Forum FFL-ASL
Discussions et questions-réponses concernant ASL => Forum général Advanced Squad Leader => Discussion démarrée par: Dogan le 27 Septembre 2003, 16:21
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Bon je me lance, l'idée est simple. Convertir ASL à d'autres époques a déjà été tenté avec plus ou moins de succès. Il parait qu'une version Vietnam se prépare même... :roll:
Pourquoi ne pas tenter une reconversion d'ASL sur la WW1? Après tout ca doit pas être trop dur (le matériel est moins nombreux et moins perfectionné, les doctrines sont bien connues, etc). Il faut garder en mémoire que la ww1 c'est les tranchées ça c'est clair, mais pas seulement, y'a eu des escarmouches de cavalerie, quelques chars (dont le ft-17 qui est déjà représenté) etc...Alors pourquoi pas.
Perso, je suis entrain de me pencher sur la question pour essayer de faire quelque chose d'agréable et pas prise de tête. Je ne sais pas si ça aboutira, mais bon. Les bonnes volontés sont bienvenues
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Juste un tuyau : connais-tu Landships! de Clash of arms ? Essaye avant de te lancer dans qqchose encore "nouveau" :wink:
Et puis je crois aussi que la conversion ASL -> WW1 à déjà été faite. J'avais vu un truc à ce propos sur e-bay. Quelqu'un à + d'infos ?
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le but est pas de faire de la nouveauté, c'est de faire un truc où j'ai pas besoin de me faire chier à apprendre de nouvelles règles ou alors juste quelques points particuliers.
Si tu me trouves une conversion déjà faite je suis preneur!
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Bonjour à tous,
Sujet de discussion intéressant.
Je suis un fana de 14-18 et j'ai toujours plus ou moins rêvé d'une extension ASL WWI mais sans grand espoir.
Comme beaucoup, je pense que la guerre de tranchée n'est certainement pas la plus passionnante (j'entends bien sûr en terme de jeu...), quoique...
Mais il y a eu aussi la guerre de Mouvements. Sur le front occidental, ça correspond aux premiers et aux derniers mois de la guerre. Sur les autres fronts, je connais moins, mais le front russe a pas mal bougé lui aussi... Et il y a sûrement d'autres voies à explorer (front oriental)
Au niveau de l'échelle, je ne pense pas que le Squad soit bien adapté. L'unité de manoeuvre en 14 est plutôt la compagnie (environ 250 hommes), voire la section en 18 (une soixantaine d'hommes sauf erreur) voire la demi section.
Comme je suis un grand amateur d'ASL depuis longtemps et que je mène personnellement des recherches très poussées sur un épisode de la Bataille de la Marne (sept 14) dans ma région natale depuis longtemps également, j'ai "naturellement" essayé d'adapter ASL aux "pantalons garance contre les casques à pointe" (je ne connais pas Landships : il paraît qu'il n'est pas très adapté à la guerre de mouvement justement !)
Tout ça dans un secteur qui me passionne : "mon coin", là où je faisais du vélo quand j'étais gamin, sur les chemins où je ramassais les schrapnells... Comme ça, juste pour voir... Avec des pions d'infanterie au niveau de la compagnie et d'artillerie au niveau de la batterie (4 canons) et des Hexes de 100 m et des tours de 10 ou 15 minutes...
Par exemple, les Cie allemandes sont des 6 2 8 et les Françaises des 4 2 8
(Mausers supérieurs aux Lebel dont le chargement posait de gros problèmes... Histoire aussi de favoriser les charges à la baïonnette si prisées des Français...)
Vous allez me dire "ouiiiiiii, mais là, c'est plus ASL, c'est Pzblitz ou un truc comme ça".
Oui, peut être.
En fait, j'ai repris les règles d'ASL avec sa séquence (Rally Phase, Prep, Mouvements, DFPh, etc.) et les ai adaptées à ce qui me semblait le plus ressembler à 1914 d'après moi.
En gros, le résultat donne un jeu qui ressemble beaucoup à ASL mais avec des règles plus simples. En effet, le fait de passer du niveau du squad à la compagnie fait disparaitre beaucoup de règles... Disparus les leaders (dommage :( ), les SW, etc. En revanche les pertes sont calculées plus graduellement (une compagnie ayant 4 pas de pertes et le moral et la puissance de fau qui varie avec, bien sûr)
J'ai gardé quand même quelques règles qui font le charme d'ASL (Heat of Battle, les DR de 2 ou 12 qui donnent des résultats souvent innatendus, etc.)
Au niveau artillerie, ça change aussi... De ce côté là , je tatonne un peu... Mais à l'inverse d'ASL par exemple, si une batterie loupe sa cible, j'ai réintroduis les règles de jadis (SL, COI, je sais plus) ou les gros obus n'étaient pas toujours perdus pour tout le monde... Normal avec des batteries qui tirent pendant 10 minutes, non ?...
Mais est-ce encore ASL ? Je ne sais pas trop... Mais je trouve que le système marche encore à cette échelle et je me suis fais plaisir sur une carte historique que j'ai créée pour l'occasion (encore pas mal de temps de passé là dessus !) en poussant quelques pions feldgrau et rouge et bleus (pass'que tant qu'à faire autant prendre des couleurs "d'époque"). Adieu le bleu Water des Français de 40 dans ASL !
Beaucoup de questions se posent au fur et à mesure que je me penche sur le problème : une règle de command and control" s'impose par exemple mais comment faire ?...
Si jamais ASL a déjà été adapté à la Grande Guerre par des amateurs, ça m'intéresse. Juste pour voir comment ils ont fait. Mais au fait : sur e-bay ? Bizarre, pouquoi e-bay ?
Si certains d'entre vous sont intéressés, qu'ils donnent leur avis.
Jean, le poilu
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ciao jean!, re-ciao dogan !
voici le lien pour le jeu tactique a l' echelle du platoon et edité par spi :
http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=3147590825&category=2558
ca peut etre interessant pour votre projet...voici la description donnée par le vendeur :
"Description
THIS IS A 1972 offering By SPI, who at that early stage of the WARGAMING AGE, was the big competitor to Avalon Hill for the gamer devotee market. Strategy&Tactics magazine was to emerge from this group. THE GAME; 'SOLDIERS; WW1 TACTICAL COMBAT 1914-1915' Is composed of 14 SCENARIOS with COUNTERS REPRESENTING PLATOON, BATTERY, AND COMPANY size units. British, French, German, Belgian, Russian, Austro-Hungarian, and Japanese combatants are represented. Counters represent Infantry, Machine gun sections, Cavalry Squadrons mounted and unmounted, Field Gun batterys, Howitzer Batterys, etc ..FUNCTIONAL MARKERS for improved positions, trenches, observed, etc..THE MAP shows terrain typical of the ground the armies of early World War 1 fought over. It includes hills of varying height, towns, woods, a canal, a railroad line, and a road network. SCENARIOS INCLUDE..Franco-German Meeting Engagement in Alsace, August, 18th, 1914...French 'Elan' Attack at Morhange, August 21st... BRITISH DEFENSIVE ACTION AT THE BATTLE OF LE CATEAU, AUGUST 24, 1914...Rear Guard Action at Elouges and the Charge of the 9th British Lancers August 24.. GERMAN CALVARY PROBE AT CERIZY AUGUST 28TH.. AUSTRO-HUNGARIAN COUNTERATTACK, RAVKA RUSSIA, SEPTEMBER 10TH.. ETC. PLEASE READ BEFORE BIDDING!!!.. THE BOX.. Is one of those SPI clear top/black plastic counter tray combos which was a hugely uselful innovation. It has suffered from 30+ years of storage, cracking, dings, glue that holds the carboard bottom to the plastic tray seperated..but is still pretty much together. COMPONENTS ARE PUNCHED IN VERY GOOD TO EXCELLENT CONDITION. In fact, the owner was evidently devoted to this game. He has COLORED THE MAP FEATURES with colored pencils, trees AND FOLIAGE AREAS green, roads brown, undoubtedly to improve the esthetics as well as simplify play with terrain features easily identifiable, DONE A NICE JOB. Additionally he has added some carefully drawn counters of his own design, like armored cars with the movement rate and combat strength he researched to be appropriate. . "
amicalement, eric.
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précision : il est encore a 14/15 $ !!! depechez vous ! 8)
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Ta réponse est des plus intéressante. Je vois effectivement que tu t'es bien penché sur la question. Ton système à l'air sympa, mais comme tu le soulignes c'est plus du ASL ou alors juste une certaine ressemblance. Donc j'expose mon point de vue:
1) La première guerre a effectivement aussi été une guerre de mouvement (notamment sur le front oriental), mais il est vrai que l'image classique c'est les tranchées. Et alors? Pour moi ces combats de tranchées présentent au moins un intérêt: le côté "technique" de la chose, le point de vue de l'"élève en tactique", si je puis dire :wink: . L'assaut des tranchées ne présente effectivement que peu d'intérêt purement ludique et ne demande pas beaucoup d'imagination. Mais si on regarde cela sous l'angle de l'étude tactique on peut y trouver des choses intéressantes: la mise en place d'un plan de feu, la gestion des couloirs de tirs (pour le défenseur qui va faire façe à des assauts qu'on voit rarement dans l'ASL classique et après s'être fait matraquer à mort par l'OBA en plus), la mise en place d'une charge à travers des barbelés façon Human wave, les assauts en vague, la marche et timing avec un creeping barrage (pour l'attaquant ), etc...plein de trucs intéressants pour la compréhension tactique de ce que faisait nos anciens.
Donc ok, la ww1 c'est pas aussi délire que la chasse au Panther, mais y'a des trucs à explorer, à étudier.
2)
Au niveau de l'échelle, je ne pense pas que le Squad soit bien adapté. L'unité de manoeuvre en 14 est plutôt la compagnie (environ 250 hommes), voire la section en 18 (une soixantaine d'hommes sauf erreur) voire la demi section.
Jean, le poilu
Ton choix est légitime. Toutefois, on ne peut pas nier que bien que maneuvrant en grosses unités, les hommes occupaient le terrain. Certaines escouades avaient des barbelés à franchir alors qu'une autre, juste à côté se glissait dans un trou du dispositif. Je pense qu'on peut conserver l'échelle d'ASL moyennant quelques amménagements. Ainsi pourquoi ne pas appliquer à l'infanterie une variation des règles qui s'appliquent aux chars sans radio: le mouvement en escadron! :D et y'a surement d'autres trucs qui permettent d'utiliser l'échelle classique tout en respectant l'histoire (après tout 250 hommes c'est jamais que 25 squads). Le tout en fait c'est de savoir ce qu'on veut simuler. Ce qui m'intéresse c'est ce qui se passe à l'échelle de la compagnie et en-dessous, même si leur seule mission est de courir tout droit pour finir hachés dans les barbelés (oui j'admet je suis pas normal :twisted: ). Mais il n'y a pas eu que des combats de ce style.
Si on enlève les sw, les leaders et tout ça on perd la résolution qui fait la force d'ASL. De plus l'avantage de conserver l'échelle, c'est de coller aux règles ASL, on a pas besoin de réinventer trop de trucs, on garde les mêmes cartes, les marqueurs et tout!
3) J'aime beaucoup ton concept d'obus qui est pas perdu pour tout le monde. C'est à développer ça. Sur un champ de bataille où l'artillerie fut si présente, ça serait justice.
4) un gros boulot qui n'est pas à faire: la cavalerie (sauf pt être pour quelques lanciers perdus dans les bois), les chars (et on a même le ft-17 pour se calibrer)
Voilà pour le moment. N'hésitez pas à réagir.
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Je pense aussi que la guerre de tranchée n'est pas aussi simpliste qu'elle en a l'air. Quand on se documente un peu, on s'aperçoit même que les attaques étaient préparées minutieusement et assez complexes.
C'est un sujet à explorer...
Pour ce qui est de ma création (ma "créature" mi ASL mi autre chose...) je l'ai réalisée avant tout pour moi (Aaaaaaah ! Lancer l'IR 28 prussien à l'attaque de mon patelin défendu par le 107ème !). Peut être qu'un jour, je forcerai même un des lascards de Lille à y jouer mais je n'ai jamais pensé faire fortune avec ! ;-)
En ce qui concernes Soldiers ! de SPI. Je connais bien ce jeu, je l'ai acheté sur e bay moi aussi.
Un bon jeu pour l'époque qui a le mérite de s'intéresser exactement à ce que je recherche : 1914-15 à l'échelle de la compagnie.
Un bon jeu que je mets au frais pour quand mon futur fils aura une douzaine d'années... Pour tout dire, je le trouve bien trop simpliste.
C'est d'ailleurs suite à cet ahcat que j'ai tenté d'adapté ASL à cette échelle.
Allez, je me sauve, ma copine commence à grogner. Elle m'attends pour aller à Bruxelles (voir l'expo de Brel) !
A +
Jean
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Pour ce qui est de ma création (ma "créature" mi ASL mi autre chose...) je l'ai réalisée avant tout pour moi (Aaaaaaah ! Lancer l'IR 28 prussien à l'attaque de mon patelin défendu par le 107ème !)
Oui ca doit être jouissif de raser son propre village :wink:
Peut être qu'un jour, je forcerai même un des lascards de Lille à y jouer mais je n'ai jamais pensé faire fortune avec ! ;-)
Hélas, oui. Le wargame ne nourrit guère son homme. As tu une version écrite de tes règles? ca m'intérreserait beaucoup.
Allez, je me sauve, ma copine commence à grogner. Elle m'attends pour aller à Bruxelles (voir l'expo de Brel) !
Faut pas rigoler avec ces choses là, ça c'est clair :wink:
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Non, je n'ai rien écrit, juste 2 ou 3 brouillons, juste essayé comme ça...
A +
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oki, no problemo. Mais j'ai tout de même une nouvelle question :D
Comment as tu fait pour donner des valeurs au troupes (puissance de feu, moral etc...)?
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Du fait qu'un pion représente 250 hommes, le moral de départ est de 8, il descend dès la première perte à 7, jusqu'à 6 ou 5 au final... (4 pas de perte)
A savoir que l'IFT utilisée est plus "mortelle" (bieni que plus progressive, on raisonne en pas de 60 hommes hors de combats environ)et qu'en début de guerre, les belligérants étaient très motivés d'où le ML 8 initial.
Pour la puissance de feu, je pars du principe que les Français étaient moins efficaces que les Allemands (Lebels dépassés contre Mausers modernes) d'où 6 pour les Allemands et 4 pour les Français. De plus, ça force un peu les Fr à se rapprocher de l'ennemi (n'oublions pas leur doctrine d'offensive à outrance en 14 avec les résultats que l'on sait...)
4, c'est un peu le chiffre moyen (comme pour ASL). Des réservistes auraient peut être un 3, voire pis pour les territoriaux, à voir...)
Pour la portée, j'ai adapté celle d'ASL : ce qui donne une portée normale de 200 mètres (soit 2 hexes) et longue de 400 m (4 hexes) comme un 457 dans ASL en gros... N'oublions pas que le service (en Fr au moins) était de 3 ans : les gars savaient tirer au fusil et le Service Militaire ne devait pas être de la rigolade (on est loin du 20ème RT à Baden Baden pour ceux qui ont connu...)
Mais comme dit plus tôt, c'est vrai que ce n'est plus le même jeu.
Simplement, je trouve que le système marche encore assez bien (Prep, Mouvements qui provoquent des First Fire etc. Même à cette échelle...)
On peut envisager des charges à la baïonnette (avec un petit bonus pour les pantalons rouges (Cf doctrine Fr de l'époque). Comme les Human Wave ?
Enfin, une bonne règle de Commandement, voire d'ordres, et personnellement, j'achète tout de suite ;-)
A +
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Si tu le permets, je vais reprendre ton système d'évaluation pour les valeurs chiffrés des pions qui m'a l'air de tenir la route. 8)
Pour ce qui est de la baionette je sais pas trop quoi en penser. Selon pas mal de sources, la baionette avait surtout un effet psychologique d'une part et il semblerait d'autre part qu'elle ait été utilisé autant d'un côté que de l'autre. Les poilus se servaient apparement beaucoup plus de poignards, masses d'armes bricolées et de la grenade pour les corps à corps. Donc je me demande si les français était vraiment plus efficaces à la baionette que les autres? Qu'en penses tu?
Par contre il est vrai que les malheureux la mettait souvent au fusil avant d'aller se faire découper par les MG. Parait que ça donnait le moral aux biffins de monter à l'assaut baionette au canon...(sic) :cry:
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Non, les Français n'étaient pas plus forts que les autres au corps à corps.
Mais était ce le cas pour les Japonais ?
Or, on leur donne un - 1 en HtH dans ASL
Ce serait juste un moyen de motiver le joueur Fr à lancer des charges (comme pour le joueur Jap d'ailleurs)
A chaque nationalité ses avantages et ses défauts... C'est ce qui fait selon moi le charme d'ASL.
Enfin, à propos de charge à la Baïonnette, je pense qu'on ne peut pas passer à côté : il s'agit rien de moins que le but recherché du soldat Français en 14 (toujours comme le Jap pdt la WW2) et puis, 1914 sans Baïonnette, c'est comme la Normandie sans vache, c'est comme dimanche sans Drucker, y manquerait queq'chose !
Et même si la plupart des charges à la Baïonnette n'aboutissait jamais : Soit les attaquants étaient cloués au sol, soit les défenseurs décampaient... En attendant, les charges "à la fourchette" ont bien eu lieu et ont quelquefois mené à des corps à corps (pas beaucoup ou alors dans certaines circonstances)
Quant aux techniques que tu cites (poignards, massues, etc.) il s'agit de "techniques" de guerre de tranchée. Ici, n'oublie pas que je parle de guerre de mouvement...
A noter encore un petit détail : pas de PBF X 2 en 1914 car pas de grenade. Peut être un PBF X 1,5 ?
Encore une fois : faut voir...
Juste une idée comme ça
Pasionnant tout ça... Au moins pour nous deux :lol:
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Pasionnant tout ça... Au moins pour nous deux :lol:
C'est comme ça que c'est bon!
Tu as entièrement raison, il faut prendre en compte les spécificités doctrinaires de chaque nation et donc la théorie française de l'offensive et de l'infanterie "dont le seul but est la recherche du corps à corps". Je vais refléchir à comment faire ça (mais le bonus en CC me semble le mieux).
Je vais commencer par adapter des règles pour le combat en tranchés, car c'est le combat le plus éloigné de celui décrit dans l'ASL de base. Une fois cela fait il sera plus aisé de passer à la guerre de mouvement je pense.
Mais ton propos me fait penser qu'il va falloir que je trouve un "calendrier" d'entrée en service des différents matériels utilisés. Une lecture à conseillée à ce sujet ou une adresse web?
Question jeu, j'ai arreté l'unité à 60 hommes (une section) et donc 6 squads. Chaque 1/2 section (3squads) est obligée de maneuvrer selon des règles de mouvements en peloton (proche de celle des chars sans radio) et la section maneuvre de même avec ses 1/2 sections. Par contre je me demande si à partir de 1917 (sous le commandement de Nivelle je crois) il n'y a pas eu une réorganisation avec des sections à 30 hommes? Tu en sais plus?
Pour le PBF je ne sais pas trop, il est vrai que la grenade n'était pas toujours présente, donc oui pt-être un PBF en x1.5 et un TPBF en x2. A reflechir donc.
Je pense égalment utilisé des TC et MC pour les attaques au gaz. Du genre TC pour mettre les masques (si il y'en a) et MC modifié en fonction du TC, du type de masques et du gaz.
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De l'idée au papier! Une première version brute de décoffrage est dispo sur cote 1664: ASL The Great War.
C'est juste pour ceux qui étaient pas encore au courant... :P
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Les règles ASL The Great War v 0.1.1 sont dispo ainsi qu'un scénario. Avis aux amateurs :)
http://www.cote1664.net/rubrique.php3?id_rubrique=14
J'attends vos playtests et vos réactions.
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Jean Lasnier a écrit:
"Peut être qu'un jour, je forcerai même un des lascards de Lille à y jouer mais je n'ai jamais pensé faire fortune avec ! "
quand tu veux. ça fait d'ailleurs trop longtemps qu'on ne t'y vois plus.
Jean Lasnier a écrit:
"Et même si la plupart des charges à la Baïonnette n'aboutissait jamais : Soit les attaquants étaient cloués au sol, soit les défenseurs décampaient... "
faudrait il imaginer un MC pour savoir si l'unité demeure en place quand la charge arrive dans l'hexagone adjacent ???
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Je ne vais pas tarder à rappliquer...