des Bren aux performances équivalentes à celles des Russes (2-6, B11), voire à celles des Italiens (2-5, B11). Vous n'allez quand même pas me dire que les troupes Anglaises "de souche" se seraient battues avec courage et efficacité! 8-O
Robin (Hood) qui retourne vite se planquer dans la Forêt de Sherwood pour éviter les rétorsions du Sheriff de Nottingham, de Sir Guy et de Jean Sans Terre.... :-D
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Irais-tu jusqu'à accorder un Moral Broken égal au Moral Good Order pour les Alliés Mineurs et Français, Robin ?
Des alliés continentaux se seraient battus avec efficacité ?
La liste que j'ai réalisée se limite aux scénarios officiels ; c'est du travail vite fait, il n'y a pas les noms des scénarios mais le numéro. Instructif quand même je trouve. A défaut d'arriver à le placer ici je te l'envoie Philippe.
Un FTP chez Free ou ailleurs ? Je ne sais même pas ce que ça peut bien vouloir dire !
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Jérôme, j'essaie seulement d'équilibrer par quelques excès les tiens...
Il faut bien qu'un des seuls joueurs britanniques sur ce forum ose penser que le no cowering, même s'il est une généralisation, a certaines bases historiques... Un peu de contradiction dans un environnement de pensée unique ne fait pas de mal.
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Moi je suis d'accord avec Robin :) (et je suis pas britannique ;))
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Jérôme, j'essaie seulement d'équilibrer par quelques excès les tiens...
Il faut bien qu'un des seuls joueurs britanniques sur ce forum ose penser que le no cowering, même s'il est une généralisation, a certaines bases historiques... Un peu de contradiction dans un environnement de pensée unique ne fait pas de mal.
"Pensée unique", tu y vas fort :-D
Je crois que tous, même Jérôme -si, si 8) - pensons que les "caractéristiques nationales" sont souvent une caricature mais oh combien sympathique dans le système, un peu de "chrome" dans un monde de drm et DRM "standardisés" 8)
Je dois d'ailleurs confesser que j'adore concevoir des scénars avec nos amis anglais - et autres membres de la grande famille du Commonwealth, bien sûr - grâce à la richesse de leurs OB et des sources utilisables, sans compter la variété des théâtres d'opération. J'ai bcp travaillé sur la bataille de Hong Kong par ex. avec Anglais, Indiens et canadiens à l'époque de "Tactiques".
A l'inverse, nos amis yankees m'attirent bcp moins.
Philippe "Bonté gracieuse !" Naud
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Jérôme, j'essaie seulement d'équilibrer par quelques excès les tiens...
Il faut bien qu'un des seuls joueurs britanniques sur ce forum ose penser que le no cowering, même s'il est une généralisation, a certaines bases historiques... Un peu de contradiction dans un environnement de pensée unique ne fait pas de mal.
Je comprends. Mais ce que je ne comprends pas c'est que mon estimation soit jugée excessive, encore une fois je le dis après lecture de l'article de Makus. Je ne vois pas de raison pour laquelle les Britanniques sont si bien traités, surtout comparé aux Continentaux, et ne pense pas que l'histoire de la 2ème GM le justifie. Après qu'il y ait d'autres exagérations et généralisations outrancières dans ASL ne fait pas de doute, d'autant que c'est clairement assumé dans le Rulebook (footnote correspondante). Maintenant on est pas obligé d'aimer cette faveur pour autant, et il n'est peut être pas idiot, sans toucher au corpus de règles, de chercher à en minorer les effets en suggérant aux concepteurs d'intégrer un peu plus de seconde ligne dans les OB britanniques, surtout fin de guerre (mais je dirais aussi début de guerre). Cette nation a la chance de disposer de MMC seconde ligne, ce qui n'est pas le cas de tout le monde (Continentaux dont Russes), alors servons nous en pour affiner. Ce n'est pas une insulte de mettre du seconde ligne dans un OB quand même ! En plus j'ai un tropisme personnel qui me pousse vers les OB fragiles, et j'adore par exemple jouer les nations dites "mineures". Du coup plus il y a du seconde ligne plus je suis content ! Marre des héros !
Je vois bien qu'il y a au moins deux points d'achoppement dans mon raisonnement, qui sont des questions de jugement personnel :
Le jugement porté sur l'importance ou non du No Cowering en lui-même. Je pense que ce n'est pas anodin même si c'est certes limité (mais quand même susceptible de faire basculer une partie de temps à autre), d'autres estiment que c'est assez anodin.
Le jugement porté sur la légitimité de l'attribution de cette caractéristique spéciale aux E et 1 britanniques dans la Seconde GM, soit au vu de ce qui est publié à ce jour (pour les scénarios officiels), à la quasi totalité des OB britanniques. Cela me choquerait beaucoup moins si c'était limité aux seuls MMC Elite.
C'est essentiellement une question de jugement personnel donc le débat ne sera pas tranché.
J'ajoute ceci : je ne pense pas que ce soit une poussée d'anglophobie qui me motive sur le sujet, disons plutôt un caractère tatillon. Mais enfin le doute est permis, pour moi aussi à la limite, puisqu'il y a quand même quelque chose qui me rend un peu anglophobe : leur francophobie (où en tous cas l'image j'espère grossie qui nous en est renvoyée dans la presse dite Trash, qui semble bien lue pourtant). Ce ferment de discorde ne s'allège pas quand un collègue d'Outre Manche en vient à citer Waterloo dans un post seconde GM, sans parler de la sortie canadienne sur les singes capitulards. Dans la mesure où je l'estime non justifiée, je ressens aussi comme une certaine prétention à trouver tout à fait légitime et à la limite ne devant pas faire objet de discussion un avantage qui me paraît important, aussi légitime que de considérer que les Français et Alliés Mineurs sont correctement représentés sans seconde ligne et avec un Moral Broken à - 1 (ceci ne te vise pas Robin !). Mais enfin mon lancement de sujet n'était pas destiné à "casser du British", simplement à pointer quelque chose que j'estimais anormal, et que j'estime toujours tel après nos échanges sur les deux forums, et en fin de compte à inviter les concepteurs à porter un oeil plus critique sur les capacités de l'infanterie Britannique tout au long de la guerre. Mais je n'en perdrai pas le sommeil !
Par ailleurs j'ai relu hier l'article de l'Annual 93b de Michael Dorosh, instructif aussi. Je n'ai rien lu là non plus qui justifierai le No Cowering. Mais enfin je ne vais pas aller sur le forum Us pour suggérer que les Canadiens ont eux aussi un avantage injustifié (d'ailleurs j'imagine que c'est aussi le cas pour les ANZAC) ! Par contre j'y ai lu qu'en fin de guerre il y avait un grave problème Moral (les permissions au pays très parcimonieuses y contribuèrent), qui a part la baisse de L'ELR, ne sera pas traduit sur nos tables de jeu par un concepteur qui n'en serait pas averti. Il y a quand même dans l'article ceci : " As for granting an "elite" Morale Factor to Canadian units, in fact this should only apply to the period shortly after any given formation arrived in Combat." Ca relativise quand même fortement et valablement à mon sens la généralisation du Rule Book pour les Canadiens. Prochaine lecture, l'article de Tactiques sur les Canadiens !
Quoi qu'il en soit j'ai toujours mon fichier word que je n'arrive pas à joindre. Philippe je te l'ai envoyé qu'en penses-tu ?
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Quoi qu'il en soit j'ai toujours mon fichier word que je n'arrive pas à joindre. Philippe je te l'ai envoyé qu'en penses-tu ?
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D'abord, je reste convaincu que, si l'on suit la "philosophie" des Anglais selon le Chapitre H et leurs caracs nationales au sens ASLesque, le "No Cowering" reste cohérent, à de notables exceptions près - vive les SSR !
Concernant d'autres nationalités, il est clair que les concepteurs, John Hill le premier, sont partis de clichés, rarement flatteurs. Son article sur le combat d'infanterie dans le premier Annual est au minimum à nuancer sur certains aspects - nos amis sovs par ex ... En même temps, il a créé un jeu révolutionnaire, SL, qui a donné naissance au GRAAL de la simulation. Et un "cliché" comme le Broken Morale inférieur de 1 pour les Français/Allied me paraît justifié. Je trouve celà plus fort de café pour nos amis italiens par ex.
Sinon, je n'ai pas la prétention de connaître en détail la "santé" de toutes les unités présentées dans le fichier que Jérôme m'a envoyé mais on remarque aisément quelques exagérations. "The Long Road" à Madagascar est un bon exemple, les 457 devraient, à mon sens, céder la place à des 447 . Idem éventuellement pour "Turning the tables". Il manque cependant des données (ELR, encadrement, SWs) qui permettent de relativiser ou non le "No Cowering". Je reste sur mes positions, comme les Coldstream Guards à Hougomont, Waterloo, ... 8)
Sinon, je trouve que celà fait peu de scénars officiels avec de "vrais" Anglais au total. je ne sais pas s'il y a des stats à ce sujet.
Philippe "On va faire mieux que Mila 18" Naud
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Sinon, je trouve que celà fait peu de scénars officiels avec de "vrais" Anglais au total. je ne sais pas s'il y a des stats à ce sujet.
Je me suis fait la même réflexion. J'en ai dénombré 44 (Anglais mais aussi Gallois, Ecossais et Irlandais) dont 4 avec des Gurkhas et quelques uns avec des troupes coloniales (là oui on a sorti les seconde lignes).
Sur cette caractéristique britannique de ne pas distribuer les MMG et HMG au sein de chaque compagnie, est-ce que ça se traduisait sur le terrain par des attaques assez systématiquement mal soutenues ou était-ce plutôt sensible en défense ? J'ai du mal à concevoir qu'ils sous-utilisaient leur matériel sur le front. Ca a l'air tellement bête !
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Sur cette caractéristique britannique de ne pas distribuer les MMG et HMG au sein de chaque compagnie, est-ce que ça se traduisait sur le terrain par des attaques assez systématiquement mal soutenues ou était-ce plutôt sensible en défense ? J'ai du mal à concevoir qu'ils sous-utilisaient leur matériel sur le front. Ca a l'air tellement bête !
Les MMG/HMG étaient dans des unités de soutien et utilisées, un peu comme de l'appui d'artillerie, plusieurs centaines de mètres derrière le front. D'où leur moindre présence dans des scénarios de petite échelle (et je dirais, depuis que les concepteurs ont pris conscience de cette utilisation particulière).
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Sur cette caractéristique britannique de ne pas distribuer les MMG et HMG au sein de chaque compagnie, est-ce que ça se traduisait sur le terrain par des attaques assez systématiquement mal soutenues ou était-ce plutôt sensible en défense ? J'ai du mal à concevoir qu'ils sous-utilisaient leur matériel sur le front. Ca a l'air tellement bête !
Les MMG/HMG étaient dans des unités de soutien et utilisées, un peu comme de l'appui d'artillerie, plusieurs centaines de mètres derrière le front. D'où leur moindre présence dans des scénarios de petite échelle (et je dirais, depuis que les concepteurs ont pris conscience de cette utilisation particulière).
Il faut là encore nuancer. Les réformes introduites en 1938, si je me souviens bien, ont retiré les Vickers des bataillons d'infanterie pour les concentrer dans des unités de MG. Mais bcp d'unités, en particuliers les "coloniaux", et les troupes les plus expérimentées, ont créé des pelotons de MG en "récupérant" des Vickers quand elles le pouvaient - et ouais, le système D, si français parait-il 8)
Le poids des Vickers, des armes extrêmement efficaces dans tous les cas, constituait une gêne pour le service en 1ère ligne d'où ce rôle d'appui qui leur convenait bien. Il peut être rendu par une bonne SAN anglaise par ex.
Il existe une Bible - c'est bien sûr une image Robin 8) - sur la question, les ouvrages de David Hugues sur l'organisation des unités "britanniques" pendant la 2e GM. Le volume 10 vient de sortir, sur l'armée indienne de 1943 à 1945. Ces travaux remettent à plat bcp d'idées préconçues tout en étant d'une remarquable honnêteté sur les faiblesses réelles des "Anglais".
Ils sont dispos par ex. chez le libraire et éditeur Charles Nafziger : Nafziger@fuse.net. Je les ai quasiment tous obtenu par ses soins. Je ne pense pas que cela pose pb que je fasse un peu de pub ?
Philippe Naud
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Vickers = MMG ou HMG ?
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Vickers = MMG ou HMG ?
Les deux, je crois. La HMG représentant une mitrailleuse avec plus de munitions et un équipement de visée plus perfectionné (du moins c'est souvent la différence, dans ASL entre MMG et HMG).
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Ils sont dispos par ex. chez le libraire et éditeur Charles Nafziger : Nafziger@fuse.net. Je les ai quasiment tous obtenu par ses soins. Je ne pense pas que cela pose pb que je fasse un peu de pub ?
Philippe Naud
Bon moi égoistement j'en reviens aux Italiens.... ;-) Il y a moyen de commander décemment chez Nafzinger des oob ? Je dis décemment parce que cela m'a l'air artisanal comme système. 8-O J'ai vu qu'il avait deux volumes sur les oob italiens... mais vu le principe d'achat :prout: Quelqu'un pourrait m'éclairer ?
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- cela étant, tu as bien fait de soulever la question, car tu avais des arguments consistants, qui ont suscité un débat intéressant. Et c?est çà l?essentiel.
Même avis que Mister T qui m'a devancé sur ce point. Merci Jérôme d'avoir lancé ce débat qui n'a rien d'être une impasse sur la réflexion. Même si rules are rules, pouvoir discuter librement de certains points de règles est plus qu'intéressant.
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Bon moi égoistement j'en reviens aux Italiens.... ;-) Il y a moyen de commander décemment chez Nafzinger des oob ? Je dis décemment parce que cela m'a l'air artisanal comme système. 8-O J'ai vu qu'il avait deux volumes sur les oob italiens... mais vu le principe d'achat :prout: Quelqu'un pourrait m'éclairer ?
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J'ai commandé une fois des oob chez Nafziger et j'ai obtenu ce que j'avais demandé. je n'ai jamais été déçu par ses prestations et il a l'habitude d'expédier des colis Outre-Atlantique donc pas de soucis.
Les trois - si je ne m'abuse - volumes sur les Italiens ne sont pas de la même qualité que les travaux de Hugues ou Sharp - Armée Rouge - mais restent très corrects et intéressants.
Philippe Naud