Forum FFL-ASL
Discussions et questions-réponses concernant ASL => Forum général Advanced Squad Leader => Discussion démarrée par: palmereldritch le 29 Juin 2009, 09:56
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Bonjour,
Je n'y connais pas grand-chose en armement,mais lorsque je vois des 88AA pouvant tirer sur un hex adjacent contre de l'infanterie,je suis un peu perplexe:ok en tir direct sur des AFV,mais tirer sur des sq à bout portant à une distance de 40m...Cela était-il réellement possible?
palmer.
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Le tube du Flak18 est à 1m60 du sol. Pour tirer à 40m au sol, il faut un angle de -2,3°. Le Flak 18 a un angle mini de -3°
Donc c'est possible
Edit: Si la question suivante est « mais alors, comment peut-il tirer ADJACENT au niveau 0 quand il est sur une colline de niveau 1 ? hein ? » je répondrai « croyez vous que le sol soit horizontal à flanc de colline ? hein ? » 8)
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Et avec une cadence de tir de 15 coups par minutes (rof 2), il vaut mieux éviter de titiller la bête 8)
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Merci à tous les experts!
Comme nous tous je pense,je tiens beaucoup au "réalisme" dans ASL(concept à prendre comme il vous plaira). 8)
palmer.
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En fait, le "réalisme" est une notion très subjective.
De même que celle de "simulation".
Du fait qu'ASL est un jeu, il recourt à des abstractions qui, inévitablement, peuvent paraître en décalage d'avec la "réalité".
Dans le cas que tu abordes, un canon tirant dans un hex adjacent peut être entre 10 et 80 mètres de sa cible - et pas forcément à 40 mètres exactement...
Il y a beaucoup de débats sur les forums où des joueurs, au nom de leur idée de la "réalité" s'interrogent sur les règles et les valeurs des pions.
Tout le problème réside dans le fait que chacun a une idée personnelle de la "réalité".
Les arguments qui se basent sur le "réalisme" sont rapidement taxées de "realism argument", càd d'argument futile, dès lors qu'ASL n'est pas une simulation, mais un jeu basé sur les engagements tactiques de la 2e GM.
Ainsi, certains joueurs pestent contre les valeurs de certains pions ('Uebermenschen' finlandais, SS ou Marines), contre les aberrations de terrain (sur un plan géométrique, les blind hexes devraient être bien plus nombreux, les 'levels' n'ont pas d'équivalence permanente, etc.), contre l' "oubli" de certains éléments (grenades de fusil, LMG inhérente à chaque squad incapable de poser un Fire Lane ou d'avoir une ROF), contre l'uniformité de l'organisation des unités tactiques, contre le caractéristiques des nationalités (caricaturales, de l'aveu même du RuleBook), contre le "Vehicle Bypass Freeze" (où un AFV se met en bypass d'un bâtiment ou d'un bois et interdit aux occupants de tirer hors du hex, ce qui ouvre la route à d'autres unités), etc.
D'autres essaient de "justifier" certaines abstractions, ce qui amène des contre-arguments prétendument tout aussi "réalistes"...
Bref, à la longue, on finit par se dire : "ce n'est qu'un jeu" et l'on ne fréquente plus le bourbier de la "quête de réalisme".
Enfin, pour peu qu'on prenne conscience des réalités terribles de la guerre, on conclut en se disant :"ce n'est qu'un jeu... tant mieux !"
Si l'on pousse la réflexion, aucune simulation n'existe : même un simulateur de vol professionnel recourt à des approximations et à des abstractions.
Pour un réalisme objectif, une seule solution : faire la guerre pour de vrai.
Maintenant, tout en relativisant le "réalisme" d'ASL, on peut dire qu'il est un des wargames tactiques les plus détaillés, dont les abstractions permettent d'entrevoir les véritables enjeux des conflits qu'il essaie de représenter.
Mais il tient souvent plus de "Hollywood" que de la réalité.
Moi, j'aime Hollywood.
Donc j'aime ASL. ;-)
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Moi, j'aime Hollywood.
Donc j'aime ASL. ;-)
Manque plus qu'un Soldat Ryan et une nouvelle LATW, la chaussette C4 :-)
Moi j'aime pas Hollywood
Mais j'aime ASL 8)
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Manque plus qu'un Soldat Ryan et une nouvelle LATW, la chaussette C4 :-)
Moi j'aime pas Hollywood
Mais j'aime ASL 8)
Sans parler de C4, le fait de mettre des explosifs dans un sac improvisé (pour la chaussette, je ne sais pas) et d'en faire une "sticky bomb" avec de la graisse ou autre matière a été une improvisation pendant la 2nde GM.
Ce qui m'a beaucoup plus gêné, dans Save Private Ryan, c'est l'absence d'utilisation de fumigènes (sans parler de la 2e Div SS dans le Cotentin).
Mais quel film de guerre tient vraiment la route ?
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"johnny got his gun"..je plaisante, bien sûr.. 8)
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Mais quel film de guerre tient vraiment la route ?
1 seul probablement " la 317° section"
hein les rombiers ?
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Et la 7è compagnie alors ?
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Et la 7è compagnie alors ?
Quel épisode ? 8)
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En posant ma question qui ne portait que sur un point précis,je ne voulais pas relancer un nième débat sur le réalisme d'ASL.Bien que le souci méticuleux du détail et le travail considérable des scénaristes pour recréer de façon vraisemblable des combats de la WWII constituent un aspect essentiel qui m'a fait adopter ce jeu(plutôt c'est ASL qui m'a adopté :-D),ce n'est qu'un jeu,et fort heureusement.Les remarques de Montagu sont très pertinentes et j'y souscris totalement.
En fait,quand on parle de réalisme d'un wargame,pourquoi ne pas faire l'analogie avec le réalisme en art et en littérature?Par exemple il est bien évident que le réalisme de Balzac ou de Flaubert ne sont pas LA réalité.Ils ridiculisent l'idéalisme romantique dans lequel les grandes idées et sentiments gouvernent le monde.Pour Balzac,l'argent est plus déterminant que l'amour.Mais cela traduit aussi une vision bourgeoise de l'homme du XIXe siècle.On reste dans la subjectivité et cela s'accorde avec ce que dit Montagu.Bref,c'est à rapprocher de la vision qu'ont les concepteurs d'ASL des Allemands,des Finnois ou des Japonais,etc.
NB:le film de Spielberg est un bon film,mais multiplie les incohérences:déjà les troncs des défences de de plage sont à l'envers!Il ne s'agissait pas de percer les coques des LCA et LCVP comme de vulgaires béliers(les Allemands n'étaient pas stupides à ce point),mais de les freiner,ou de les faire chavirer.Et puis il n'y a eu à ma connaissance aucun Tiger dans le secteur Utah/Omaha(ce sont les Anglais qui en ont eu le "privilège" dans la bataille pour Caen.
Et j'en passe...Mais cela n'empêche pas des effets de réalité.Pour ma part,je reste un fan de "The longuest day"... 8)
Bon,c'est tout pour aujourd'hui!
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ce serait sympa d'avoir la vision des militaires-joueurs du forum..... :-)
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Ce qui m'a beaucoup plus gêné, dans Save Private Ryan, c'est l'absence d'utilisation de fumigènes
Sur ce sujet précis, les avis sont partagés : le livre de règle du jeu informatique Combat Mission - réputé pour son réalisme- évoquait dans ses notes de conception tous ces "jeux sur carte" qui donnaient au fumigène un role démesuré. Je n'ai pu qu'y voir une critique féroce à peine voilée d'ASL.
(sans parler de la 2e Div SS dans le Cotentin).
Où vois tu les marques d'identification de cette unité dans le film ?
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Sur ce sujet précis, les avis sont partagés : le livre de règle du jeu informatique Combat Mission - réputé pour son réalisme- évoquait dans ses notes de conception tous ces "jeux sur carte" qui donnaient au fumigène un role démesuré. Je n'ai pu qu'y voir une critique féroce à peine voilée d'ASL.
Tu crois que c'est ASL qui est visé ?
ASL me semble assez soft côté smoke, en quantité limitée, pas facile à placer. C'est pas dans L'n'L que la smoke bloque la LOS ou dans ATS qu'elle se place sans jet de dé (infanterie) ?
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Où vois tu les marques d'identification de cette unité dans le film ?
Je n'en ai pas vu, mais s'il me souvient bien, c'est dans les dialogues que l'unité est identifiée.
En tout cas, ce sont des SS - et, d'après ce que je pense avoir compris, il n'y avait pas d'unité SS dans le coin à ce moment-là.
Voici des remarques sur le sujet (suivi d'un lien sur les erreurs du film) :
The American troops at Ramelle bridge are supposed to be fighting the 2nd SS Panzer Division. Two things wrong: the 2nd SS never had Tiger tanks in Normandy, having turned over their Tiger battalion to another unit in Russia prior to being transferred to France. Second, in the scenes with the Tigers, a 1st SS Panzerkorps insignia (Crossed Keys) is seen on the front right hull of the Tigers; 2nd SS Panzer Division was never a part of 1st SS Panzerkorps
http://www.moviemistakes.com/film1114?singletype=factual (http://www.moviemistakes.com/film1114?singletype=factual)
Wiki sur la 2e SS Das Reich en Normandie :
The Battle of Normandy and fighting in the West - 1944
After the D-Day invasion in Normandy, France, Das Reich was committed to stop the Allied advance, and took part in the attempts to stop the Allies near Caen and St. Lo alongside the 12th SS Panzer Division Hitlerjugend and the elite German Panzer Lehr Division. Das Reich panzer commander Ernst Barkmann became famous for the creation of Barkmann's Corner, where he destroyed numerous American tanks in small skirmishes. The Division recaptured Mortain, but was forced to retreat when it became apparent the Allies were going to encircle the Division along with a large number of other German units in the Falaise pocket. Thanks to the efforts of Das Reich along with the 9th SS Panzer Division Hohenstaufen, a large number of German forces were able to escape the pocket and retreat to the east.
Autre commentaire online :
When the Rangers first meet up with US Paratroopers after destroying the Sd.Kfz 250 Half Track, CPL Henderson marks that it belong to a recon element from the 2nd SS-Panzer Division. In early June, 1944, Das Reich was stationed in southwest France outside of the city of Montauban. Elements of the division began moving towards Normandy on the night of June 7th, although the armor did not depart the area until the 9th. The division should have taken approximately three days to reach northern France by rail, but the efforts of French resistance fighters, as well as Allied air superiority, made the move much slower, as the Germans were forced to move overland by road. The Division was not ready for action against the Allies until early July. This makes it impossible for the SS troops and Mk. VI (Tiger) Tanks and Panzers at the end of the film belonging to the Das Reich Division. Also the US Army didn't come up against any Mk. VI in the NW Europe campaign until after the Normandy breakout. Before this there were only three Tiger Tank Battalions in Normandy, and they were where the rest of the vast majority of the German Armoured Divisions were, in front of 2nd British and 1st Canadian Armies.
http://www.imdb.com/title/tt0120815/goofs (http://www.imdb.com/title/tt0120815/goofs)
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Tu crois que c'est ASL qui est visé ?
Il me semble. Combat Mission insistait sur le fait que l'usage des smoke grenades étaient très limitée pendant la seconde guerre mondiale ce qui contrste avec "les jeux où on peut placer de la smoke partout comme bon vous semble".
Pour ATS, je ne sais pas mais LnL simule des conflits autres que la 2ème GM et va jusqu'au Vietnam où là, l'infantry smoke grenade est plus répandue.
Qu'en était il de la smoke durant la 2ème GM ? J'avoue mes limites et aimerais en savoir plus.
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[Autre commentaire online :
When the Rangers first meet up with US Paratroopers after destroying the Sd.Kfz 250 Half Track, CPL Henderson marks that it belong to a recon element from the 2nd SS-Panzer Division. In early June, 1944, Das Reich was stationed in southwest France outside of the city of Montauban. Elements of the division began moving towards Normandy on the night of June 7th, although the armor did not depart the area until the 9th. The division should have taken approximately three days to reach northern France by rail, but the efforts of French resistance fighters, as well as Allied air superiority, made the move much slower, as the Germans were forced to move overland by road. The Division was not ready for action against the Allies until early July.
http://www.imdb.com/title/tt0120815/goofs (http://www.imdb.com/title/tt0120815/goofs)
Le "retard" de la "DR" est d'abord du à son emploi DELIBERE contre la Résistance qui débouche, entre autres, sur les pendus de Tulle (9/6) et le massacre d'Oradour (10/6).
Les maquisards n'ont pas retardé la division mais son utilisation contre le maquis était un parfait contre-emploi et a entraîné ce fameux retard avec évidemment des conséquences monstrueuses pour la population civile ...
Les autres remarques (ie : sur les Tiger) sont tout à fait pertinentes.
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Au niveau ASL, le placement de Smoke Grenades demeure toujours "risqué".
À part les sapeurs d'assaut, un squad n'a au mieux que 50% de chances de réussir et à 16% il est PIN - et de toutes façons, assault movement ou pas, il pred son concealment si vu par un Good Order KEU.
L'effet est temporaire et n'affecte pas les Fire Lane...
Dans SPR, c'est l'absence d'utilisation qui m'a gêné, pas le manque d'utilisation.
Par exemple, pour attaquer un nid de mitrailleuses, personne n'a l'idée d'utiliser de smoke...
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Petit détail sur le crime d'Ouradour.
Un oncle de mon épouse (alsacienne) était un 'malgré nous' enrôlé de force dans la Das Reich.
Il était menuisier et, le jour du massacre, son commandant lui avait demandé de lui fabriquer une armoire.
Il a donc évité (sans l'avoir voulu) d'être impliqué dans le drame - ce qui n'a pas été le cas d'autres Alsaciens de la division.
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de mémoire je crois que la 17° SS pazer grenadier est arrivé au environ du 13 juin en élément dispersé sur le front américain.
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À part les sapeurs d'assaut, un squad n'a au mieux que 50% de chances de réussir et à 16% il est PIN -
Sur un dr 6 , le squad cesse son mouvement, mais n'est pas PIN pour autant (cf A24) .C'est quand ils cherchent un PF ou une ATMM qu'ils sont PIN sur un dr 6.
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Par exemple, pour attaquer un nid de mitrailleuses, personne n'a l'idée d'utiliser de smoke...
Ouais, enfin c'est un 1/2 squad. Elle est complètement stupide cette attaque.
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Ah oui, la smoke de ATS c'est un vrai bonheur !
Elle est inhérente à chaque infanterie (comme les panzerfausts on a un quota non négligeable) et on peut la placer automatiquement sans jet de dé. En plus, le DRM apporté est équivalent à un stone building et si mes souvenirs sont bons il n'y a pas d'équivalent de fire lane, donc toute la section peut traverser la rue pépère. :-)
Et pour Saving Private Ryan on se demande en effet comment un vétéran comme le capitaine Miller peut se lancer dans une attaque frontale aussi débile. :aufeu:
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Sur un dr 6 , le squad cesse son mouvement, mais n'est pas PIN pour autant (cf A24) .C'est quand ils cherchent un PF ou une ATMM qu'ils sont PIN sur un dr 6.
Très juste ! Dire que c'est une règle que je pensais avoir intégrée, et voilà qu'au détour d'une phrase, je m'y prends les pieds !
Décidément, je vieillis...
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Un vieil ASL journal propose le scenario Saving ryan privates (les c..... du soldat ryan) qui etait sylmpathique, je crois me souvenir d'un article du FT là dessus.
Sinon, parole de Tulliste, nos vétérans de la resistance (dont mon oncle décédé l'an dernier) se vantaient souvent d'avoir combattu et retarder la das reich.
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Ah oui, la smoke de ATS c'est un vrai bonheur !
je sens comme une petite pique, là ;-)
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Sinon, parole de Tulliste, nos vétérans de la resistance (dont mon oncle décédé l'an dernier) se vantaient souvent d'avoir combattu et retarder la das reich.
Entre histoire et mémoire, vieux débat ... ;-)
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je sens comme une petite pique, là ;-)
Oui, de qui smoke-t-il ? ;-)
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Puisque on parle de réalisme et en passant de cinéma ça me rapelle une interview de Samuel Fuller (qui a servit dans la big red one et fait bien des films de guerre fort réussis). Le gars l'interroge sur le réalisme de ses films et sa réponse fut en gros : Si vous voulez faire un film réaliste, vous mettez un tireur au fond de la salle et vous lui faite abattre un spectateur toutes les dix minutes.
Avec Speilberg et son soldat Ryan, on est vraiment dans ce problème : Il ne sait pas comment montrer les combats de Normandie alors il essaye d'effrayer ses spectateurs au début (tripes au 4 coins de l'écran et même sang sur l'objectif !) puis finalement il nous refait les 7 mercenaires (son tempérament d'entertainer bourrin prenant le dessus).
Pour de bon films il vaut mieux de bon cinéastes. Je vous conseille plutôt "La ligne rouge" de Terrence Mallick (j'imagine que vous l'avez déjà vus). Contrairement au soldat Ryan la mission des soldats est secondaire et c'est les tourments de leur âmes qui nous est le sujet du film.Ce qui n'empêche pas des vues sublimes de bambo hexes, Kunaï grass ou un assaut de colline avec appuit d'OBA très logique pour un joueur d'ASL (cette action servant je crois plus ou moins de base à un des scénars d'Operation Watchtower).
Pour notre ASL, on est dans la même réflexion : A partir du moment où on s'amuse et qu'on ne crains jamais rien de la perte de nos unités à quoi bon le réalisme. On visera plutôt l'illustration de ce que furent les tactiques employés, l'acquisition d'ordre de grandeur entre les différents équipements, etc. Du ludique et de l'histoire en définitive.
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nan, le seul film réaliste "la 317° section" on ne voit jamais l'enemi, çà c'est du réalisme le rombier en face il est pas con il montre pas sa tronche,( V.I.T.A.L Voir Invisible Tirer Abri Liason)
J'aime bien "la ligne rouge" mais c'est un peu trop psycho dramatique, je préfère "platoon" mais c'est plus récent en conflit, par contre la gestion des combats est pas mal rendu.
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Houla!J'ai mis les pieds sur un champ de mines :boom: (pas un vrai,bien sûr,mais version ASL!)
Tous les films que vous citez sont très bons,avec des visées différentes.Je partage cependant vos réserves sur Ryan,car on ne voit pas où Spielberg veut vraiment en venir(entre pseudo moralisme et entertainment hollywoodien...).La Ligne rouge,The big Red One et bien d'autres le surclassent de loin.Tant qu'à voir du bon gros spectacle,qui entretient la légende,autant passer du bon temps avec The longuest day(la vo),désolé si j'y reviens.
Sinon,la dernière remarque de Cyril sur ASL me convient parfaitement:ludisme et Histoire.
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nan, le seul film réaliste "la 317° section" on ne voit jamais l'enemi, çà c'est du réalisme le rombier en face il est pas con il montre pas sa tronche,( V.I.T.A.L Voir Invisible Tirer Abri Liason)
taratata, le seul film de guerre réaliste c'est "de l'or pour les braves".
"Je t'avais dit d'émettre des ondes positives sur ce pont" (Donald Sutherland)
:whizz:
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D'accord avec Philippe :-)
Au moins on ne s'ennuie pas alors que « La Ligne Rouge » pfff. Pourtant j'ai essayé 2 fois de le regarder en me disant « allez, c'est un chef d'oeuvre, tout le monde dit que c'est bien ». Ben non, chiant comme c'est pas possible.
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Excuse moi Barns, mais JAMAIS un chef de section ne taillera une bouffarde comme dans la 317è section :)
Côté bon film de guerre, mon préféré est "Croix de fer", de Sam Peckinpah. Le sujet est chouette, les personnages très crédibles dans leurs rôles et les matériels superbes: les T-34, les tellermine, les PPSh, les MG 42.... on voit le film et on a envie de lancer une Human Wave!
Amicalement;
X
PS: et pour Barns, il y a également une scène de bouffarde :-D
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"personnages très crédibles" ... n'exagérons rien. Nos amis américains en ont quand même rajouté dans l'antinazisme chez les militaires.
Le film n'en reste pas moins LA référence, c'est indubitable 8) la vague humaine qui finit en HtH avec la mort du Lt Meyer. jamais le chaos du champ de bataille ne m'a semblé être aussi bien rendu.
Et puis, le Cap Taman, la péninsule du Kouban, ah, le Caucase, probablement le front germano-soviétique le plus intéressant en termes Aselesque, AMHA.
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J'ose apporter une légère contradiction dans le débat.
SPR, malgré tous ses défauts, m'a plu, parce qu'il m'a fait avoir de l'admiration pour les petits gars qui ont si chèrement payé de leur vie pour nous libérer du joug nazi.
Je suis sans doute un peu c.., mais j'ai préféré ce film au Jour le Plus Long qui fait de la guerre une sorte de comédie.
La Ligne Rouge s'inscrit dans les classiques films anti-guerre qui, désolé pour mon impression subjective, tiennent au moins autant de la propagande que le film de Spielberg - en plus, une propagande usée jusqu'à la corde.
J'ai bien aimé Croix de Fer et j'ai aussi beaucoup aimé Stalingrad (de Vilsmeier, pas la daube du sieur Annaud), où l'ambiance "Red Barricades" est bien rendue.
Mais bon, comme pour ASL, je regarde un film de guerre pour me détendre.
Si je veux plus de réalisme, je regarde des documentaires - enfin, pas tous : les docus sur les avions que Planète nous sert depuis des années le dimanche soir me gavent.
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A propos de la denière remarque de Montagu(avec qui j'étais pleinement d'accord jusque là):
Le sacrifice des soldats Alliés(tous) est une évidence,sur laquelle il n'y a pas à discuter et qui mérite le respect le plus total.SPR,sur lequel je suis partagé,n'apporte rien de neuf à ce sujet.Maintenant,il est un peu naïf de penser que les GI's étaient là pour le seul amour de la France,de la liberté,par anti-nazisme,etc.Mais on rentre dans la politique,et je m'arrête là.
The longuest day ne fait pas de la guerre une comédie.Il ne faut pas le prendre pour un film"réaliste",mais comme une gigantesque fresque qui vise à entretenir un mythe.Il est plus à rapprocher de L'Iliade que d'un documentaire et ses visées ont comme toujours un arrière-fond idéologique,certes.
Et puis,le jeu n'est qu'une représentation du réel qui concerne bien des domaines.On joue à un wargame,les acteurs jouent un rôle...le réalisme correspond alors à la capacité de projection dans une situation donnée,à l'identification à tel personnage,etc.Le tout est que la mise en scène,le scénario soient soit crédibles.
Enfin,j'aurais tendance à me méfier des documentaires,toujours orientés eux aussi,consciemment ou non.Il y a toujours des choix dans les cadrages,la mise en scène,les témoignages...Bref,toujours garder son esprit critique,ce qui n'est certes pas le plus facile!(Euh,pardon si j'ai l'air pontifiant :-D)
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Insister sur le sacrifice des Alliés n'est pas de trop.
Il y a quelques années, certains tarés avaient sprayé "Rosbifs go home" sur les tombes anglaises en Normandie, avec des croix celtiques à la clé - par opposition à la guerre d'Irak.
Le Jour le Plus long est en effet une fresque.
J'aurais du parler de "comedia dell'arte" plutôt que de comédie.
Pour la comédie, j'ai un faible pour "Papy fait de la résitance".
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la ligne rouge n'est pas pro ou anti guerre, il parle plutôt de la position des hommes par rapport à la guerre et à ses conséquences. Je n'ai pas senti de parti pris car certains des personnages sont attachants et ne sont pas " pacifistes " ( cf mon avatar ). D'ailleurs même les pacifistes font la guerre et préfére se battre que rester en arriére ( cf le personnage de Witt ). Et puis on peut être " anti guerre " et la faire quand même lorsqu'elle semble nécessaire et inévitable. Mon arriére grand-pêre était un pacifistes convaincus mais il a quand même fait partie de la résistance et ce dés la défaite puisqu'il a sorti de l'arsenal de bourges de nombreuses armes ( et même un canon en piéces détachés ) à l'aide de ses trois fils ( tous apprentis là bas et qui avait entre 14 et 18 ans ). D'ailleurs il à jamais voulu rendre ses pétoires et me montrait encore fiérement son mauser ( volé à un officier allemand ) et deux mitraillettes rosbifs récupéré aprés un parachutage.
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Cette fois de nouveau,d'accord sur toute la ligne avec toi Montagu.
C'est vrai,on perd vite la mémoire...
Je n'avais pas pensé à cet aspect comedia dell'arte.Entre John Wayne et Bourvil,les personnages constituent une gallerie de masques pittoresques.Quand même,il y a l'aspect grandiose et solennel de l'événement qui va se produire dès le début du film(le casque sur la plage sur fond de Radio Londres...):tragédie?Il y a des réussites"réalistes"aussi.L'attaque du pont de Bénouville me semble assez crédible:les planeurs lâchés au franchissement de la côte,etc...même si les charges explosives n'étaient pas amorcées en réalité (choix du réalisateur malgré les protestations de Cornelius Ryan-encore un-qui était consultant sur le tournage).
Bon,je m'arrête là,car j'ai tout à apprendre d'ASL proprement dit!
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Mon film de guerre préféré:
(https://forum.cote1664.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg4.imageshack.us%2Fimg4%2F4814%2F1239194634.th.jpg&hash=b94d4b50a58a4c1468a8e6948c109d10c232e1fd) (http://img4.imageshack.us/i/1239194634.jpg/)
Mais je ne suis pas sûr qu'il soit réaliste. Est-il nécéssaire de se mettre seins nus pour fouetter les détenus? Ne serait-ce pas une éxagération de la part du scénariste?
:spiderman:
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Est-il nécéssaire de se mettre seins nus pour fouetter les détenus?
Ben oui c'est réaliste, et de mémoire en Irak, les americains on même fait pire avec leurs prisonniers iraquiens.. :-)
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Bert, tout le monde sais que les Américains sont les méchants et les Nazis des gentils... :-P
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Moi pour ma part je trouve le "Stalingrad" de Jean Jacques Annaud pas trop mal... sur le même front "Croix de Fer" de Sam Peckinpah avec James Coburn dans le rôle du vétéran est pas mal aussi.
Deux films ou la connerie de la guerre se dégage bien
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D'accord avec le classement réaliste-technique : croix de fer et la 317e en tête.
Mais chers à mon petit coeur de cinéphile, je mettrais aussi "johnny got his gun" de Trumbo et "paths of glory" (les sentiers de la gloire) de Kubrick...Deux films sur l'horreur "réaliste" de la guerre..
edit : j'ai adoré l'opinion de S.Fuller, merci Cyril... :-)
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Excuse moi Barns, mais JAMAIS un chef de section ne taillera une bouffarde comme dans la 317è section :)
PS: et pour Barns, il y a également une scène de bouffarde :-D
euh je suis désolé la bouffarde c'est dans un autre film http://www.gaumont.fr/fr/film/Charlie-bravo.html où effectivement le gamin demande à son lieutenat je cite :
scène 1 le soldat gît bléssé au ventre son CDS (chef de section lui tient la main l'infirmière est prêt de lui.
-mon lieutenant X je suis foutu, je le sais
-mais non Clément tu va t'en sortir.
-non, non mon lieutenant X je le sais ! je veux vous dire quelque chose, je n'ai jamais, je n'ai jamais été avec une femme qui ma déposer un baiser sur mon, sur mon...-.....
le lieutenant lève la tête fais signe à l'infirmière
l'infirmière :
-je ne peux pas, je ne peux pas.elle part en pleurant
le lieutenant reste seul avec son subordonné, un long silence s'ensuit, le lieutenant baisse la tête (devinez ce qu'il fait)
-ahhhhhhh :yukspit:
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la guerre c'est pas si con, sinon on ne la ferait jamais pourtant depuis 3 millions d'années ont se tape joyeusement sur la tronche, avec moult armes diverses, au fond de nous on adore.
c'est juste con lorsque nous sommes plongé dedans.
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la guerre c'est pas si con, sinon on ne la ferait jamais pourtant depuis 3 millions d'années ont se tape joyeusement sur la tronche, avec moult armes diverses, au fond de nous on adore.
c'est juste con lorsque nous sommes plongé dedans.
La guerre c'est faire en sorte que ce soit l'autre en face qui meurt... Disons que nos aïeux pratiquaient cela en local... genre rencontre sportive... c'est lorsque cela devient mondial que cela perd son côté humain ;-)
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"La guerre", disait Godard, "c'est faire rentrer un morceau de fer dans un morceau de chair".
Pour les ref ciné :
Croix de fer reste mon préféré pour l'apreté, le jeu des acteurs, la tension des scènes de combat, le nihilisme désabusé qui n'empêche pas les soldats de tenir leur rang avec abnégation.
On oublie un peu vite Un Pont trop loin, d'Attenborough, réalisé à un ou deux ans près.
Die Brücke, film allemand présentant quelques conscrits allemands qui doivent défendre un Pont sans aucune utilité militaire, mérite d'être vu. On y voit notamment l'utilisation détaillée du Panzerfaust, dont la roquette n'explose qu'après un certain délai après impact. Est-ce réaliste ? Non lo so.
Soldat Ryan demeure une référence pour moi, même si les défauts transparaissent de plus en plus au fur et à mesure des visionnages : académisme des scènes de non combat avec inévitables clichés ("que faisais tu au pays ?"), pénibilité de l'acteur candide, bons sentiments. Mais les scènes de combat restent dans les mémoires et le film est une étude clinique sur les effets des armes de guerre sur le corps humain, à prendre ici au sens propre de matériau.
Dans la foulée de SPR, Band of brothers, la série sur un groupe de paras US, du débarquement à la fin de la guerre, est parfaitement recommandable.
La ligne Rouge m'a beaucoup déçu : si le panthéisme-naïf et émerveillé à la Yann Arthus Bertrand- de Mallick fait merveille dans la plupart de ses oeuvres (Le nouveau Monde, la ballade sauvage), dans la cadre d'un film de guerre, le mélange s'avère désastreux.
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Ah oui, la smoke de ATS c'est un vrai bonheur !
Elle est inhérente à chaque infanterie (comme les panzerfausts on a un quota non négligeable) et on peut la placer automatiquement sans jet de dé. En plus, le DRM apporté est équivalent à un stone building et si mes souvenirs sont bons il n'y a pas d'équivalent de fire lane, donc toute la section peut traverser la rue pépère. :-)
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effectivement la smoke d'ATS est inhérente à chaque squad et automatiquement (juste 1 MF à dépenser pour la placer), MAIS la quantité est limitée dans chaque scénar en fonction du nombre de squads et de la nationalité (genre 1 smoke pour 3 squads chez les teutons, 1 pour 2 chez les US... de mémoire, je suis pas sur).
Donc faut pas gaspiller non plus, en général ça fait peu de fumigènes à dépenser par scénar.
Par contre, le DRM est démesuré c'est +4 alors qu'un stone building c'est +3 (en fait ce sont des décalages de colonnes sur la table de tir, pas des DRM), ce sont des DRM pour le "to hit" des AFV et guns.
Y'a pas non plus de fire lane je confirme.
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Die Brücke, film allemand présentant quelques conscrits allemands qui doivent défendre un Pont sans aucune utilité militaire, mérite d'être vu. On y voit notamment l'utilisation détaillée du Panzerfaust, dont la roquette n'explose qu'après un certain délai après impact. Est-ce réaliste ? Non lo so.
je ne crois pas, une charge creuse possède une fusée d'impact dès le contact sur la cible boum !
"le pont" est franchement bien, je l'ai revu récemment.
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Oui le principe de la charge creuse c'est de faire détonner à l'impact...
Ci dessous extraction partielle de WIKI
La charge creuse, appelée par les militaires HEAT ((en) High Explosive Anti-Tank : en français, « munition antichar à explosif brisant ») est un type de munition destiné à percer un blindage.
Un de ses usages au XXIe siècle se trouve dans l'industrie pétrolière pour percer des trous à intervalle régulier dans le blindage d'un puits à mettre en production ou dans la démolition de bâtiments industriels.
Principe de fonctionnement
Son fonctionnement est basé sur l'effet Munroe. En bref, le contrôle de la dispersion du flux d'énergie et des particules en fusion issue d'une explosion, ce flux ayant tendance à suivre l'onde de l'explosion.
Utilisations
Le déclenchement d'une charge creuse fait subir de gros dégâts à un blindage, qui est généralement transpercé dans le cas d'un impact suivant une trajectoire perpendiculaire à son plan. La puissance concentrée de l'explosion, si celle-ci parvient à percer le blindage, projette une gerbe de métal en fusion et de gaz brûlants à l'intérieur du véhicule, ce qui, en fonction de l'impact aboutit à un K-kill (« destruction de l'équipage ») et bien souvent met le feu aux munitions stockées à bord du véhicule avec un résultat encore plus dévastateur.
Historique et évolutions
La charge creuse est l'invention du docteur Mohaupt, citoyen suisse, celui-ci proposera en 1935 son invention à l'armée française, l'état-major lui rira au nez, niant l'utilité de l'invention et le danger des chars. Thomson-Brandt reconnaissant la valeur de l'invention la mettra en production sous la forme de grenades à fusils pour MAS36, trop tard cependant pour être distribuée au front en 1940. L'invention rejoindra les États-Unis par la valise diplomatique, les États-Unis paieront à la firme Brandt des royalties sur toutes les charges creuses réalisées pendant la seconde guerre mondiale. Le premier bazooka était à la base un lance harpon destiné à la chasse de la baleine, les Américains l'ont alors simplement utilisé comme propulseur pour envoyer une charge creuse. Les charges plates à base magnétique ont été utilisées dès le début de la Seconde Guerre mondiale lors de la prise du fort d'Ében-Émael. A cette époque, seul ce type de munition était capable de venir à bout des blindages modernes. Cependant, les fortes dimensions des charges ne permettant pas encore leur intégration dans un obus ou une roquette, elles furent amenées sur place par des planeurs et posées manuellement sur leurs cibles.
Les allemands s'étant emparés des premiers bazooka américains, s'empressèrent de le copier sous la forme du Panzerschreck, puis vers la fin de la guerre sous la forme de lanceur jetables à charge surcalibrée, avec la famille des Panzerfaust.
Ce handicap fut cependant assez vite résolu, et on retrouva la charge creuse dans les Panzerfaust allemands, le bazooka américain ou encore le PIAT britannique. Depuis on trouve des charges creuses dans de nombreux obus de char d'assaut, ou dans les roquettes antichar, sous la désignation HEAT, en concurrence avec les obus AP (armour piercing).
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Merci, très interessant.