Forum FFL-ASL

Discussions et questions-réponses concernant ASL => Forum général Advanced Squad Leader => Discussion démarrée par: grosbil le 26 Novembre 2008, 06:32

Titre: IFT ou IIFT
Posté par: grosbil le 26 Novembre 2008, 06:32
Hier soir, j'ai joué pour la 1ère fois avec l'IIFT.
Je n'ai pas vu une grande différence, peut-être un peu moins de calcul mental pour arriver au FP exact...


Allez voir le post de Jean Luc, un peu plus bas, vous pouvez récupérer la version papier...
Titre: Re : IFT ou IIFT
Posté par: Lorenzo le 26 Novembre 2008, 07:21
Hier soir, j'ai joué pour la 1ère fois avec l'IIFT.
Je n'ai pas vu une grande différence, peut-être un peu moins de calcul mental pour arriver au FP exact...

et le CTC, veut dire quoi ??
Titre: Re : Re : IFT ou IIFT
Posté par: alban le 26 Novembre 2008, 07:36
et le CTC, veut dire quoi ??

si la cible est "concealed" aucun effet
si la cible n'est pas "concealed",  c'est un PTC
Titre: Re : Re : Re : IFT ou IIFT
Posté par: Lorenzo le 26 Novembre 2008, 07:38
Citer

et le CTC, veut dire quoi ??

si la cible est "concealed" aucun effet
si la cible n'est pas "concealed",  c'est un PTC

yes je viens de trouver la réponse sur le net.
Certains disent que l'IIFT est légèrement déséquilibrée en faveur de l'attaque en partie à cause de cette possibilité de perdre le "?"...
Titre: Re : IFT ou IIFT
Posté par: Bert le 26 Novembre 2008, 07:45
Je n'ai pas vu une grande différence, peut-être un peu moins de calcul mental pour arriver au FP exact...

La différence est que tu n'es plus obligé de faire des comptes d'appoticaire pour optimiser tes FireGroups.

Vaste débat..(qui monte souvent dans les tours) ;-)

Mais bon , une grande majorité joue avec l'IIFT

Titre: Re : IFT ou IIFT
Posté par: Lorenzo le 26 Novembre 2008, 07:57
Et si un joueur veut jouer IFT et l'autre IIFT, sans concession, comment vous réglez ça ?
En d'autres termes, l'IIFT reste bien optionnelle ? Dans ce cas, on utilise l'IFT ?
Titre: Re : IFT ou IIFT
Posté par: Bert le 26 Novembre 2008, 07:59
Vi  ;-)
Titre: Re : IFT ou IIFT
Posté par: jlb le 26 Novembre 2008, 08:32
Certains disent que l'IIFT est légèrement déséquilibrée en faveur de l'attaque en partie à cause de cette possibilité de perdre le "?"...

Sans le CTC sans doute (et encore sur la colonne 3)
Titre: Re : IFT ou IIFT
Posté par: Robin le 26 Novembre 2008, 08:59
Les débats au sujet des vices et vertus de l'IFT et de l'IIFT sont un thème classique de flamewar.
L'IIFT étant une règle optionnelle, si un  joueur tient à utiliser l'IFT, il faut jouer avec l'IFT.
Titre: Re : IFT ou IIFT
Posté par: grosbil le 26 Novembre 2008, 09:01
Pour les skl-iens qui voudraient se faire les dents sur la bête (il n'y a pas d'incompatibilité), je mets 2 jpg dans mon 1er post (dès qu'ImageShack se réveillera...)
Modif : allez voir 3 posts + loin pour un lien

Ouaip, apparement, vaste débat...
Titre: Re : IFT ou IIFT
Posté par: jlb le 26 Novembre 2008, 09:11
Ya pas de débat.

Il n'y a que sur Gamesquad que j'ai vu des empoignades et encore, si on fait le tri, il n'y a que les excités de l'IFT qui haussent le ton. Franchement le jeu est ailleurs et l'IIFT supprime les calcul d'apothicaires et les regroupements idiots (style la LMG avec un 548 parce que sinon j'arrive pas à la colonne 8  +o()

J'ai pas souvenir d'avoir fait une seule partie avec l'IFT depuis que l'IIFT est sortie dans l'Annual (de quelle année d'ailleurs ?  8-O)
Titre: Re : Re : IFT ou IIFT
Posté par: grosbil le 26 Novembre 2008, 09:18
Ya pas de débat.

Ca a le mérite de trancher dans le vif !

supprime les calcul d'apothicaires et les regroupements idiots (style la LMG avec un 548 parce que sinon j'arrive pas à la colonne 8  +o()

Tout à fait d'accord, l'IFT influence trop la constitution des stacks.
Titre: Re : IFT ou IIFT
Posté par: jlb le 26 Novembre 2008, 09:27
Il n'y a pas de débat parce qu'il ne s'agit pas d'une affaire d'opininon mais de maths.

Ole Boe a fait une analyse statistique ici : http://home.no.net/oboe/IIFTMQRDC.html
Il y a aussi 2 excellentes QRDC à télécharger.

Le seul avantage que je vois à l'IFT est de ne pas effrayer le nouveau avec une table à rallonge :)
Titre: Re : IFT ou IIFT
Posté par: grosbil le 26 Novembre 2008, 09:30
Impec!
J'aime bien avoir la version papier.

Euh, pour demain, IIFT ou IIFT ?  8)
Titre: Re : IFT ou IIFT
Posté par: jlb le 26 Novembre 2008, 09:32
comme tu veux  :-D
Titre: Re : IFT ou IIFT
Posté par: grosbil le 26 Novembre 2008, 09:34
Soyons fou !
IIFT pour tous !
Titre: Re : Re : IFT ou IIFT
Posté par: Lorenzo le 26 Novembre 2008, 10:03

J'ai pas souvenir d'avoir fait une seule partie avec l'IFT depuis que l'IIFT est sortie dans l'Annual (de quelle année d'ailleurs ?  8-O)
1989 chef !!
Titre: Re : IFT ou IIFT
Posté par: Bert le 26 Novembre 2008, 10:05
J'ai pas souvenir d'avoir fait une seule partie avec l'IFT depuis que l'IIFT est sortie dans l'Annual (de quelle année d'ailleurs ?  8-O)

Oui Annual 89. ;-)
A l'époque j'avais crée puis imprimé un divider cartonné  avec cette table. J'en avais donné quelques centaines d'exemplaires à l'Oeuf Cube. :batman:
Titre: Re : IFT ou IIFT
Posté par: ak_frischling le 26 Novembre 2008, 10:10
personnellement je n'ai encore jamais utilisé IIFT, car il s'agit d'une règle optionel, et que l'on m'a conseillé de commencer à jouer avec les règles de bases avant de me lancer dans les règles optionelles....

mais sinon ca m'est vraiment égal....je me mets d'accord en début de partie avec mon adversaire...
Titre: Re : Re : IFT ou IIFT
Posté par: grosbil le 26 Novembre 2008, 10:28
personnellement je n'ai encore jamais utilisé IIFT, car il s'agit d'une règle optionel, et que l'on m'a conseillé de commencer à jouer avec les règles de bases avant de me lancer dans les règles optionelles....

mais sinon ca m'est vraiment égal....je me mets d'accord en début de partie avec mon adversaire...

Je pense que celle là peut être adoptée sans problème si les 2 adversaires sont d'accord, c'est pas comme le battlefield integrity qui demande un suivi.
Le seul "truc" à se rappeler c'est qu'en cas de shift, tu reviens sur les valeur de l'IFT de base (les colonnes qui sont en rose sur l'IIFT) et une 'petite' subtilité sur le Residual...

Par exemple, pour le shift, un FP de 10 qui cower, tu reviens d'abord sur la colonne 8, puis tu fais un shift vers le 6 (le 4 si une des unités est inexpérimentée.)
Titre: Re : Re : Re : IFT ou IIFT
Posté par: grosbil le 26 Novembre 2008, 10:29
1989 chef !!
La vache, mon entrée à l'armée...
Ca nous rajeunit pô
Titre: Re : IFT ou IIFT
Posté par: Arno le 26 Novembre 2008, 10:31
Je m'en tape. Mais j'utilise l'IIFT 99,9% du temps sauf quand je rencontre quelqu'un qui me fait comprendre que cela compte dans sa vie.

Personnellement, je ne veux pas me poser des questions d'apothicaire, et surtout je déteste me dire que je n'utilise pas une SW car finalement ca ne changera rien à la colonne sur l'IFT pour ne pas prendre le risque de la casser.

Donc même s'il FAUT l'utiliser si l'adversaire le demande car c'est la règle... si un "adversaire" se prend le choux pour cela, je me dis que cela risque d'augurer d'autres discussions pas forcément Fair Play après, et que j'ai affaire à un capilotracteur.
Titre: Re : IFT ou IIFT
Posté par: grosbil le 26 Novembre 2008, 10:33
Y'a des mecs qui collectionnent les tracteurs poilus ?
On aura tout vu  :-D
Titre: Re : IFT ou IIFT
Posté par: grosbil le 26 Novembre 2008, 10:42
Résultats supplémentaires sur l'IFT.
Sur l'IFT, il y a des résultats supplémentaires (Flame creation pour les FT, rubble/flame pour l'artillerie...) qu'on ne retrouve pas sur l'IIFT (ou alors, j'ai pas su le voir ?)
Titre: Re : IFT ou IIFT
Posté par: Lorenzo le 26 Novembre 2008, 10:46
Une idée : dans une partie, le joueur qui veut utiliser IIFT l'utilise et celui qui veut garder IFT la garde. Si les résultats sont kifkif, ça change rien non ?
Titre: Re : Re : IFT ou IIFT
Posté par: grosbil le 26 Novembre 2008, 10:55
Une idée : dans une partie, le joueur qui veut utiliser IIFT l'utilise et celui qui veut garder IFT la garde. Si les résultats sont kifkif, ça change rien non ?

Sauf que les résultats sont pas tout à fait les mêmes...

Tu prend un teuton FP4 et tu lui donne une HMG FP7,
IIFT = 11 / IFT = 8
Avec un DR de 4, IIFT = 3MC / IFT = 2MC

Non, je pense qu'il faut s'entendre sur la table à utiliser avant de démarrer.
Sinon, ça se termine à coup d'pelles US !  ;-)
Titre: Re : Re : Re : IFT ou IIFT
Posté par: Lorenzo le 26 Novembre 2008, 11:17
Citer
Sinon, ça se termine à coup d'pelles US !  ;-)

 :kiss:
Titre: Re : Re : IFT ou IIFT
Posté par: Robin le 26 Novembre 2008, 11:31
il n'y a que les excités de l'IFT qui haussent le ton.
Non. Tater est un fanatique de l'IIFT qui n'est pas franchement un artisan de paix dans les débats.


 
Franchement le jeu est ailleurs et l'IIFT supprime les calcul d'apothicaires et les regroupements idiots (style la LMG avec un 548 parce que sinon j'arrive pas à la colonne 8
Je te rejoins sur ce point. Je joue principalement avec l'IFT, parce que je suis une flemme et que je connais l'IFT par coeur pour les principaux résultats. Mais la combinaison de FP pour atteindre une colonne spécifique est ce qui m'y dérange le plus (parce que j'ai joué pendant 15 ans avec l'IIFT exclusivement). Le plus embêtant, c'est de ne pas utiliser une LMG dans un FG parce que ça ne changerait rien au résultat.
Titre: Re : Re : IFT ou IIFT
Posté par: colonel Kilgore le 26 Novembre 2008, 11:34
Résultats supplémentaires sur l'IFT.
Sur l'IFT, il y a des résultats supplémentaires (Flame creation pour les FT, rubble/flame pour l'artillerie...) qu'on ne retrouve pas sur l'IIFT (ou alors, j'ai pas su le voir ?)

Ces résultats figurent également sur l'IIFT si tu posséde celle qui est dans le RB. Je ne suis pas sûr qu'ils figurent sur la version QRDC du site de Ole Boe.

Sinon ce débat est assez ancien ( je pense qu'il doit exister depuis 1989 ) et il à déjà eu lieu ici je crois.
Titre: Re : Re : IFT ou IIFT
Posté par: Robin le 26 Novembre 2008, 11:45
Il n'y a pas de débat parce qu'il ne s'agit pas d'une affaire d'opininon mais de maths.
J'ai l'avis contraire. C'est une question de "religion", parce que la différence entre l'IIFT et l'IFT est plus que marginale - dès lors que les facteurs différents sont très nombreux.
En fait, l'argument "mathématique" est surtout brandi par les tenants de l'IFT - avec des "analyses" allant dans leur sens, bien sûr.
Le fond de leur argument, c'est que les scénarios ont été playtestés avec l'IFT et que l'IIFT amènerait un déséquilibre supplémentaire... notamment avec des unités ayant du 3, du 5 ou du 7 de FP.

Un fait important, à prendre en compte, est que, même en jouant avec l'IIFT, on utilise très fréquemment les "colonnes officielles" de l'IFT - et même seulement celles-ci dans le cas d'attaques de Resdual, par exemple.

Aucun argument "mathématique" ne me satisfait pour l'instant, car il faudrait quelqu'un de très versé dans cette science pour produire un modèle prenant en compte les divers facteurs en jeu lors d'un scénario - et je me doute que chaque scénario, comportant des terrains et des OB variants, rend très difficile l'établissement d'un modèle générique.

Tout ce qui reste, aux tenants de l'une ou l'autre table, est une préférence subjective :
- Pour l'IIFT, l'absence de calcul d'apothicaire pour former des FGs idoines (mais notons qu'un FG idéal pour l'IFT en PFPh est souvent décalé en AFPh : un 447 + LMG a 6 en PFPh, 3 en AFPh - de plus, tout n'est pas dans le total des FP : on attribue souvent une MG pour les possibilités de fire lane et de ROF, surtout si c'est une MMG/HMG).
- Pour l'IFT, la flemme est l'argument décisif (dans mon cas) : je me rappelle les principaux résultats des colonnes 1 à 20, et je peux jouer sans même regarder la table.

En tout état de cause, ASL est un jeu d'abord basé sur la maneuvre, avant de privilégier la puissance de feu.
Utiliser l'IFT ou l'IIFT ne fait pas grande différence.

Donc, à mon avis, le choix de l'un ou l'autre est essentiellement "religieux".
Quand je prépare une partie avec un autre joueur, je m'adapte à sa préférence (s'il en a une! On passe souvent plus de temps à se faire des politesses qu'à vouloir imposer une table plutôt qu'une autre) : ce n'est pas l'IIFT ou l'IFT qui m'aidera à gagner ou à perdre...
Titre: Re : Re : Re : IFT ou IIFT
Posté par: Lorenzo le 26 Novembre 2008, 11:54
Il n'y a pas de débat parce qu'il ne s'agit pas d'une affaire d'opininon mais de maths.
J'ai l'avis contraire. C'est une question de "religion", parce que la différence entre l'IIFT et l'IFT est plus que marginale - dès lors que les facteurs différents sont très nombreux.
En fait, l'argument "mathématique" est surtout brandi par les tenants de l'IFT - avec des "analyses" allant dans leur sens, bien sûr.
Le fond de leur argument, c'est que les scénarios ont été playtestés avec l'IFT et que l'IIFT amènerait un déséquilibre supplémentaire... notamment avec des unités ayant du 3, du 5 ou du 7 de FP.

Un fait important, à prendre en compte, est que, même en jouant avec l'IIFT, on utilise très fréquemment les "colonnes officielles" de l'IFT - et même seulement celles-ci dans le cas d'attaques de Resdual, par exemple.

Aucun argument "mathématique" ne me satisfait pour l'instant, car il faudrait quelqu'un de très versé dans cette science pour produire un modèle prenant en compte les divers facteurs en jeu lors d'un scénario - et je me doute que chaque scénario, comportant des terrains et des OB variants, rend très difficile l'établissement d'un modèle générique.

Tout ce qui reste, aux tenants de l'une ou l'autre table, est une préférence subjective :
- Pour l'IIFT, l'absence de calcul d'apothicaire pour former des FGs idoines (mais notons qu'un FG idéal pour l'IFT en PFPh est souvent décalé en AFPh : un 447 + LMG a 6 en PFPh, 3 en AFPh - de plus, tout n'est pas dans le total des FP : on attribue souvent une MG pour les possibilités de fire lane et de ROF, surtout si c'est une MMG/HMG).
- Pour l'IFT, la flemme est l'argument décisif (dans mon cas) : je me rappelle les principaux résultats des colonnes 1 à 20, et je peux jouer sans même regarder la table.

En tout état de cause, ASL est un jeu d'abord basé sur la maneuvre, avant de privilégier la puissance de feu.
Utiliser l'IFT ou l'IIFT ne fait pas grande différence.

Donc, à mon avis, le choix de l'un ou l'autre est essentiellement "religieux".
Quand je prépare une partie avec un autre joueur, je m'adapte à sa préférence (s'il en a une! On passe souvent plus de temps à se faire des politesses qu'à vouloir imposer une table plutôt qu'une autre) : ce n'est pas l'IIFT ou l'IFT qui m'aidera à gagner ou à perdre...
je suis trop jeune dans le métier mais....
+1
Titre: Re : IFT ou IIFT
Posté par: colonel Kilgore le 26 Novembre 2008, 11:59
De toute façon, j'fais que des jets pourris ... Sauf quand je joue en solo ! Alors j'ai voter pour la 4
Titre: Re : IFT ou IIFT
Posté par: jlb le 26 Novembre 2008, 12:06
Robin :-D

Je vais te donner un argument mathématique en faveur de l'IIFT

1 - Un wargame en général et ASL en particulier utilise un modèle pour la actions (combats et autres).
2 - Ce modèle est discret par la force des choses car il est plus facile de jouer avec une table de résolution qu'avec une fonction (qui est généralement non linéaire)
3 - La discrétisation opérée par l'IFT est un peu radicale, ce qui engendre des comportement irréalistes des joueurs afin d'optimiser les combinaisons de puissance de feu, ce qui en plus ralenti le jeu
4 - la discrétisation opérée par l'IIFT est plus fine et plus proche de la fonction

Robin, comme moi tu vieilli, il est temps d'entraîner ta mémoire à rester jeune, apprend l'IIFT par coeur ;)
Titre: Re : IFT ou IIFT
Posté par: Arno le 26 Novembre 2008, 12:11
A quoi bon chercher LA VERITE ... pour l'imposer aux autres ?! Ahhhhhh Internet, nouvelles terres de croisades inutiles et stériles.

Bref, chacun ses goûts, chacun ses habitudes.

Moi, c'est l'IIFT car je ne me pose pas ces questions débiles sur les MG/ATR/... et autres joujous qui ne me serviraient pas à attraper une colonne plus intéressante.
Titre: Re : Re : IFT ou IIFT
Posté par: grosbil le 26 Novembre 2008, 12:22
Ce modèle est discret par la force des choses car il est plus facile de jouer avec une table de résolution qu'avec une fonction (qui est généralement non linéaire)

(http://pourelles.orange.fr/Visuels/EMW/6/1/imgchap_doliprane216.jpg)

2 le matin, 2 le midi, 2 le soir
De toute façon, moi j'utilise que la CC Table  :aufeu:
Titre: Re : IFT ou IIFT
Posté par: Lorenzo le 26 Novembre 2008, 12:26
 :sautgroupe:
Titre: Re : IFT ou IIFT
Posté par: jlb le 26 Novembre 2008, 12:42
La vache, mon entrée à l'armée...
Ca nous rajeunit pô

C'est rigolo le nombre de militaires qui jouent à ASL. C'est dû à quoi ?
Titre: Re : IFT ou IIFT
Posté par: 88LL le 26 Novembre 2008, 14:27
Il est amusant de remarquer combien, à propos de la polémique IFT et IIFT il est régulièrement fait mention des CTC qui ne sont pas appliqués s'ils concernent des unités camouflées ; mais en aucun cas il n'est relevé les résultats CTC qui, appliqués sur des unités non camouflées, déclenchent un sniper...

Personnellement j'utilise la IIFT et j'aime ça !  Si mon adversaire me fait un caca nerveux pour utiliser l'IFT, j'utilise l'IFT en me disant qu'il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis...
Titre: Re : IFT ou IIFT
Posté par: Bert le 26 Novembre 2008, 14:45
Citer
Robin, comme moi tu vieilli, il est temps d'entraîner ta mémoire à rester jeune, apprend l'IIFT par coeur

(http://img360.imageshack.us/img360/4149/iiftll2.jpg) (http://imageshack.us)

 :-D
Titre: Re : Re : IFT ou IIFT
Posté par: Cyril le 26 Novembre 2008, 14:50
Ca faisait longtemps. Je vois que les arguments sont affutés :

Donc même s'il FAUT l'utiliser si l'adversaire le demande car c'est la règle... si un "adversaire" se prend le choux pour cela, je me dis que cela risque d'augurer d'autres discussions pas forcément Fair Play après, et que j'ai affaire à un capilotracteur.
Tandis que celui qui veut rester sur son IIFT n'est ce pas...

Personnellement, je ne veux pas me poser des questions d'apothicaire, et surtout je déteste me dire que je n'utilise pas une SW car finalement ca ne changera rien à la colonne sur l'IFT pour ne pas prendre le risque de la casser.

Justement, pourquoi arrêter de se poser des questions sous prétexte que l'on a 36 colonnes : On ne gagne pas grand chose avec les colonnes intermédiaires rajoutées sauf quelques unes qui deviennent de fait de nouvelles colonnes à atteindre quand on forme un FG.
Si tu optimises, c'est retour à la recherche du combo FG/colonne de l'IFT. Pareil pour l'idée de ne pas tirer une MG pour ne pas la casser, la plus part du temps tu gagnes si peu que se n'est pas rationnel de la tirer rapporté à la proba de casser.

Sur l'analyse d'Ole Boe :
http://home.no.net/oboe/IIFTMQRDC.html
Je retiens la conclusion que l'IIFT ne change presque rien par rapport à l'IFT.
Mais pourquoi l'utiliser alors ? Pourquoi se farcir des colonnes à gogo avec différenciation de FP pour chaque mm de calibre si c'est pour un effet casi nul ? Vous me direz ce n'est pas une option pour rien...
D'ailleurs l'aspect incremental est constament réprimé pour revenir sur l'IFT : On enlève le PTC pour les concealed, on revient à l'IFT pour les résiduels ou les cowers, etc.
Si on est incremental, on l'est vraiment et à ce moment là on devrait basculer et avoir de vraies differences puisque c'est le principe même de la démarche.
L'IIFT en fait n'est pas assez progressive parce qu'elle garde le même nombre de dés que l'autre : Il aurait fallu jeter 3 ou 4 dés pour avoir une gaussienne plus large à associer à plus de colonnes. Ce chemin serait sans retour car on aurait du mal à rester cohérent avec l'IFT donc il faudrait tout tester avec l'une ou l'autre.

Perso je ne vois pas le progrès de  l'IIFT qui me fait furieusement penser au guitariste de Spinal tap et son ampli à 11. IFT et IIFT sont de toute façon presque identiques en terme d'effet. C'est là ou je rejoins totalement Robin : A partir du moment où on s'habitue à jouer avec une table, il devient vite pénible d'en changer et on trouve toutes les raisons du monde pour s'en faire une religion.
Titre: Re : IFT ou IIFT
Posté par: Arno le 26 Novembre 2008, 15:17
Affutés, affutés... comme je l'ai dit, chacun ses choix. Je ne vois aucune vérité. Mes arguments sont juste pour expliquer mon choix personnel. Pas pour dire (ou me faire dire) que l'une est mieux que l'autre. J'utilise l'IIFT, mais si qqun me demande d'utiliser l'IFT car il aura du mal à jouer sans ( :-D ), ok.
Titre: Re : IFT ou IIFT
Posté par: St-hilaire le 26 Novembre 2008, 15:41
Puisque chacun argumente, j'y vais aussi.

l'intéret de l'IIFT, pour MOI, est de mettre en valeur les caractéristiques nationales.
- Une LMG allemande vaut 3, ce qui est légèrement mieux que 2, il est normal d'en tenir compte.
- un squad de Paras Américains vaut 7, ce qui est mieux que 6, il est normal d'en tenir compte, et pas seulement dans les feux d'assaut.

Voila, j'ai participé.

L.
Titre: Re : Re : IFT ou IIFT
Posté par: Bert le 26 Novembre 2008, 16:43
Vaste débat..(qui monte souvent dans les tours) ;-)

 8:'
Titre: Re : Re : IFT ou IIFT
Posté par: X le 26 Novembre 2008, 17:12
C'est rigolo le nombre de militaires qui jouent à ASL. C'est dû à quoi ?

Pas tant que ça en fait..... je n'en connais qu'à peine une dizaine dans le monde ASL (dont ma pomme :) ). Je dirai en revanche que ce sont plutôt les scientifiques qui jouent à ASL plutôt que les littéraires :)
Titre: Re : Re : IFT ou IIFT
Posté par: Robin le 26 Novembre 2008, 17:13
Robin :-D

Je vais te donner un argument mathématique en faveur de l'IIFT

1 - Un wargame en général et ASL en particulier utilise un modèle pour la actions (combats et autres).
2 - Ce modèle est discret par la force des choses car il est plus facile de jouer avec une table de résolution qu'avec une fonction (qui est généralement non linéaire)
3 - La discrétisation opérée par l'IFT est un peu radicale, ce qui engendre des comportement irréalistes des joueurs afin d'optimiser les combinaisons de puissance de feu, ce qui en plus ralenti le jeu
4 - la discrétisation opérée par l'IIFT est plus fine et plus proche de la fonction

Robin, comme moi tu vieilli, il est temps d'entraîner ta mémoire à rester jeune, apprend l'IIFT par coeur ;)
Tout le problème est de savoir si les valeurs en FP sont vraiment des simulations fiables...
John Hill, à l'origine, les a choisies de manière très approximative (SL avait pour but d'être un "beer and bretezel" game, plutôt qu'une simulation pointue).
Pour la question de l'optimisation, il semble que certaines colonnes de l'IIFT sont aussi plus intéressantes à rechercher que d'autres - donc certains tordus passeront aussi du temps à essayer de les atteindre.

Maintenant, je joue avec les deux tables avec plaisir.
Je m'adapte à mon adversaire parce qu'au fond je me tape le coquillard de savoir quelle table on utilise.

Quant à l'âge... il paraît que quand on vieillit, on perd deux choses : la mémoire et.... et... et... j'me rappelle plus la seconde!

Ah zut! je me suis encore pissé dessus (mais c'est tombé à côté de l'ordi... ouf!). 8-O
Titre: Re : Re : Re : IFT ou IIFT
Posté par: Robin le 26 Novembre 2008, 17:17
Je dirai en revanche que ce sont plutôt les scientifiques qui jouent à ASL plutôt que les littéraires :)
Ben zut alors. Va falloir que je change de passe-temps! ;-)
Shalom chaveri, salve amice, chairè phile, salü Kammerad, hi old boy, ciao amico ! :-D
Titre: Re : IFT ou IIFT
Posté par: jlb le 26 Novembre 2008, 17:41
Tout le problème est de savoir si les valeurs en FP sont vraiment des simulations fiables...
John Hill, à l'origine, les a choisies de manière très approximative (SL avait pour but d'être un "beer and bretezel" game, plutôt qu'une simulation pointue).

Houlà, j'ai pas dit que le modèle en question simulait quelque chose de façon précise  +o(

Citer
Maintenant, je joue avec les deux tables avec plaisir.
Je m'adapte à mon adversaire parce qu'au fond je me tape le coquillard de savoir quelle table on utilise.

Moi aussi en fait.

Citer
Quant à l'âge... il paraît que quand on vieillit, on perd deux choses : la mémoire et.... et... et... j'me rappelle plus la seconde!

Maintenant que t'en parles moi non plus  8-O
Titre: Re : IFT ou IIFT
Posté par: Memenne le 26 Novembre 2008, 18:03
Citer
Je dirai en revanche que ce sont plutôt les scientifiques qui jouent à ASL plutôt que les littéraires
Il y a des exceptions.
Moi, par exemple. Je suis loin d'être un scientifique.
Il est vrai que je suis aussi loin d'être un bon joueur...  :-D
Titre: Re : Re : IFT ou IIFT
Posté par: pnaud le 26 Novembre 2008, 18:22
Robin, comme moi tu vieilli, il est temps d'entraîner ta mémoire à rester jeune, apprend l'IIFT par coeur ;)

C'est quand même aut' chose que les pseudos méthodes d'entraînement cérébral dont la pub nous rebat les oreilles - voire même certains sur ce fil  :-D
Titre: Re : Re : IFT ou IIFT
Posté par: pnaud le 26 Novembre 2008, 18:26
Citer
Je dirai en revanche que ce sont plutôt les scientifiques qui jouent à ASL plutôt que les littéraires
Il y a des exceptions.
Moi, par exemple. Je suis loin d'être un scientifique.
Il est vrai que je suis aussi loin d'être un bon joueur...  :-D

Pareil ! (surtout la dernière ligne ... et la précédente aussi !)
Titre: Re : Re : Re : IFT ou IIFT
Posté par: pnaud le 26 Novembre 2008, 18:29
C'est rigolo le nombre de militaires qui jouent à ASL. C'est dû à quoi ?

Pas tant que ça en fait..... je n'en connais qu'à peine une dizaine dans le monde ASL (dont ma pomme :) ).

Je serais un peu comme jlb, surtout vu le forum US, mais c'est très subjectif.
Je pense quand même que c'est une "profession" relativement "surreprésentée".
Enfin, y a bien des pasteurs ... :-D
Titre: Re : Re : Re : Re : IFT ou IIFT
Posté par: Robin le 26 Novembre 2008, 18:54
Enfin, y a bien des pasteurs ... :-D
En tout cas un, pour l'instant (il y en a quatre ou cinq sur GS).
Mais on pourrait un jour me virer, qui sait?
Titre: Re : Re : IFT ou IIFT
Posté par: Robin le 26 Novembre 2008, 18:55
Moi, par exemple. Je suis loin d'être un scientifique.
J'ai l'impression que les littéraires du forum se font remarquer par une propension au calembour. Me trompé-je? :-)
Titre: Re : Re : Re : IFT ou IIFT
Posté par: pnaud le 26 Novembre 2008, 19:00
J'ai l'impression que les littéraires du forum se font remarquer par une propension au calembour.
Me trompé-je? :-)
[/quote]

trompé-je de l'Apocalypse, bien sûr ... d'accord, je  ... :whizz:
Titre: Re : Re : Re : Re : IFT ou IIFT
Posté par: Robin le 26 Novembre 2008, 19:02
trompé-je de l'Apocalypse, bien sûr ... d'accord, je  ...
Tu aurais dû attendre la septième "trompé-je" et tu aurais droit aux coupes.
Titre: Re : Re : IFT ou IIFT
Posté par: Hellgie le 26 Novembre 2008, 19:52
l'intéret de l'IIFT, pour MOI, est de mettre en valeur les caractéristiques nationales.
- Une LMG allemande vaut 3, ce qui est légèrement mieux que 2, il est normal d'en tenir compte.
- un squad de Paras Américains vaut 7, ce qui est mieux que 6, il est normal d'en tenir compte, et pas seulement dans les feux d'assaut.


Moi je préfère l'IFT
pour la même raison que St-hilaire, bien que j'en tire une autre conclusion
IFT reflète mieux la doctrine tactique (je ne parle pas de réalisme attention).

un 548 par exemple... c'est un squad qui est fait pour faire de l'assaut. donc il est le plus 'puissant' après avoir bougé en étant adjacent à un ennemi, plutôt que pour un tir de 'prep';  et l'IFT reflète mieux cette distinction (4FP en prep, 6FP à l'advance)
Disons que pour les squads avec des chiffres qui ne sont pas sur la colonne de l'IFT, ça reflète leur dextérité à la grenade (ne me parler pas des mg allemandes  ;-))



Titre: Re : IFT ou IIFT
Posté par: Memenne le 27 Novembre 2008, 09:19
Citer
Citer
Enfin, y a bien des pasteurs ...
En tout cas un, pour l'instant (il y en a quatre ou cinq sur GS).
Mais on pourrait un jour me virer, qui sait?

J'espère pour toi qu'il n'y a pas d'instituteurs.
Parce que c'est connu : l'instit tue pasteur...
 +o(



Titre: Re : Re : IFT ou IIFT
Posté par: pnaud le 27 Novembre 2008, 09:42
Citer
Citer
Enfin, y a bien des pasteurs ...
En tout cas un, pour l'instant (il y en a quatre ou cinq sur GS).
Mais on pourrait un jour me virer, qui sait?

J'espère pour toi qu'il n'y a pas d'instituteurs.
Parce que c'est connu : l'instit tue pasteur...
 +o(


Alors là, je dis Bravo  :-D
Dire que sur GS, un tel fil aurait déjà entraîné une demi-douzaine de prises de bec ;-)


Titre: Re : IFT ou IIFT
Posté par: Memenne le 27 Novembre 2008, 09:47
Citer
Dire que sur GS, un tel fil aurait déjà entraîné une demi-douzaine de prises de bec

Attends, ça va venir !
 ;-)
Titre: Re : IFT ou IIFT
Posté par: jlb le 27 Novembre 2008, 10:40
Meuh non :)
Titre: Re : IFT ou IIFT
Posté par: Robin le 27 Novembre 2008, 11:47
Les "talibans" de l'IFT ou de l'IIFT sur GS sont trop incultes pour comprendre le français.
Pas de risque qu'ils se pointent par ici.

Memenne, je te concède volontiers la victoire des joutes calembouresques. ;-)
Titre: Re : Re : IFT ou IIFT
Posté par: Lorenzo le 27 Novembre 2008, 11:49
Les "talibans" de l'IFT ou de l'IIFT sur GS sont trop incultes pour comprendre le français.
Pas de risque qu'ils se pointent par ici.

Memenne, je te concède volontiers la victoire des joutes calembouresques. ;-)
Memenne ? Son cas l'embourbe...
 :-$
Titre: Re : Re : IFT ou IIFT
Posté par: Arno le 27 Novembre 2008, 11:59
Les "talibans" de l'IFT ou de l'IIFT sur GS sont trop incultes pour comprendre le français.
Pas de risque qu'ils se pointent par ici.

Memenne, je te concède volontiers la victoire des joutes calembouresques. ;-)
Je peux leur traduire si tu veux   :faitpeur:
Titre: Re : IFT ou IIFT
Posté par: jlb le 27 Novembre 2008, 12:53
il n'y a que les excités de l'IFT qui haussent le ton.
Non. Tater est un fanatique de l'IIFT qui n'est pas franchement un artisan de paix dans les débats.

Je t'avouerais que je n'ai (partiellement) lu qu'un seul fil de discussion à ce sujet sur Gamesquad. L'échantillon devait être trop faible pour conclure :) d'où mon erreur.