Forum FFL-ASL
Discussions et questions-réponses concernant ASL => Forum général Advanced Squad Leader => Discussion démarrée par: Robin Reeve le 26 Octobre 2009, 11:15
-
...
-
La qualité du playtest importe. Il est vrai que, toutes choses égales par ailleurs, plus il y a de scénarios dans un pack donné, moins les scénarios, en moyenne, seront équilibrés, les ressources de playtest étant limitées. 50 scénarios, ce serait quand même une très grosse quantité. Si effectivement ils playtestent depuis 5 ans, çà pourrait toutefois compenser le facteur quantité.
Il faut distinguer deux phases dans le playtest: le proof-reading des règles et l'équilibrage. Le proof-reading des SSR et des VC prend relativement peu de temps pour des joueurs compétents. Contrairement à ce qu'écrit Montagu, ce n'est nullement la seule composante du playest. Il y a l'équilibrage, opération longue et ingrate, qui demande une organisation rigoureuse et des playtesteurs de qualité. Il me semble que dans la présentation des scénarios, on met trop en valeur le concepteur, dont la mission est somme toute facile, et pas assez les playtesteurs.
Les playtests sont surtout utiles pour mettre le doigt sur certaines erreurs dans les SSR, sur certains déséquilibres importants, mais ils laissent toujours filtrer de mauvais scénarios, déséquilibrés et contenant des bogues...
Les erreurs ne sont pas inévitables. Avec un excellent playtest, on peut les réduire au minimum.
-
Je maintiens que le playtest a un effet très relatif, vu que même avec les préparations les plus rigoureuses, on n'empêche pas d'avoir des "three legged dogs", selon la terminologie anglophone pour décrire des scénarios déséquilibrés.
Ca peut arriver, mais une préparation rigoureuse fait que 70% des scénarios seront ok, contre 30% si elle ne l'est pas.
Sur la "facilité" du travail de conception, j'ai des doutes.
La preuve, tout le monde veut faire des scénarios, mais il n'y a pas grand monde pour les playtester.
Leur tâche est-elle plus "difficile"?
Au fond, on leur épargne le travail de recherche historique, et ils n'ont qu'à jouer.
C'est quand même plus valorisant -et plus facile- de pondre dix lignes tirés d'un bouquin quelconque que je jouer un prototype qui se révèle buggé après trois tours de jeu.
Bref, mon propos était juste de relativiser le culte et le mythe du playtest.
Le playtest est utile (je suis en train d'en faire pour MMP), mais sa valeur demeure relative et - j'ose ! - le concepteur initial porte une grande part de la qualité d'un scénario.
Ben non, le concepteur a un rôle non négligeable, mais mineur. Dans un bonne organisation, il y a, entre le concepteur et les playtesteurs, un middleman, qui centralise les playtests et ajuste l'équilibre. Cà peut être le directeur de la publication où un délégué du directeur. C'est sur lui que repose la qualité d'un scénario.
-
La preuve, tout le monde veut faire des scénarios, mais il n'y a pas grand monde pour les playtester.
Moi aussi j'aimerais écrire des scénarios, mais je n'ai aucune idée de la manière de m'y prendre. S'il y a peu de playtesteurs (et encore, j'en connais plein sur ce forum), c'est à mon avis plus une question de facteur fun qu'autre chose. Le temps dédié à ASL étant limité on préfère en général jouer des scénars déjà finis que des versions de playtest.
Playtester des scénarios au final n'est pas si compliqué, il suffit de jouer un scénario et de remonter un AAR au concepteur, même si je suis d'accord qu'un playtesteur avec de la bouteille remontera des informations, voir des suggestions plus intéressantes au concepteur.
-
Pour que se soit aussi intéressant de playtester, il faut aussi avoir un minimum de retour.
Si on te demande de jouer et de remplir un formulaire et insérer un maximum de commentaires pour n'avoir aucun retour et parfois t'appercevoir que tes remarques ont eu aucun echo tu te lasses très vite. En plus, en procédant avec des joueurs chacun dans leur coin, il faut un nombre de parties élevées avant d'avoir assez de retour.
Je crois plus au petites équipes formés par des joueurs qui se connaissent. C' est plus proche du travail de groupe, l'évolution du scénar est suivie par tout le monde, les testeurs peuvent évventuellement avoir accès à l'expérience des autres,discuter en direct avec le développeur etc.Les packs réussis viennet de ce modèle il me semble (Schwerpunkt, Friendly Fire, FT).
-
Il ne s'agit pas de minimiser le rôle du concepteur initial d'un scénario. J'apprécie également les scénarios de Mark Pitcavage ou de Ian Daglish. On sent qu'il y a du travail derrière, tant sur le plan historique que sur la recherche d'éléments originaux propres au scénario et qui donnent envie de le jouer.
Pourtant il y a une classe d'écart entre AP23 Agony At Arnautovo, remarquablement équilibré comme en témoignent ses résultats en tournoi, et AP17 The Valley Of Death dans lequel un défenseur compétent ne peut pas perdre. Et cette différence c'est manifestement le playtest qu'il l'a produite.
Je ne vois pas ce qu'il y a de scandaleux à dire que "concevoir" un scénario, dans le sens où il s'agit de retranscrire en termes ASLiens une action plus ou moins vaguement décrite dans tel ou tel bouquin, est à la portée de tous ou presque. Si les types qui ont pondu The Crux Of Calais ou Stand Fast The Guards sont des "scenario designer" alors je suis la reine d'Angleterre.
Jauger l'équilibre d'un scénario, en saisir les enjeux principaux, détecter les failles qui apparaitront au bout d'un certain nombre de parties, là par contre ca demande d'autres qualités beaucoup plus rares.
-
Je ne vois pas ce qu'il y a de scandaleux à dire que "concevoir" un scénario, dans le sens où il s'agit de retranscrire en termes ASLiens une action plus ou moins vaguement décrite dans tel ou tel bouquin, est à la portée de tous ou presque. Si les types qui ont pondu The Crux Of Calais ou Stand Fast The Guards sont des "scenario designer" alors je suis la reine d'Angleterre.
J'ai joué the crux of calais récemment. C'est effectivement ce qu'on pourrait qualifier de "dog". Les anglais se sont fait écraser et les allemands ont traversé les ponts en nombre. Mais le problème de ce scénario vient de sa conception ancienne. C'est un vieux scénario, qui dure 10 tours. Depuis 25 ans sont passés et la "technique de jeu" de bien des joueurs s'est considérablement améliorée. Un joueur "actif " d'aujourd'hui sera surement plus efficace dans son attaque que ne l'étaient les concepteurs et playtesteurs de l'époque. Ils avaient besoin de 10 tours pour avoir le temps d'assouplir la défense et attaquer, aujourd'hui on saura le faire en 7 ou 8 tours. Réduisez la durée du scénario et cela devient plus équilibré.
C'est le cas de beaucoup de scénario anciens. Nous avons joué Point of no return (le gros de WoA), Eric avait 10 tours pour réaliser les objectifs, mes renforts (anglais) entraient au tour 4 pour venir réquilibrer une situation difficile. Dans la partie, au tour 4, les troupes alliées initiales avaient été anihilée et les allemands attendaient les renforts en bord de carte.
Alors je ne pense pas que les concepteurs étaient mauvais, simplement, avant de republier un scénario comme Crux of Calais dans FKAC, ils auraient du l'actualiser en refaisant une séance de playtest pour savoir comment ce scénario est joué aujourd'hui.
-
Les rapports de playtest, de ce que j'en ai lu, sont parfois contradictoires et difficiles à jauger de la part du designer (je crois que Mark Pitcavage a exprimé son désarroi à ce sujet).
ce qu'il ne faut pas perdre de vue, c'est qu'il n'y a pas qu'un seul type de joueur, mais des milliers. Ce que je veux dire, c'est qu'ASL est suffisamment riche pour offrir des tas de choses différentes à des personnes ayant des gôuts très différents.
J'ai fait du playtest pour différentes publications, sur certains scénarios j'ai fait un rapport très positif, disant que je m'étais amusé, précisant quelques remarques sur la clarté du scénario, soulignant des tactiques utilisées etc...
Sur d'autres, j'ai écrit à l'auteur que cela ne me plaisait pas, que pour me satisfaire, il faudrait changer des choses fondamentales dans le scénario, pas seulement faire des corrections.
Dans le second cas, l'auteur n'a la plupart du temps pas suivi mes recommendations, et tant mieux. Il est probable que d'autres joueurs lui ont envoyé un rapport positif sur le scénario et il a préféré écouter ceux-là. Il a eu raison, c'est avant tout à eux qu'il s'adresse, pas à moi.
Si je joue un scénario qui ne me plait pas, avec Eric, on se dépêche de le finir et on passe à autre chose. On évite de se lancer dans des trucs qui nous semblent rédhibitoires dès la lecture de la carte de scénario, mais parfois on joue un truc que l'on trouve pourri. Ce n'est pas grave. Là où cela m'ennuie, c'est si un scénario que je trouve pourri est sélectionné dans un tournoi et que je me retrouve obligé de le jouer (du fait du règlement du tournoi). Parce que je sais que c'est peut-être la seule occasion que j'aurai de jouer avec cet adversaire avant longtemps, alors dommage de jouer un truc que je n'aime pas.
Bref, il n'y a pas de scénarios parfaits. Les attentes de ceux qui les jouent comptent beaucoup dans la perception qu'ils vont en avoir.
-
Là où cela m'ennuie, c'est si un scénario que je trouve pourri est sélectionné dans un tournoi et que je me retrouve obligé de le jouer (du fait du règlement du tournoi). Parce que je sais que c'est peut-être la seule occasion que j'aurai de jouer avec cet adversaire avant longtemps, alors dommage de jouer un truc que je n'aime pas.
Tout à fait. Heureusement les organisateurs de tournoi sont de plus en plus sensibles à la qualité de ce qu'ils servent aux joueurs. Des progrès notables dans la sélection des scénarios ont été faits un peu partout, même si on peut encore progresser. C'est largement grâce aux plaintes des joueurs qui hésitent pas à signaler et traquer les dogs aux TD, partout où ils se trouvent.
-
C'est largement grâce aux plaintes des joueurs qui hésitent pas à signaler et traquer les dogs aux TD, partout où ils se trouvent.
Eh ! bien ca l'air bien convivial comme ambiance. ;-)
C'est plus ASL, c'est Matrix..
-
Oh non, c très loin d'être Matrix. Au contraire!
J'ai vécu dernièrement la pénible épreuve de jouer un scénar pas terrible en tournoi face à un joueur que j'apprécie mais que je croise rarement; ben c'est frustrant comme situation, vous avez vraiment l'impression de passer à côté d'un truc sympa!
Donc , quand vous jouez en tournoi, ben vous aimez bien avoir des scénars funs et non plombés!
Guillaume
-
D'un autre côté, si les 2 joueurs sont d'un niveau vraiment différent, l'un peut tout aussi bien se prendre une trempe sur un scenar dit "équilibré" et en avoir un très mauvais souvenir. Mais de là aller se plaindre comme quoi le scenar à été mal choisi, je trouve ça un peu limite.
Et comme dirait l'autre :
"Have fun. Try not to take it too seriously, it's only a game"
;-)
-
Oh non, je ne parle même pas d'équilibre, le scénar en question est certainement équilibré (je l'avais même sélectionné pour ça!). Mais les positions de départ étaient figées, pas de manoeuvres possibles, du tir, du tir et rien que du tir pour finir comme un benêt avec un gars qui n'aura pas craquer depuis le début. Bref, un truc sans trop d'imagination! Comparativement, le dernier scénar que nous avons joué ensemble (Let's Dance pour ceuw qui nous lisent) faisait figure de guerre de mouvement car on avait quand même des options de débordement.
Bon, l'erreur venait de ma part, je n'aurais pas dû le sélectionner! depuis, j'essaye de tester les scénars avant, histoire de détecter les biais :-) . Je le répète, l'équilibre n'es pas en question, il suffit qu'un tir passe et je remportais le scénar, non, c'était bien le déroulement de celui-ci qui nous a déçu.
Cela dit, c'est bien la seule expérience négative en tournoi depuis 7 ans que j'en fait!
Guillaume
-
D'un autre côté, si les 2 joueurs sont d'un niveau vraiment différent, l'un peut tout aussi bien se prendre une trempe sur un scenar dit "équilibré" et en avoir un très mauvais souvenir. Mais de là aller se plaindre comme quoi le scenar à été mal choisi, je trouve ça un peu limite.
Et comme dirait l'autre :
"Have fun. Try not to take it too seriously, it's only a game"
;-)
Quand on fait plusieurs centaines de kilométres, que l'on consacre un budget et plusieurs jours à un tournoi, il est normal qu'on exige un minimum d'attention et de professionalisme de la part des organisateurs dans le choix des scénarios. Avoir choisi tous les deux le même camp, se retrouver avec le camp perdant, et n'espérer qu'un coup de bol pour renverser la situation, bof.
Il est rassurant de voir que les vrais joueurs, ceux qui participent à des tournois, comprennent cela. Pour les autres, c'est plus difficile, je le concède.
-
A ce propos et pas plus tard que samedi je me suis tapé 160 bornes Aller/Retour pour jouer avec Barns. Je ne regrette pas mon déplacement, car même si je suis un faux joueur on a passé une superbe après-midi sur le BtB1 "Taking Tailleville".
Qui à gagné ? a vrai dire je m'en balance. Au moins j'ai eu l'assurance de jouer en toute convivialité avec quelqu'un qui partage la même optique du jeu..Mais visiblement c'est un concept que tu ne doit pas connaître "jouer pour le plaisir".
P.S : Je n'ose imaginer la tête de l'organisateur (avec tout le boulot que ca demande) qui se prend une réflexion par un joueur qui s'est fait chier sur son choix de scenar pourri...
Mais bon comme Monsieur "T" le vrai joueur à parlé, on va tous s''incliner et dire AMEN ! ;-)
-
que les vrais joueurs, ceux qui participent à des tournois,
Allez, je me la joue avocat du diable option journaleux, je sors le mot du contexte:
Les vrais joueurs! Voilà une expression qu'elle est pas politiquement correcte rapport au fait que les autres joueurs (les "amicaux" contre les "tournaleux"?) seraient de faux joueurs?
J'anticipe la fronde sur ce lapsus. Je répète encore ici que le tournoi est une expérience que je conseille à tout joueur ASL, ce n'est absolument pas prise de tête, on ne se tape pas dessus les uns les autres (faut pas déconner, ça coûte cher les tours à dés!) et en plus on joue avec pleins de nouveaux joueurs et parfois même des étrangers qu'ils sont sympa même si ils causent pas la France (le "Berserk are always Lax" de Melvin falk étant mythique paraît-il!).
Par contre, cela nécessite un investissement en temps et en argent (pour les tournois hors hexagone surtout!) que tout le monde ne peut (ou ne veut, question de priorité, tout le monde est libre quand même!) se permettre. Si vous avez l'occasion de le tenter, faîtes-le, là se trouve mon conseil; même si vous ne pensez pas avoir le niveau (ce qui parfois est faux, des joueurs "amicaux" (j'aime pas ces termes, ça range les gens dans des boîtes +o( (d'ASL?)) peuvent avoir un excellent niveau). par exemple, moi, ça fait 7 ans que j'en fait, ben j'ai toujours pas le niveau!!!!!!!!
Ensuite, en tant que "tournaleux", je suis d'accord avec Mister T, on aime avoir une bonne ambiance à l'arrivée, des marrades (cherchez pas dans le dico, c pas français, c du sud comme mot!) en cours de jeu et des parties au suspens tendu comme un string! Que voulez-vous, nous sommes exigeants! Perso, je le répète encore, une seule déception en 7 ans; ben ça fait pas beaucoup de déchets (vous voyez, en plus c écolo!)
bon que dire pour rester dans le post? Ben que j'espère bien voir des scénars de Bood and Jungle en tournoi, sur 50 doit y en avoir qui s'y prêtent, non? Ce sera un signe de bon poilage avec ces scénars :-$
Guillaume tournaleux amical (parce que je joue aussi de l'amical et que, ben les joueurs, y sont tout pareil que les tournaleux!)
-
A ce propos et pas plus tard que samedi je me suis tapé 160 bornes Aller/Retour pour jouer avec Barns. Je ne regrette pas mon déplacement, car même si je suis un faux joueur on a passé une superbe après-midi sur le BtB1 "Taking Tailleville".
Qui à gagné ? a vrai dire je m'en balance. Au moins j'ai eu l'assurance de jouer en toute convivialité avec quelqu'un qui partage la même optique du jeu..Mais visiblement c'est un concept que tu ne doit pas connaître "jouer pour le plaisir".
P.S : Je n'ose imaginer la tête de l'organisateur (avec tout le boulot que ca demande) qui se prend une réflexion par un joueur qui s'est fait chier sur son choix de scenar pourri...
Mais bon comme Monsieur "T" le vrai joueur à parlé, on va tous s''incliner et dire AMEN ! ;-)
J'ai répondu avant de lire ce post, je savais que cela allait encore envoyer du lourd ce lapsus! :-D
Ensuite, je ne tiens pas rigueur à l'organisateur d'avoir sélectionné un scénar qui ne me convenait pas, je m'en veux de l'avoir sélectionné.
François, si tu nous regarde, je t'aime mon grand :kiss: !
Les organisateurs abattent un boulot monstre pour nous divertir et je n'irais certainement pas leur jeter la pierre.
J'avais l'option de choisir entre 3 scénars, ben j'ai yèche dans la glue comme disent les schtroumpfs! J'avais qu'à mieux regarder le scénar avant au lieu de me faux qu'à liser sur l'équilibre (il est équilibré, je le répète, mais ça fait pas tout le raisin!)
Guillaume qui s'arrête d'écrire parce que ça barre en n'importe quoi ce qu'il raconte!
-
A ce propos et pas plus tard que samedi je me suis tapé 160 bornes Aller/Retour pour jouer avec Barns. ;-)
160 bornes seulement ? peuh, moi j'ai fait en une journée près de 270 km aller-retour lorsque je suis allé jouer à Nantes au NTC 8)
a propos c'était aussi pour jouer avec Barns (et hill 621!) sur Berlin, il nous fait rouler Barns, vivement qu'il ait son Alfa Roméo :-D
-
A ce propos et pas plus tard que samedi je me suis tapé 160 bornes Aller/Retour pour jouer avec Barns. Je ne regrette pas mon déplacement, car même si je suis un faux joueur on a passé une superbe après-midi sur le BtB1 "Taking Tailleville".
Qui à gagné ? a vrai dire je m'en balance. Au moins j'ai eu l'assurance de jouer en toute convivialité avec quelqu'un qui partage la même optique du jeu..Mais visiblement c'est un concept que tu ne doit pas connaître "jouer pour le plaisir".
P.S : Je n'ose imaginer la tête de l'organisateur (avec tout le boulot que ca demande) qui se prend une réflexion par un joueur qui s'est fait chier sur son choix de scenar pourri...
Mais bon comme Monsieur "T" le vrai joueur à parlé, on va tous s''incliner et dire AMEN ! ;-)
Il m'est deja arrivé de dire des choses peu amènes sur la selection des scenarios à des TD que je considère pourtant comme des amis, qu'il s'agisse de Peter ou François.
Mais même si je rale sur la selection, au moins je viens au tournoi.
Après j'ai le droit d'avoir une opinion personnelle sur le sujet. (d'autant que j'ai deja participé à la selection de scenarios et j'en connais les contraintes). Ce n'est oas une question de pourrir l'ambiance mais juste de franchise et pour aider l'année suivante.
Bon maintenant les attaques personnelles contre Mister T, je trouve cela petit et nul.
Si ton objectif est de démarrer un flamewar, pourquoi pas, même si je ne suis qu'un joueur de tournoi avec son balais dans le cul, j'aime aussi jouer pour le plaisir, et je m'en ferai un de te suivre sur ce terrain glissant. 8)
-
Mais même si je rale sur la selection, au moins je viens au tournoi.
Chacun fait sa vie comme il l'entend..
Bon maintenant les attaques personnelles contre Mister T, je trouve cela petit et nul.
Bien sûr.. et lui qui sous entend que ceux qui ne font pas de tournois sont des faux joueurs, c'est tout a fait fondé n'est ce pas..? (et je passe les sous entendus à 2 balles qui fusent de temps en temps au grès des posts).
Si ton objectif est de démarrer un flamewar
Je crois que tu te trompes de cible là.. ;-)
Pour ma part je ne pense pas avoir de balais dans le C*** et j'arreterai la cette discussion. ;-)
-
Sage décision, jeune Padawan.
-
A ce propos et pas plus tard que samedi je me suis tapé 160 bornes Aller/Retour pour jouer avec Barns. Je ne regrette pas mon déplacement, car même si je suis un faux joueur on a passé une superbe après-midi sur le BtB1 "Taking Tailleville".
Qui à gagné ? a vrai dire je m'en balance. Au moins j'ai eu l'assurance de jouer en toute convivialité avec quelqu'un qui partage la même optique du jeu..Mais visiblement c'est un concept que tu ne doit pas connaître "jouer pour le plaisir".
Non, et je dois maintenant l'avouer publiquement, l'ASL me fait atrocement souffrir. J'en appelle aux bonnes âmes du forum, si quelqu'un pouvait me marabouter, délivrez-moi de ce calvaire, pour l'amour de Dieu !
P.S : Je n'ose imaginer la tête de l'organisateur (avec tout le boulot que ca demande) qui se prend une réflexion par un joueur qui s'est fait chier sur son choix de scenar pourri...
On peut émettre des critiques, sans cracher à la gueule de quelqu'un. (Si, si, c'est possible)
Mais bon comme Monsieur "T" le vrai joueur à parlé, on va tous s''incliner et dire AMEN ! ;-)
Voilà çà c'est aimable et constructif :-)
-
C'est largement grâce aux plaintes des joueurs qui hésitent pas à signaler et traquer les dogs aux TD, partout où ils se trouvent.
Eh ! bien ca l'air bien convivial comme ambiance. ;-)
C'est plus ASL, c'est Matrix..
Le problème c'est que Mister T et moi nous parlons d'un problème récurrent dans les tournoi (l'apparition sur la scenario list de scénarios de piêtre qualité) et disons qu'il faut travailler à ne pas laisser cela devenir normal et toi tu arrives avec tes gros sabots pour relancer la discussion stérile sur "l'ambiance pourrie des tournois".
Alors ne t'étonnes pas si tu te fais jeter parce que tu parles de ce que tu ne connais pas.
Si un jour tu mentionnes un problème quelconque au sujet de vos réunions du NTC, je vois mal, Georges, Eric ou moi venir faire un commentaire sur "l'ambiance pourrie" de ton club. Tu répondras avec raison qu'on parle d'un truc qu'on ne connais pas.
Quand à la définition de vrai joueur, elle est subjective et c'estune réponse à ta provocation, par une autre provocation.
Cela dit, je partage la vision de Georges sur ce qu'est un vrai joueur d'ASL. Car pour moi il y a un avant et un après les tournois. Avant d'aller dans les tournois je jouait à ASL dans un cercle de joueurs réduit. Grâce aux tournois et aux rencontres que j'y ai faite, j'ai élargi mon horizon, j'ai compris et appris un tas de choses sur ce jeu que je n'aurais jamais pu apprendre seul dans mon coin, là je suis devenu un vrai joueur d'ASL. Cela n'a rien à voir avec le nombre de victoire ou les prix ramenés à la maison.
Tu ne pourras comprendre cela que si tu viens un jour te meler à nous. Après, si ça ne te branche pas, ok, mais ne vient pas nous empêcher d'en parler. (même si ce n'est pas le sujet initial du post, mais les modos se feront un plaisir de réparer cela en splittant le truc en deux (avec un second post nommé playtest et tournois)).
-
Cela permet d'avoir plus de temps pour parler sur ce forum....
-
On n'a jamais parlé de faux joueurs.
C'est toi, et d'autres qui étendez nos propos à ce qu'on ne dit pas.
Comme je l'ai dit, c'est subjectif. Ce qu'on entend par "vrai" joueur, c'est quelqu'un avec qui on puisse réussir à partager quelque chose grace à ASL.
Suivant cette définition, tu es certainement pour moi, un faux joueur (puisque tu tiens à t'apposer cette étiquette). Mais je pense qu'il n'y a pas que sur ASL que nous aurions du mal à partager quelque chose. La preuve, si je donne mon avis, tu veux me pendre à la lanterne.
Comme l'aurait dit Bertrand Cantat s'il avait joué à ASL, nous avons les même boites de jeu sur nos étagères, mais nous ne sommes pas du même monde.
-
Arrêtez d'être parano !
J'ai juste relevé que la notion de "plaintes" me paraissait excessive. Point barre ! (je ne vois pas en quoi la notion de vrai joueur à voir la dedans..etc etc..)
P.S : Et je ferai tout mon possible pour venir aux 20 ans de l'ASL Ring. ;-)
-
Si l'on définit qu'il y a des "vrais", c'est qu'il y a des "faux".
Pas forcément.
C'est juste une expression.
Par exemple des fois, tu manges un truc que tu trouves très bon et tu te dis "ça c'est ce que j'appelle un vrai cassoulet" (par exemple), cela ne signifie pas qu'un autre cassoulet n'est pas vraiment un cassoulet, mais qu'il n'est pas à ton gout.
Autre exemple, des fois tu te dis "ce type est un vrai con", cela ne signifie pas que les autres cons, ne sont pas cons, mais juste qu'ils ne sont pas aussi doués pour la connerie que lui.
Quand à la hiérarchie élitiste, elle sort de ton esprit et de celui de Bert (qui est parano?). Ne nous jugez pas sur qu'on ne dit pas.
-
:-D :-D :-D
lol, mdr, ratp (Rien A TaPer!)
Ce qui est trop fort, c que vous vous créper le chignon sur des choses que personne ne pense!
personne ne pense qu'il y ait de "faux" joueurs et personne n 'a dit que les "amicaux" étaient des brêles!
la seule chose est que la participation a un tournoi permet de s'ouvrir de nouveaux horizons. Après, tout le monde n'a pas forcément les moyens d'y participer. Là où je suis d'accord est qu'il ne vaut mieux pas parler de choses que l'on ne connaît pas, enfin, je n'adhère pas franchement sur la forme du scud envoyé par Mister T (sur les "vrais faux" joueurs). Mais sur le fond, je suis d'accord .
Guillaume
-
Ah, les susceptibilités! Montagu a du temps à perdre pour monter en épingle des mots et faire des attaques personnelles et du bruit. Grand bien lui fasse. Le fait de valoriser un groupe ne sous-entend pas qu'on dévalorise un autre.
Pour ma part, je me félicite que Bert annonce qu'il viendra à l'ASL Ring (et si tous ses potes nantais le suivent, ce sera encore mieux), car c'est çà qui compte.
@ Guillaume, je n'ai pas parlé de "vrai faux joueurs" !!!
-
Un truc est sûr, avec une équipe marketing comme la votre, on va assister à une augmentation de la participation aux tournois tellement ça fait envie :)
-
Un truc est sûr, avec une équipe marketing comme la votre, on va assister à une augmentation de la participation aux tournois tellement ça fait envie :)
On n'est pas la pour faire de la pub pour les tournois. Perso, je m'en tape que vous veniez ou pas à un tournoi. C'est un choix personnel (qui il est vrai necessite un certain courage pour "affronter" des nouveaux styles de jeu).
De toute manière quelques soient nos arguments, je ne pense pas que l'on verra Montagu, JLB ou Bert à un tournoi de sitot.
Il y aura toujours une bonne excuse pour cela, si j'en crois la déballonnade des Nantais l'an dernier à Lille. (A l'exception de Hill 621, Ungern et Barns, je tiens à le souligner qui ont fait l'effort de venir et qui ma foi n'ont pas l'air de l'avoir regretté.
-
@ Guillaume, je n'ai pas parlé de "vrai faux joueurs" !!!
mais si, mais si, je l'ai lu dans l'Ouest Républicain en 4è page! Bon, je reconnais m'amuser à jouer le renégat dans cette histoire et illustrer la zizanie que l'on peut insuffler (je fais comme Détritus dans Astérix, quoi!).
mais je t'aime quand même mon gros Mister T à moi :love:
Au moins, on aura réussi à faire parler de ce module qui a intérêt à être bon (je le sens bien pour ma part! Et non je n'ai pas dîdée mal placée en disant cela!)
Guillaume qui s'amuse bien
-
Merci Guillaume (mais je ne suis pas gros, tout juste un peu enveloppé) :-)
On a pu dire plein de choses intéressantes sur ce fil, ce qui change de l'ordinaire.
-
Un truc est sûr, avec une équipe marketing comme la votre, on va assister à une augmentation de la participation aux tournois tellement ça fait envie :)
On cherche pas à faire de la promotion. Viens qui veut/peut/est autorisé par sa femme à venir.
On voudrait juste pouvoir traiter du sujet sans qu'on vienne systématiquement nous gonfler avec le fait qu'on est compétitifs et élitistes.
Pour en revenir à la base de cette discussion (étrangement initiée et sans doute involontairement par L.C) le playtest joue sur la qualité du scénario, la qualité du scénario séléctionné pour un tournoi joue sur la qualité du tournoi. Alors oui, il importe que les scénarios soient playtestés. Le playtest révèlera probablement à l'auteur que son scénario ne peut pas plaire à tout le monde. Que des scénarios qui ne me plaisent pas soit publiés, je m'en fous. Mais qu'ils soient sélectionnés pour un tournoi me dérange. D'ou mes remarques au sujet des TD.
A partir de là certains reprennent leur cheval de bataille pour dire que nous sommes des gros cons élitistes.
Pas grave, je ne tiens pas à croiser ces gens là un jour en vrai. Alors si je devais faire de la promo pour les tournois, ce n'est pas ici que je viendrai la faire.
-
De toute manière quelques soient nos arguments, je ne pense pas que l'on verra Montagu, JLB ou Bert à un tournoi de sitot.
Qui sait..? ;-)
P.S : Ungern n'est pas Nantais et j'ai même été au Week end ASL à Saumur.. :skeub:
-
P.S : Ungern n'est pas Nantais et j'ai même été au Week end ASL à Saumur.. :skeub:
Je me disais aussi. Je l'avais trouvé sympa. 8)
-
Et si je viens avec un balai ? tu me trouveras peut-être sympa.. :-)
-
Super classe...
-
Bon, maintenant qu'une deuxième couche a été étalée sur le sujet qui fâche, ne pourrait-on considérer qu'il a été assez couvert comme ça ?
Je suis sûr que d'autres sujets passionnants méritent d'être abordés...
-
Salut Memenne ! :)
-
Salut Arno ! ça boume ? ;-)
-
Salut Arno ! ça boume ? ;-)
C'est vrai qu'il s'agit là d'un sujet passionnant!
-
Cela dit, je partage la vision de Georges sur ce qu'est un vrai joueur d'ASL. Car pour moi il y a un avant et un après les tournois. Avant d'aller dans les tournois je jouait à ASL dans un cercle de joueurs réduit. Grâce aux tournois et aux rencontres que j'y ai faite, j'ai élargi mon horizon, j'ai compris et appris un tas de choses sur ce jeu que je n'aurais jamais pu apprendre seul dans mon coin, là je suis devenu un vrai joueur d'ASL.
On peut bénéficier de tous les avantages que tu cites sans faire de tournoi : le jeu en club permet de varier les adversaires, donc d'approfondir sa connaissance des règles et de rencontrer d'autres joueurs sans pour autant faire dans "l'ASL performing" (au nombre de parties jouées), caractéristique d'un tournoi.
-
Bien sûr.
On peut aussi jouer à ASL en solo. Ne jouer qu'en VASL par email, jouer toujours contre le même joueur etc...
J'ai fait tout cela, jouer en solo, par mail, contre mon frère, en club...
Mais c'est en tournoi que j'ai appris le plus, que j'ai rencontré le plus de gens, que j'ai amélioré mon jeu, que j'ai le plus pris mon pied en jouant à ASL. "L'ASL performing" fait partie du plaisir.
Le vrai joueur d'ASL (pour moi) est celui qui est capable de ressentir la même chose, je veux dire c'est avec ces joueurs là que j'ai le plus d'affinité et auxquels je m'identifie le plus. Vrai doit être pris dans le sens d'authentique, et au sens figuré, car tout cela relève de la perception.
-
Houlà, ça devient trop intello pour moi!
Guillaume qui essaye de rouler à moins de 9 et c'est déjà pas mal!
-
Un élément complémentaire, c'est que le tournoi te fait jouer contre des joueurs de ton niveau, indépendemment du niveau initial (après les deux premières rondes où on peut rencontrer des joueurs de force différentes). Ce qui donne des parties acharnées, qui se décident bien souvent au dernier tour.
-
Les tournois sont théoriquement une très bonne chose, dans la mesure où ils permettent, comme le dit très justement DM, de rencontrer le plus de joueurs différents, et donc de tester diverses manières de jouer. Ca, c'est hyper constructif ! Rien que de regarder les set up, de voir se dérouler les tactiques de chacun, c'est une vraie chance.
A Lille, je passais autant de temps à jouer qu'à regarder les autres jouer (ben oui, je joue vite, tout le monde le sait). Et c'est une partie intéressante du tournoi, car cela permet de découvrir des styles de jeu sans avoir le temps de jouer avec tout le monde (dommage...)
Pour ma part, mais ce n'est qu'un avis très personnel, jouer un scénario "plombé" ne m'ennuie pas, si le plaisir de jouer est là. Et comme j'aime ce foutu jeu, il est toujours présent ! Et puis les scénarii ne sont jamais réellement hyper pourris en tournoi, juste parfois un peu déséquilibré (vous saisissez la nuance ?).
Non, la seule chose que je n'ai pas aimé pendant le tournoi, ce sont les humeurs déplacées (ce n'est qu'un jeu n'est-ce pas ?), les réflexions limites désobligeantes, et les tricheurs. Je m'explique : je connais les règles, mais je ne les maitrise pas plus que cela. Je ne cherche jamais à polémiquer sur un point de règle, je préfère laisser le jeu suivre son cours (un peu à la façon d'un match de foot), et des fois, je me fais sérieusement avoir. J'ai peut-être tort de ne rien dire, mais là encore, le principal pour moi est de ne pas pourrir l'ambiance. Mais n'empêche, je me suis fais baiser une fois lors du tournoi (et de fait j'ai peut-être perdu ma place dans le top 5) et pour cette seule raison, je n'en ferai plus de sitôt.
Dernière chose : les frérots Bongiovanni ont certes parfois la plume déroutante, mais je regrette de ne pas avoir jouer une partie entière avec eux. Ils sont très bons, ils aiment terriblement ASL, et ils sont très fair-play.
-
et en plus ils sont beau.
-
et en plus ils sont beau.
Ah, on m'aurait menti? :-D
Hill, en tournoi, il ne faut pas hésiter à soulever les points litigieux. Perso, j'ai tendance à anticiper les points à la con: Du style: N'oublies pas tes renforts, fais gaffe t'as un sniper ou bien tu as droit à un self-rally sur ton premier MMC. Car ce sont des points de règle débiles, j'avoue que j'accepte quand même que le gars setup ses renforts après, self-rally son MMC etc; mais on n'est jamais à l'abri de tomber sur un rigoristes, surtout avec des joueurs étrangers. Perso, je ne leur en tient pas rigueur, même si ce n'est pas mon point de vue.
Par contre, je refuse la reprise d'un mouvement en cas de présence de HIP car cela ^peut donner des indications. Bref, j'espère que cette expérioence négative ne va pas trop te doucher pour les prochaines rencontres!
Guillaume
-
Non, la seule chose que je n'ai pas aimé pendant le tournoi, ce sont les humeurs déplacées (ce n'est qu'un jeu n'est-ce pas ?), les réflexions limites désobligeantes, et les tricheurs. Je m'explique : je connais les règles, mais je ne les maitrise pas plus que cela. Je ne cherche jamais à polémiquer sur un point de règle, je préfère laisser le jeu suivre son cours (un peu à la façon d'un match de foot), et des fois, je me fais sérieusement avoir. J'ai peut-être tort de ne rien dire, mais là encore, le principal pour moi est de ne pas pourrir l'ambiance. Mais n'empêche, je me suis fais baiser une fois lors du tournoi (et de fait j'ai peut-être perdu ma place dans le top 5) et pour cette seule raison, je n'en ferai plus de sitôt.
Pourrait-on avoir des exemples "d'humeurs déplacées", de "reflexions limites déséobligeantes" et de "tricheurs"? Juste pour comprendre
-
Tu veux que je balance ? :-D
Me dérange pas...
L'humeur déplacée c'est quand je m'entends dire un truc du genre : "tu mérites pas de gagner cette partie"...
Ca, je trouve que c'est un peu désobligeant. Une partie bien construite, c'est une partie où tu amènes ton adversaire à faire ce que tu veux qu'il fasse : en général, il ne sent pas venir (un peu comme une sodomie en pleine partouze...)
Quant à la tricherie, c'est quand on te fait croire qu'un point de règle est possible alors qu'il ne l'est pas (je ne crois pas, dans ce cas là, à la bonne foi de mon adversaire, qui plus est grand connaisseur des règles). Je le rappelle, je ne suis pas assez pointu sur les règles pour répondre du tac au tac : j'ai l'habitude de faire confiance à mon partenaire de jeu. Ce truc marche en rencontres amicales, pas en tournoi. C'est ma faute, je crois encore au père noël !
-
C'est toujours possible de se faire arnaquer. Mais ne te fie pas trop au côté "grand connaisseur des règles". Personnellement, même avec 1000 parties, je fais encore des erreurs de règles parfois monumentales.
-
En ce qui concerne le fait de dire à un adversaire qu’il ne méritait pas de gagner la partie, il arrive que le vaincu soit déçu, et parfois se laisse aller à émettre quelques remarques acerbes. C’est regrettable, mais compréhensible, et il faut replacer çà dans son contexte. En laissant passer un peu de temps, l’amertume du vaincu disparaît. Le vainqueur doit se rappeler…qu’il est le vainqueur justement, et il peut être tolérant avec les sautes d’humeur de son adversaire.
Sur la question de la tricherie, ces accusations me surprennent quelque peu car sur la liste des joueurs à Lille, j’en connais pas mal et je ne connais pas de personnes malhonnêtes, en France tout du moins. Alors il se peut bien qu’il y ait eu une erreur de règle. Ca arrive souvent, ne serait-ce qu’à cause de la fatigue qui s’empare des joueurs. Ces erreurs, on s’en rend compte après. S’il y en a plusieurs et toujours dans le même sens, on peut se poser des questions, c’est vrai. Mais une seule erreur, même grosse, ne vaut pas nécessairement tricherie. De plus, au-delà de la lettre des règles, il existe toujours une marge d’interprétation, et cette marge d’interprétation, on a tendance à l’utiliser en sa faveur. C’est humain. La discussion, voire le pinaillage, des règles est inhérente à toute partie d’ASL. Après quelques échanges, on finit toujours par trouver un accord dans 90% des cas. Et dans le 10% restants, il y a, à côté de soi d’autres joueurs auxquels on peut demander (on est tous dans la même salle!), et le Directeur du tournoi qui tranche en dernier ressort. Il n’y a pas de honte à demander un arbitrage, il n’y a pas de honte à contester une appréciation de règles faite par son adversaire. C’est normal, et même recommandé. Même si la plupart du temps, j’ai raison, le fait que mon adversaire soulève des points de règles me permet parfois de découvrir des nouveaux points de règles que je ne connaissais pas, ou que je croyais connaître. Donc c'est quelque chose qu'il faut accepter, voire se réjouir. En tout cas, on ne peut pas demander à son adversaire, en postulant qu’il connaît mieux le RB que soi-même, de gérer les règles pour deux. Ca, çà ne peut pas marcher. Le RB se gère à deux, un qui énonce et l’autre qui contrôle de façon simultanée et on alterne. Du fait de sa complexité, c’est inévitable. C’est çà la maïeutique d’ASL.
-
Même si la tricherie est contraire à l'honneur, je trouve que, le plus important, c'est le plaisir du jeu avant tout.
Thierry
;-)
-
T'inquiète, je n'en veux pas plus que cela à celui qui m'aura traité de sale vainqueur 8)
Je t'avoue que je ne suis pas habitué à ce genre d'explosion d'humeur, et pourtant j'ai jouer contre pas mal de monde : c'est à ce titre que c'est surprenant et désagréable. Mais bon, disons que l'exception confirme la règle et que la quasi totalité des joueurs ne laissent pas leurs propos dépasser leurs pensées.
Quant à la tricherie, je ne doute pas que la plupart des participants sont fair play, mais là encore, l'opportunisme et la déception ont pu conduire à un comportement inhabituel, face à un joueur totalement inconnu et qui plus est crédule quant à la gestion des points de règle. "Qui ne tente rien n'a rien", et en ce sens, cela fait aussi partie des tactiques de jeu pourrait-on dire.
Mais, à mon corps défendant, il s'agissait d'une règle simple, connue, et que je pensais maitriser, mais que mon adversaire, fort chevronné au demeurant, a ignoré, contourné, et appliqué à mes dépens... Dépité quelque peu, mais bon perdant, je n'ai pas insisté sur ce fait, reléguant le problème de règles dans un coin de mon cerveau, pour éventuellement le ressortir en brain storming plus tard, avec d'autres joueurs. La manoeuvre semblant fonctionner, mais sentant mon scepticisme, mon habile partenaire a subtilement noyé le poisson en parlant de tout autre chose.
A ce moment du tournoi, il n'y avait point de fatigue, je puis te l'assurer.
Simplement, je me suis fait berner, sur un point de règle certes peu usité, mais néanmoins connu.
Le doute instauré ne me permettait plus de contester, et à la limite, je m'en tamponne le coquillard par terre jusqu'à faire des étincelles, mais comme pour tout le monde, se sentir berné, même à postériori, laisse un amer goût dans la bouche.
Du coup, si l'on veut jouer sur les mots, on peut dire qu'il n'y a pas eu tricherie au sens strict du terme, mais "simplement" une mise à profit d'un affreux doute.
Au final, je ne trouve quand même pas cela très fair play, tu ne penses pas ?
Quant à la qualité des participants, je te rejoins à 100% : le niveau est bon, très bon et n'a d'égal que la convivialité des joueurs.
Amen.
Pour terminer de dépiauter le sujet du thread, la balance des scénarii je m'en balance comme je le disais précédemment : le principal étant le plaisir de jouer contre un adversaire sympa (99% des parties).
La qualité des tournois, je ne saurais être juge, n'en n'ayant pratiqué qu'un seul, mais je pense quand même sincèrement que les organisateurs font le maximum pour ne pas offrir des daubes, et donc, par généralisation, je dirais que cela reste globalement de très bon niveau.
Et quant aux vrais et aux faux joueurs, le débat est foireux. C'est un peu le même raisonnement que lorsque je dis qu'il y a des vrais motards, qui mangent des moucherons toute l'année, sortent par tout temps, et puent l'essence à faible taux d'octane (ce que je suis), et ceux qui ne sortent leur bécane que les dimanche ensoleillés : c'est réducteur et simpliste (oui, je m'autoflagelle). Le type qui sort tous chromes rutilants prend certainement autant de plaisir que moi, mais il apprécie peut-être simplement d'être au sec quand il roule.
Bon jeu à tous
Même si la tricherie est contraire à l'honneur, je trouve que, le plus important, c'est le plaisir du jeu avant tout.
Thierry
Mon pauvre ami, il y a bien longtemps que l'Honneur a été relégué au rang de l'expression malsaine d'une règle de conduite désuète.
Pourtant, certaines fois je ne dirais pas non à un duel en règle ! :-D (il reste encore les tueurs à gage, mais c'est un peu veule, n'est-ce pas ?)
-
Au-delà du débat vrai/faux joueur que je crois sans fondement, je préfère l'opposition entre joueur mou (=tendre) et dur (= compétiteur). Mon partenaire habituel n'ouvre jamais le classeur de règles pendant une partie. Je suis de facto le "rulemaster". Et la plupart du temps, je gagne contre lui.
Avec un joueur "dur", le "combat" va aussi se dérouler au niveau des règles et je me souviens avoir bataillé avec Mister T sur l'interprétation d'une règle dont la position d'une virgule changeait la signification de la phrase. C'était loin d'être désagréable et ça fait aussi partie du (plaisir du) jeu.
-
Cela arrive malheureusement en tournoi ( et parfois même en partie "amicale" mais j'évite alors de rencontrer ce type de joueur).De bonne foi, un joueur peut se tromper ( la fatigue ou la mauvaise habitude joue un rôle). Combien de fois ai-je renvoyé mon adversaire vers les règles après des affirmations comme "X, un excellent joueur qui connaît bien les règles m'a dit que ..", "le réalisme voudrait que ...", "j'ai toujours joué ainsi" ( c'est une phrase que j'ai souvent utilisée de bonne foi ). En bref, il n'y a pas de mal à vérifier dans le classeur : cela permet de progresser quel que soit le niveau.
Lors des nombreux tournois auxquels j'ai participé , je n'ai rencontré que deux cas litigieux. Un joueur français qui reprenait ses coups mais ne me permettait pas de revenir sur les miens, un fort joueur anglais ( qui a ensuite écrit un article très incomplet sur notre partie dans "View from the trenches") qui m'avait convaincu que son FFE ne pouvait tomber sur ses troupes ... Tous deux perdirent assez vite .
-
"j'ai toujours joué ainsi" ( c'est une phrase que j'ai souvent utilisée de bonne foi ).
En fait ta phrase fétiche est: "Admettons, cela a dû changer depuis la version 1"
(Quelqu'un pourrait-il dire à François qu'il existe, depuis longtemps, une version 2 des règles? J'ai beau le lui rappeler, il ne veut pas me croire!)
-
Au-delà du débat vrai/faux joueur que je crois sans fondement, je préfère l'opposition entre joueur mou (=tendre) et dur (= compétiteur).
J'aime bien cette définition. Pour préciser les choses, la connaissance des règles n'est pas forcément une arme 'offensive', je m'en sers avant tout pour contrer certains adversaires, notamment ceux qui du haut de leurs 20 ans d'expérience se croient permis de passer en force avec des commentaires du style "je joue comme ca depuis toujours, fais-moi confiance" ou bien "j'ai fait cinq campagnes de Red Barricades, le CC Reaction Fire ca me connaît".
Avec ces types-là pas de pitié, je passe en mode "salopard". Le mec peut se brosser pour réparer une LMG dans la PFPh, faire son MMC Self-Rally un peu tard ou bien annuler un mouvement (ce que je préfère c'est, après une annonce de VBM, saisir un pion 5/8", faire constater devant huissier que ca ne passe pas et exiger que les MP soient bien dépensés dans la Location d'origine. Si l'ESB qu'il avait demandé pour faire ce mouvement rate c'est encore plus croustillant.)
Ce qui désoriente un peu en tournoi c'est qu'on tombe contre des adversaires dont les codes et les habitudes de jeu diffèrent de ce à quoi on est habitué "à la maison". C'est pourquoi il vaut mieux arriver blindé, quitte à baisser la garde si le gars en face joue relax (c'est le cas de la majorité des participants).
Dans tous les cas il importe de commencer chaque partie sur des bases saines, en s'assurant par exemple que le joueur qui a des unités HIP a noté leur position sur un papier visible pour les deux joueurs (la possibilité d'une vérification élimine alors toute tentation malsaine), en se mettant d'accord sur ce qui se passe quand un dé finit cassé ou gicle en dehors de la tour à dé, en exigeant de jouer avec les mêmes dés... Ca ne coûte rien et ca démine le terrain.
Enfin, si ce discours laisse penser que l'ambiance des tournois est parfois tendue (un peu "Matrix" comme disait Bert) et bien oui c'est le cas. Dire le contraire est hypocrite. L'enjeu après de longues semaines de préparation pour les plus affûtés, la fatigue excessive des participants que souligne MisterT, la confrontation de styles/habitudes de jeu différents, tout cela contribue à ce qu'il y ait des tensions qui n'apparaîtraient pas dans des parties amicales. Dans les deux tournois que j'ai fait j'ai été témoin d'une sérieuse engueulade entre joueurs. Certaines attitudes m'ont irritées, comme l'attroupement de joueurs locaux autour de mes adversaires histoire de les aider un peu dans leur set-up. Ca fait partie du lot, personnellement l'aspect compétition a tendance à me motiver encore plus, mais je comprend que tout le monde ne soit pas fan.
-
Désolé, sans aucune volonté de faire de l'autopromotion, je ne trouve pas du tout que les tournois ont une "ambiance tendue". Je ne verra
-
( faute de frappe) Je ne verrais aucun intérêt dans ce cas à participer à un tournoi.Ceux auxquels j'ai participé se sont déroulés dans une bonne ambiance. Il peut y avoir quelques contestations mais rien de grave. Je ne mets pas en doute ton expérience mais elle est en totale opposition avec ce que je vois fréquemment.
L'aide lors d'un set-up ? Où est le problème ? S' il recopie le set-up d'un autre joueur, rien ne t'empêche alors de jeter un coup d'oeil aux autres tables.De plus le niveau de jeu adverse sera peut-être plus intéressant même si je doute qu'un bon set-up modifie radicalement le niveau d'un joueur. Le plus important n'est pas de gagner mais d'être confronté à une belle opposition, non ? Les gagnants de tournoi sont avant tout des joueurs dans tous les sens du terme.
-
[Enfin, si ce discours laisse penser que l'ambiance des tournois est parfois tendue (un peu "Matrix" comme disait Bert) et bien oui c'est le cas. Dire le contraire est hypocrite. L'enjeu après de longues semaines de préparation pour les plus affûtés
Je dis le contraire.
Je ne pense pas être hypocrite.
Tu prépares longuement les tournois, car tu n'es pas encore assez sûr de toi. J'étais comme ça, il y a 3 ou 4 ans.
Après, plus tu joues et plus tu te sens cool en jouant. Plus tu fais de tournoi et moins la fatigue devient un problème.
Aujourd'hui, je ne prépare plus les tournois. Je joue détendu et je m'amuse. Parfois je gagne, parfois je perd.
J'ai compris un truc avec le temps, c'est qu'on a ce qu'on mérite. Si tu arrives crispé et suspicieux tu crisperas ton adversaire et provoquera sa suspicion. Il est même possible que sans t'en rendre compte tu provoques chez lui une pensée du type "Avec ces types-là pas de pitié, je passe en mode "salopard". "
Si tu es détendu et que tu t'éclates, il ya de fortes chances que ton opposant s'éclate aussi (sauf cas exceptionnel de type avec qui tu n'arrives pas à accrocher au point de vue sympathie.)
-
Je comprends parfaitement ce que dit Arnaud. Et ce n'est pas en opposition avec ce que tu dis François.
ASL répond aux mêmes codes que les sports ou jeux qui se pratiquent en compétition et en loisir, et qui voit d'affronter deux joueurs/adversaires pour la gagne. Par exemple Diplomacy, les échecs, Magic.
Les tournois c'est avant tout un moment où l'on pratique son hobby à haute dose sur une courte période. Où l'on rencontre des gens qui partagent la même passion, où l'on peut confronter ses connaissances, son niveau de jeu et le réhausser en apprennant forcément. Vu comme ça c'est parfait.
Mais forcément là où il y a compétition, il y a potentiellement tous les excès liés à la marge chez certains : côté sérieux, besoin de reconnaissance, peur de ne pas être au niveau, agressivité, stress, fatigue, tricherie, manipulation, pression, etc. Ca existe bien dans tous les sports et jeux (belote, bridge, etc.). Le nier pour ASL ça n'a pas de sens. Reste que ce n'est finalement qu'un poil plus qu'en partie loisir.
Même si ce n'est pas l'essentiel et qu'il faut relativiser les choses.
Car même en loisir, en club, sur table ou non, ASL reste un jeu d'opposition avec un vainqueur et une forte composante technique. Des joueurs très affutés ne participent pas au tournoi, ou font aussi des parties hors tournois. Et des joueurs sympas et fair play, qui partagent un bon moment et échange leurs connaissances y'en a partout.
edit : Discussion précédente sur le sujet en avril 2009 (http://forum.cote1664.net/index.php?topic=6250.0)
-
Voilà que je vais passer pour un tueur, j'aurais dû m'abstenir :)
J'ai parlé de "moments de tension", le bilan des deux tournois auxquels j'ai participé cette année a été extrêmement positif (encore heureux vu l'investissement) et j'y retournerai la fleur au fusil dès que l'occasion se présente.
Mais je n'invente rien: oui, j'ai vu des gars s'engueuler, jusqu'à ce que dans un cas la partie s'arrête avant que les participants ne changent de sport, dans l'autre ils décident de recommencer sur un autre scénario. Oui, un type m'a pris pour une bille en essayant de me faire avaler un point de règle sur la base de sa soi-disant "expérience du jeu" (une fois, pas deux.) Oui, un autre a rassemblé ses potes pour plancher sur la meilleure attaque face à mon set-up et ca m'a gonflé sur le moment.
Après je ne prétend pas pouvoir en tirer des conclusions générales, surtout si des joueurs comme DM ou l'Elephant sont d'un avis contraire. Mais le discours Bisounours sur la super ambiance tout au long du week-end, la franche camaraderie où tu tombes que sur des gars sympas et volubiles qui s'en foutent de gagner, je le trouve un poil exagéré.
-
Après je ne prétend pas pouvoir en tirer des conclusions générales, surtout si des joueurs comme DM ou l'Elephant sont d'un avis contraire. Mais le discours Bisounours sur la super ambiance tout au long du week-end, la franche camaraderie où tu tombes que sur des gars sympas et volubiles qui s'en foutent de gagner, je le trouve un poil exagéré.
Je vois pas en quoi leurs avis vont à l'encontre du tien, et encore moins qu'ils vaillent plus que le tien.
Evidemment qu'il y a de la tension... et chez certains ça se traduit par de l'agressivité, un manque de fairplay, etc.
D'ailleurs sur la tension du "débutant" et le trop de sérieux :
(...) Tu prépares longuement les tournois, car tu n'es pas encore assez sûr de toi. J'étais comme ça, il y a 3 ou 4 ans.
Après, plus tu joues et plus tu te sens cool en jouant. Plus tu fais de tournoi et moins la fatigue devient un problème. (...)
-
Mais le discours Bisounours sur la super ambiance tout au long du week-end, la franche camaraderie où tu tombes que sur des gars sympas et volubiles qui s'en foutent de gagner, je le trouve un poil exagéré.
Pourquoi?
Lors du dernier Arnhem, il y avait près de 40 joueurs. Vu la présence des joueurs au top de l'AREA on se de doutait bien que le vainqueur appartenait à un peloton de peut-être 10 personnes. Pour les 30 autres, il n' y avait guère de compétition.
L'ambiance du week-end était vraiment ça: "la franche camaraderie où tu tombes que sur des gars sympas et volubiles qui s'en foutent de gagner"
Les bisounours buvaient de la bière, mais on était quand même des bisounours, la preuve beaucoup d'entre nous ont eu la larme à l'oeil lors du discours final de Peter.
Je ne veux pas dire que je trouve tout le monde adorable dans les tournois, parfois il y a des gens qui me gonflent. Mais sur une vingtaine de tournois, je dirais que 99% des rencontres que j'y ai faites étaient conviviales, pour 1% de rencontres tendues.
A la base, je pense que cela vient de l'état d'esprit dans lequel tu y vas. Si tu es toi-même tendu, tu vas ressentir fortement la tension des autres.
Pour conclure sur la notion de vrai joueur (j'en remets une couche!), je dirais que le vrai joueur d'ASL cherche à s'amuser, car il sait que c'est un jeu.
-
Mais je n'invente rien: oui, j'ai vu des gars s'engueuler, jusqu'à ce que dans un cas la partie s'arrête avant que les participants ne changent de sport, dans l'autre ils décident de recommencer sur un autre scénario. Oui, un type m'a pris pour une bille en essayant de me faire avaler un point de règle sur la base de sa soi-disant "expérience du jeu" (une fois, pas deux.) Oui, un troisième a rassemblé ses potes pour plancher sur la meilleure attaque face à mon set-up et ca m'a gonflé sur le moment.
Tu as dû voir cela chez nos amis nordique non ?Ils m'ont l'air un peu plus compétitif que chez nous. C'est assez loin de ce que je connai des tournois en France ou à Grenadier.
La bonne ambiance c'est aussi de retrouver plein d'autres joueurs et de discuter en marge des parties ou autour d'un set up (sans vouloir plomber le joueur en face mais parce que quand on te dit à 22h je ne sais pas trop comment je vai attaquer, tu peux glisser deux trois idées sans que cela ne gêne personne).
Pour ce qui est de la tension des parties, chacun joue comme il est. Personnellement j'essaie de faire de mon mieux et je ne laisse pas passer de question de règle sans vérifier (il faut toujours le faire surtout qu'on a tendance à se tromper car jouer depuis longtemps augmente parfois les risques de confondre et puis c'est comme cela qu'on découvre des points de règle) après je suis partisant de relancer les rally/recover oubliés, tirer un adv fire oublié alors qu'on est en rout ph, etc tant que cela ne modifie pas ce qui est joué.
N'oubliez pas non plus que si vous risquez peut être le face à face avec un gars désagréable (c'est quand même rare et j'aurai comme Michel tendance à penser que plus on se crispe et plus on crispe nos partenaire de jeu), vous risquer aussi de trouver des gars très doués et agréable à jouer ce qui est vraiment enrichissant et balayera vite les mauvais souvenirs.
Pour la préparation, il faut quand même regarder les scénars un minimum. Pour être à même de lancer vite une partie surtout sur une ronde du soir où la fatigue peut se faire sentir et ne pas rater une partie en ayant totalement manqué son placement ou son attaque par manque de préparation (frustrant pour soi et son adversaire).
En plus, mon expérience et cela rejoint un peu le débat sur le playtest est que tous les scénars sélectionnés (ou disons 90%) ont un biais pour un camps (rien de dramatique genre pro 55-65%). Dans les tournois la capacité des joueurs à le détecter et choisir la bonne balance ou à défaut le bon camps est déterminant. Donc la fleur au fusil oui, mais elle te coûtera quelque peu en efficacité à un moment ou un autre.
Signaler à un directeur de tournoi que tel ou tel scénar est pas bon me parait de ce point de vue bien légitime dans la mesure où ce n'est pas les scénars qui manquent, que cela n'a rien d'insultant pour personne (on a le droit de débattre) et que cela améliore l'offre du tournoi.
Pour donner un exemple à Bert qui avait l'air horrifié par cette démarche, à Lille cette année j'étais déçu par le déroulement de ma partie de Shooting lodge. J'ai pu en discuter avec les concepteur et jouer la ronde avec l'un d'eux en toute convivialité (d'ailleurs Michel pour l'équilibre je verrai bien simplement l'interdiction du harrassing sur l'OBA russe ce qui éviterai de trop galérer si l'OBA russe tombe deux ou trois tours de suite).
Vrai faux joueurs
Ce qui compte à mon sens c'est de sortir de l'isolement pour accéder à une pratique correcte des règles et du jeu. On peut y arriver sans faire de tournoi mais il faut avoir accès à des joueurs expérimentés et à la littérature ASL. Avec internet et VASL c'est vraiment possible.Il me semble en tout cas nécessaire d'avoir des contact variés pour finir par jouer correctement.
Les faux joueurs seraient ceux isolés qui joueznt en vase clos sans parler des mythomanes qui jouent en solo et se présentent comme de bon connaisseurs. Ils s'amuseront sans doute et tant mieux c'est bien mais ils ne connaitrons jamais ce qu'est réellement ce jeu.
-
Woaw.
Voilà qui résume parfaitement ma pensée.
-
Peut être Cyril devrait parler à ta place. Ce serait plus clair. :-D
-
Pour donner un exemple à Bert qui avait l'air horrifié par cette démarche,
Salut Cyril
Je suis d'accord sur le fond, mais pas sur la forme, et sans vouloir en remettre une couche également( ;-)). Je me suis juste raidi sur le terme "plaintes".(ou alors je l'ai mal interprété). Je comprends parfaitement qu'un scenar puisse être inneteressant (si les 2 parties le confirme) et que l'on en discute après-coup en toute convivialité avec l'organisation.
Ce qui compte à mon sens c'est de sortir de l'isolement pour accéder à une pratique correcte des règles et du jeu. On peut y arriver sans faire de tournoi mais il faut avoir accès à des joueurs expérimentés et à la littérature ASL. Avec internet et VASL c'est vraiment possible.Il me semble en tout cas nécessaire d'avoir des contact variés pour finir par jouer correctement.
D'accord également. ;-)
-
Peut être Cyril devrait parler à ta place. Ce serait plus clair. :-D
Ouais, mais depuis qu'il a critiqué "The shooting lodge" à Lille, je n'ai plus envie de lui parler. ;-)
En plus, après il m'a battu sur The Meat Grinder. J'ai bien essayé de l'arnaquer en lui disant que le crew que je venais de descendre contenait un chef de char 9-1 (soit 2 VP de plus pour moi, ce qui me faisait gagner la partie), mais il a pris le rulebook et m'a montré la règle prouvant que j'avais tort.
Alors imagine la tension. Depuis, il ne veut plus me parler.
:-(
-
Une contribution de + à ce fil très riche.
Le principal problème (c'est un problème, mais c'est aussi une force) lors des tournois, c'est qu'on joue avec quelqu'un qu'on ne connait pas, ou plus précisément, dont on ne connait pas les marottes (chacun en a).
D'où le risque de malentendus qui se dénouent parfois dans la douleur.
Ca touche surtout à la relation à la règle, à la loi, et là il y a de très grosses différences entre Europe du sud et Europe du nord, Europe et US. Je pourrais en écrire des tonnes sur le sujet, mais la France étant entre les deux extrêmes, çà va plutôt être gris clair contre gris foncé.
Il faut adopter une approche préventive. Ne pas nier le conflit potentiel, mais le prévenir.
Au début de la partie, en plus de la clarification d'un certain nombre de choses (IFT vs IIFT, on joue avec les mêmes dés ou pas, qu'est qu'un dé cassé ou pas), il faut aussi prendre des exemples d'interprétation: est-ce que tu suis strictement l'ASOP (ex: séquence des actions dans la RPh)? Est-ce que tu permets de reprendre les mouvements ou pas ?
La réponse à la question n'est pas importante. De qui compte, c'est de se mettre d'accord sur la flexibilité/rigidité que les joueurs adopteront vis-à-vis de la règle, d'agir en conséquence et de s'y tenir. Avec la plupart des joueurs, cette approche désamorce les éventuels conflits.
-
Entièrement d'accord, prévenir vaut mieux que guérir!
Guillaume
-
Exemple de partie, jouée à ASLOK, pour mettre de bonne humeur :
Mon adversaire doit faire son setup sur une demi carte : 8 squads et 2 guns. Il me demande 30 minutes. En fait il va mettre 1h30, xx joueurs défilant à sa table par la même occasion (et pas des moindres : Pleva, Bendis... sans qu'on sache au juste la teneur de la discussion). Quand ENFIN il me dit qu'il a fini, je tire "légèrement" la gueule et je commence mon setup.
Au bout de 10 minutes, il vient me demander si on peut commencer. Non. 5 minutes après, mon setup terminé, il vient me dire qu'il a besoin de faire une modification à son setup pour une unité HIP, placée parait-il en un endroit impossible. Sympa, il se replace en pleine vue de mon setup.
Bref, une excellente ambiance...
On commence finalement vers 10h30 et il y a une heure limite : 14h00. Si on la dépasse, on perd tous les deux.
Il va passer son temps à me demander d'accélérer, à cause de cette heure limite. Ceci ne concerne bien sûr que mon temps de jeu et pas le sien.
Une partie que j'ai gagné avec satisfaction, en lui éliminant presque toutes ses unités. Un adversaire à éviter absolument.
-
J'aurais tendance à mettre plutôt en bas de l'échelle les joueurs nord-américains, sur la base de mon expérience, il est vrai encore limitée.
J'y vois peut-être quelques sequelles du French bashing à l'époque de la guerre en Irak (mais je peux me tromper).
En Europe, je préfère les Scandinaves et les Latins (pour des raisons différentes).
Il faudra un de ces jours qu'on parle d'une éventuelle limitation du temps de setup en tournoi. Est-ce faisable ? Est-ce souhaitable ?
-
Pourrépondre concernant les tueus à gages, je suis d'accord. C'est non seulement veule mais tellement cher qu'on doit alors envisager de nepas acheter l'action pack suivnt
+o( :-D
-
Fil de discussion qui me fait d'envie, donc 2 questions :
1- quels sont les tournois / rencontres en france ou pays limitrophes ?
2- quel le coût en euros sonnants et trébuchants de ce gendre de manif ?
L'argent est le nerf de la guerre, quelqu'un a dit !
Philippe :-)
-
En France, tu trouves 3 tournois/manifestations:
Villeneuve d'Ascq le week-end de Pentecôte (Directeur de Tournoi: l'Eléphant), Nîmes à Pâques (DT: Manu Histofig) et Les rencontres de Saumur (DT: Ungern). Hors coûts de déplacement et de logis (laissés habituellement à la discrétion de chaucun). je laisse les différents organisateurs indiquer les modalités
A l'Etranger dans les pays limitrophes, tu as:
Angleterre: Je ne sais plus très bien où? Southampton peut-être? il me semble que c'est un port du sud de l'Angleterre
Allemagne: Grenadier en Novembre à Hergarten, pas très loin de Cologne
Italie: à Vérone, il me semble (quelqu'un peut confirmer, SVP?)
Je ne sais pas si le tournoi de Barcelone a toujours lieu
Un peu plus loin, tu trouves aussi le tournoi d'Arnhem en septembre et les tournois de Copenhague et d'Oslo.
Guillaume
-
Pour préciser les infos de Guillaume:
Italie: un tournoi international, Vérone, et deux ou trois rencontres de moindre importance (San Marin et Gênes). Voir sur le site http://www.aslitalia.org/ (http://www.aslitalia.org/).
Angleterre: au moins trois dont un à Londres (Double One) et Bournemouth (Intensive Fire).
Scandinavie: ASO à Copenhague, Linköping et Stockholm en Suède, plus un moins connu en Finlande. Il n'y a pas de tournoi à Oslo (on est une dizaine à tout casser!)
-
Merci Arnaud pour les précisions! Je pensais donc à Intensive Fire. Quand à Oslo, ben m'a gouré, j'ai confondu avec ta géolocalisation :-$ ! Je songeais en fait au Friendly Fire!
Guillaume, mémoire sélective
-
Aujourd'hui, vu le prix des billets d'avions, toute l'Europe est accessible si tu es motivé.
L'avantage des tournois Scandinaves (Copenhague, Linkoping et Stockholm), c'est que si tu viens avec un sac de couchage, tu peux dormir sur place, ce qui te fais économiser les frais d'hotel (assez élévés dans ces pays).
C'est sûr c'est un peu roots, tu dors par terre, à Linkoping on a pris la douche avec tous les autres suédois dans le gymnase de l'université (grande douche commune, tout le monde à poil), mais bon, tu peux vraiment te concentrer sur ce pour quoi tu es venu: ASL.
Au niveau confort d'organisation Arnhem est au top. Tu joues dans l'hotel où tu dors, mais il faut compter 220€ de pension complête pour le week-end (4 jours). Grenadier, c'est du même style, mais je ne connais pas le prix.
En France. Une valeur sûre: l'ASL Ring à Lille, 20e édition cette année. Nimes, je ne sais pas ce que ça devient, car pas de tournois en 2008 ni 2009. Saumur, l'année dernière, ce n'était pas un tournoi. Vois avec Ungern ce qu'il prévoit pour 2010.
-
Grenadier coûte 135 euros en pension complète nickel (maison entièrement refaite par rapport au truc spatiate des débuts).
C'est d'ailleurs le week-end prochain, du jeudi 06 au soir jusqu'au dimanche 09 midi. Si tu veux venir on peut toujours te trouver une place dans la voiture (partant de Paris) :-)
-
Angleterre: au moins trois dont un à Londres (Double One) et Bournemouth (Intensive Fire).
Pour complèter UK, il y a en aussi à Blackpool.
Il y a aussi un en Finlande en août.
Et puis, il y a des tournois aux Etats-Unis, au Canada et en Australie, mais bon là il faudrait vraiment être fou pour y aller. :-$
Ma sélection de tournois européens (çà n'engage que moi)
1) Copenhague
2) Arnhem
3) Villeneuve d'Ascq
4ex) Vérone
4ex) Grenadier
-
Entièrement d'accord avec Mister T ( je ne suis jamais allé à Copenhague mais cela a l'air très bien).mp envoyé à philjat.
-
Grenadier coûte 135 euros en pension complète nickel (maison entièrement refaite par rapport au truc spatiate des débuts).
C'est d'ailleurs le week-end prochain, du jeudi 06 au soir jusqu'au dimanche 09 midi. Si tu veux venir on peut toujours te trouver une place dans la voiture (partant de Paris) :-)
:-@ je suis en congés seulement le 08 soir a 1800!!!
Mais merci de la proposition, je note pour l'année prochaine.
-
Le prix exact pour Arnhem c'est 130 Euros pour 4 jours (3 nuits + 3 petit dej + 3 repas du soir). + 30 Euros pour le tournoi.
Il y a un bar au rez de chaussée vraiment bon marché (2.30 Euros la pinte).
Il y a dehors un arbre sous lequel Melvin F. a enterré son shit mais je ne sais plus ou il est.
-
Merci à tous pour les réponses, plus qu'à combiner les dates les congés et voir pour le covoiturage si possible. 8)
-
bon, un petit avis à deux balles : Je ne crois pas à une distinction fondamentale entre tournois et amical si e n'est qu'il y un classement à la fin. Le ruse et les coups fourres font partie intégrante des tactiques militaires ( cf la ligne rouge où l'obssession de Nick Nolte à mener un assaut frontal tourne au désastre alors qu'une petite expédition de contournement réussi à neutraliser le bunker ... Je veux dire la 2éme GM c'est Crécy ou Azincourt ) ! Donc je ne vois pas de probléme à ruser ( voir comment j'ai retardé l'avance de Hill 621 ( allemand ) durant la premiére journée du CG IV de VotG gra^ce à es dummies ! ). La vérification des régles se fait en amicale et en tournois ( c'est comme ça qu'on apprends ).
Pourquoi je ne suis jamais aller en tournoi :
- Ma philosophie personelle rejette toute formes de classement
- Je suis un fanatique des CG à cause d'une fascination pour les opérations de grosse envergure avec bcp de pions ( et de mes amours jamaïcaines
Pourquoi je pense que je vais venir au prochain tournoi à villeneuve d'ascq l'année prochaine :
- Les descriptions enthousiastes de Hill 621
- Relever un nouveau défi ( préparer vite et bien une partie, encahiner les parties vites )
- Boire des bieres belges ( les meilleurs du monde )
- Rencontrer certains joueurs et surtout des fans de Front 242 ( on est pas nombreux dans ce pays )
Voilà ce me permetra de me faire une vraie opinion.
-
Boire des bieres belges ( les meilleurs du monde )
Villeneuve d'ascq est en France, mais c'est vrai que les belges ont également de la bonne bière ;-)
-
"De tous les peuples de la Gaule, les Belges sont les plus braves (brasseurs)"
:-D
-
Merci à tous pour les réponses, plus qu'à combiner les dates les congés et voir pour le covoiturage si possible. 8)
Salut Philippe,
Pour info, en 2010, le week-end au Musée des blindés aura lieu les 19 et 20 juin, n'hésite pas à retenir la date. C'est super agréable de jouer au milieu de la collection du musée, que tu dois connaitre, je pense.
a bientot
Thierry
-
Merci à tous pour les réponses, plus qu'à combiner les dates les congés et voir pour le covoiturage si possible. 8)
Salut Philippe,
Pour info, en 2010, le week-end au Musée des blindés aura lieu les 19 et 20 juin, n'hésite pas à retenir la date. C'est super agréable de jouer au milieu de la collection du musée, que tu dois connaitre, je pense.
a bientot
Thierry
Salut Thierry
Un petit peu, j'ais trainé mes rangers de cavalo sur zone :-D
Mais pas jouer à ASL au pied d'un char
Philippe