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Discussions et questions-réponses concernant ASL => Forum général Advanced Squad Leader => Discussion démarrée par: Disrupt Michael le 13 Avril 2010, 10:22

Titre: Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: Disrupt Michael le 13 Avril 2010, 10:22
Sujet inspiré par des échanges dans le sujet sur l'ASL Ring. J'ouvre un nouveau post, pour ne pas être hors sujet.



Mais qu'est ce que c'est pénible de devoir penser à tous ces artifices possibles et imaginables qui sont tout à fait règlementaires mais ô combien débiles dans l'esprit du jeu!....

Dans ce cas là aussi, l'artifice de garder son canon HIP jusqu'à la fin est tout à fait possible, mais quel est l'intérêt de jouer le scénar alors? Juste gagner? Où est le plaisir du jeu? Dans certains cas, c'est un risque à prendre, mais c'est miser sur une faille (probable, mais pas sure) que le concepteur n'a pas vu, où qu'il a jugée bon de laisser à l'appréciation de celui qui veut s'y tenter...

Cela fait partie du boulot du concepteur (et de ceux qui l'aident à concevoir et finaliser le scenario) de voir les failles dans sa conception.
Laisser un truc pas clair à l'appréciation des joueurs rend le scénario bien moins intéressant à jouer.
On a la chance d'avoir beaucoup de scénarios d'ASL à jouer, alors autant consacrer son temps de jeu à des choses bien ficelées et cohérentes.
Et je ne crois pas que pour quelqu'un qui a un minimum de pratique d'ASL, le fait de garder une unité HIP jusqu'à la fin pour s'assurer la victoire soit une idée extrêmement originale. Ce n'est pas demander la lune que d'attendre du concepteur qu'il prenne en compte cette tactique possible lorsqu'il écrit les conditions de victoire.

On avait déjà eu une discussion à ce sujet sur AP50 Panzergeist. Je disais qu'une défense à contrepente de la part de l'allemand rendait le scénario quasi infaisable pour le russe. Et tu me disais que je ne jouais pas à ASL "dans l'esprit".
Je suis toujours persuadé que l'auteur doit tenir compte des tactiques les plus efficaces que les joueurs vont chercher pour atteindre les conditions de victoire, sinon, dans bon nombre de parties, le scénario s'avère bancal (ou buggé, comme on dit souvent).

PS: qu'est-ce que ce fameux esprit du jeu? Existe-t-il vraiment, ou n'est-ce pas juste une conception personnelle de ce que l'on veut trouver dans une partie d'ASL?
Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: T le 13 Avril 2010, 12:25
C'est un sujet intéressant.

Respecter l'esprit du jeu, c'est flou, tandis que chercher à accomplir les VC c'est concret.

Il faut que les conditions de victoire et les SSR favorisent le jeu élégant/réaliste autant que possible. Dans ce cas, il n'y a pas contradiction entre les deux branches de l'alternative.
Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: Bert le 13 Avril 2010, 12:53
Un sujet très chaud !   :-)

(http://forum.cote1664.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ft2.gstatic.com%2Fimages%3Fq%3Dtbn%3AiypqTsBgw9Dj1M%3Ahttp%3A%2F%2Fartlibre.free.fr%2Fglyphes%2Fimages_glyphes_rendu%2Fimages%2F241%2520-%2520mettre%2520de%2520l%2520huile%2520sur%2520le%2520feu.jpg&hash=a908591264cfebb96a17559d4ec9b393)

Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: Disrupt Michael le 13 Avril 2010, 13:50
Je ne jette pas de l'huile sur le feu. Ce n'est pas moi qui ait lancé ce sujet (je l'ai juste déplacé dans un autre cadre). Mais je m'interroge vraiment sur ce qu'est cet "esprit du jeu" qui semble me faire défaut.
Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: Guillaume le 13 Avril 2010, 14:31
Boaf, j'avoue ne pas me poser tellement la question:

POur moi seul, l'ASLRB compte et correspondrait à un "esprit du jeu", si une faille existe grâce à un point de règle tordu, on en discute avant, voilà tout!
C'est bien ce qui est fait ici. On soulève un point d'un scénar, un point débile certes, mais concret.
Un "vrai" coméptiteur aurait tout simplement passé ce point sous silence et l'aurait employé sans vergogne, là ce serait vraiment dégueulasse!

Guillaume
Titre: Re : Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: X le 13 Avril 2010, 14:35
Salut,

C'est un sujet intéressant.

Je trouve aussi :)

Cela fait partie du boulot du concepteur (et de ceux qui l'aident à concevoir et finaliser le scenario) de voir les failles dans sa conception.

Certes, je suis d'accord. Mais parfois il faut avoir l'esprit sacrément tordu (l'exemple que j'ai cité d'Omar en est un) pour pouvoir imaginer quelque chose d'aussi pourri...

Et avoir un tel esprit n'est pas donné à tout le monde :)

Ce n'est pas demander la lune que d'attendre du concepteur qu'il prenne en compte cette tactique possible lorsqu'il écrit les conditions de victoire.

Comme je l'ai écrit plus haut, c'est très difficile de penser vicieux si on ne l'est pas... Une fois j'ai demandé au fin fond de l'Asie un foulard de couleurs verte et noire. On m'a proposé de tout, mais ils étaient incapables d'imaginer un foulard vert ET noir (rien de religieux ou autre). L'exemple n'est peut être pas parlant, mais je suis sûr que certains membres du forum le comprennent parfaitement :)

On avait déjà eu une discussion à ce sujet sur AP50 Panzergeist. Je disais qu'une défense à contrepente de la part de l'allemand rendait le scénario quasi infaisable pour le russe. Et tu me disais que je ne jouais pas à ASL "dans l'esprit".

Je me souviens du scénar, mais exactement de la discussion. Elle doit être quelque part sur le forum j'imagine :)

Je suis toujours persuadé que l'auteur doit tenir compte des tactiques les plus efficaces que les joueurs vont chercher pour atteindre les conditions de victoire, sinon, dans bon nombre de parties, le scénario s'avère bancal (ou buggé, comme on dit souvent).

Certes, mais je reprends encore mon exemple du canon qui est poussé hors de la carte, quelle serait cette super tactique?

PS: qu'est-ce que ce fameux esprit du jeu? Existe-t-il vraiment, ou n'est-ce pas juste une conception personnelle de ce que l'on veut trouver dans une partie d'ASL?

Non, je dirai que c'est l'équipe de foot qui gagne 1-0 et qui va jouer la montre. C'est légal. Certains appellent ça de l'antijeu. Je l'ai baptisé "esprit du jeu", mais peut être y t il un terme meilleur ou plus adapté, je ne sais pas. Je suis d'accord avec toi sur le fait que c'est le boulot des concepteurs et playtesteurs, mais tout le monde ne va pas avoir à l'idée d'utiliser tel ou tel artifice pour "gagner à tout prix", car là est à mon avis le véritable fond de la question.

Respecter l'esprit du jeu, c'est flou, tandis que chercher à accomplir les VC c'est concret.

Tout à fait d'accord. C'est mathématique et sans appel.

Il faut que les conditions de victoire et les SSR favorisent le jeu élégant/réaliste autant que possible. Dans ce cas, il n'y a pas contradiction entre les deux branches de l'alternative.

Je pense que ta formule est idoine: élégant et réaliste. Pousser un canon hors carte dans ce cadre là n'est ni élégant ni réaliste. Utiliser un HS au lieu d'un Crew pour le garder HIP aurait été légal mais peu élégant ni réaliste.

La contre pente dans "Panzergeist" est une option différente, mais il faudrait que je rejoue le scénar pour m'en souvenir...

Et je ne pense pas que ce soit un sujet particulièrement chaud, mais plutôt intéressant car contre la mathématique pure et dure il y a la manière d'appréhender un scénario et un adversaire :)

Amicalement;

X
Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: Reeman le 13 Avril 2010, 14:52
Je suis d’accord avec Xavier.

Il n’est pas besoin d’attendre d’être interdit par les règles pour s’interdire certaines actions, qui vont à l’encontre du bon sens.
Si le but du jeu, selon les conditions de victoire c’est de contrôler une zone vide de MMC unbroken, cela n’est pas pour autant synonyme de : « le but du jeu est de trouver le canon HIP ». Ce n’est pas tout à fait la même chose. Libre à celui qui le souhaite de gagner de cette façon, mais tournoi ou pas tournoi, ce ne sont pas les Conditions de Victoire d’un scénar qui décide de si on se bat « à la loyale » ou pas.

On a l’esprit du jeu que notre propre éthique nous dicte. Certains mettront la victoire au dessus de tout du moment que les règles le permettent.
D’autres préfèreront le panache (« cette HW est risquée mais je la fais quand même parce que… ça a de la gueule !»).
D’autres préfèreront le réalisme… Il m’est parfois arrivé d’être influencé dans mes choix par la nationalité que je jouais : mes Américains ont tendance à tirer plus souvent, mes Anglais retiennent le feu davantage, mes Japonais chargent etc…

Mais quoiqu’il en soit, une fois les conditions de victoire connue, si le but est de gagner, jamais les règles ne disent comment gagner.
Les règles ne disent pas s’il faut jouer vite ou pas, s’il faut être sympa ou pas. Mon adversaire a oublié de rallier une unité ? Le lui dire ou non est une question d’éthique personnelle. Pas de règle.
Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: Disrupt Michael le 13 Avril 2010, 14:58
Le fond du problème est d'écrire des conditions de victoire qui évitent à un camp de gagner par un artifice. Ce n'est pas une question d'élégance ou de fair play, c'est pénible de perdre à cause d'un tel artifice, c'est aussi pénible de gagner grace à cela.

Exemple, on a joué il y a longtemps un scénario de désert nommé "They are here reverse", issu d'un journal. L'attaquant gagne si le défenseur n'a plus de MMC sur un overlay de hillock. Les CDV disent juste MMC, sans préciser good order ou unbroken. On joue toute la partie et au dernier tour, il me reste un seul  squad (je suis défenseur) sur le hillock, avec 2 squads ennemis prêt à attaquer en CC. Je me dis, si je survis au CC, je gagne, s'il détruit mon squad, je perd. Arrive la dernière RtPh et Eric me dit: "c'est bon tu as gagné". "Pourquoi?". "parce que si tu fais un volontary break, tu low crawl en restant sur le hillock et tu as gagné".
Du coup, je gagne sans vraiment gagner, parce que l'idée n'est pas de moi. Et si j'avais eu l'idée je gagnais "pas dans l'esprit" comme tu qualifierais la chose. Conclusion: c'est pour moi un mauvais scénario, car le concepteur n'avait qu'à prendre en compte cette possibilité et ajouter "unbroken" dans les CDV et on aurait eu une super partie, là ça a fini en eau de boudin.

Je que je veux dire par là, c'est que le responsable de la fin de partie pourrie, ce n'est pas le joueur qui a appris à jouer et utilise ce qu'il sait (avec ou sans élégance), mais le concepteur (et son équipe de playtest) qui n'ont pas été foutus d'envisager cette "faille" et d'y remédier par des CDV bien rédigées.

Note que je ne sais pas dans quel mesure ce que soulève Georges sur FT66 est une faille ou pas, car je ne connais pas le scénario. Et que la recherche d'un canon HIP est une situation fréquente et que l'attaquant peut prendre en compte dans son attaque. S'il oublie que l'adversaire a des HIP et néglige de les chercher, il ne peut s'en prendre qu'à lui-même, l'élégance et l'esprit du jeu n'ont rien à voir la dedans.
Titre: Re : Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: Disrupt Michael le 13 Avril 2010, 15:02
Je suis d’accord avec Xavier.


Si le but du jeu, selon les conditions de victoire c’est de contrôler une zone vide de MMC unbroken, cela n’est pas pour autant synonyme de : « le but du jeu est de trouver le canon HIP ». Ce n’est pas tout à fait la même chose.

Ben si le canon HIP est manié par un MMC HIP dans la zone qui doit être vide de MMC unbroken, et que ce MMC est toujours HIP à la fin, donc toujours unbroken dans la zone définie par les CDV..... Si, c'est exactement la même chose.
Titre: Re : Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: Disrupt Michael le 13 Avril 2010, 15:08


On a l’esprit du jeu que notre propre éthique nous dicte. Certains mettront la victoire au dessus de tout du moment que les règles le permettent.

En tout cas, vu que tu cherches à remplir les CDV, la victoire reste le but de la partie. Sinon c'est quoi? Jeter des dés, pousser des pions?

Cela n'empêche pas d'être sympa. Ni fair play, ni de mettre le doigt avant la partie sur le point de règle qui te semble un peu tordu si tu croies que ton adversaire ne va pas y penser et que le lui dire va te permettre de jouer un truc plus difficile et donc plus marrant.
Faut arrêter avec le mythe du joueur qui veut gagner à tout prix. Il ne sont pas si nombreux. Beaucoup moins que les scénarios mal écrits.
Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: Guillaume le 13 Avril 2010, 15:39
Salut,

JE suis assez d'accord avec Michaël. Le rôle des joueurs détectant les-dites failles est aussi d'en prévenir les concepteurs.
Comme tu le soulignais, ce ne sont pas des imperfections spécifiques à tel ou tel éditeur (MMP est touché lui aussi) et les playstesteurs peuvent aussi passer à côté.
LE retour de "pharmacovigilance" de la part des utilisateurs est aussi important. Le tout, c'est de se mettre d'accord avant même la partie. Cartouche est très fort à ce petit jeu et n'hésite pas à soulever les-dits problèmes avant nos parties FtF, on se renseigne, on a la chance de pouvoir avoir une prise direct pour les scénars du FT sur le forum, donc ceux-ci sont le plus souvent mis en avant, mais ce ne sont pas les seuls (il n'y a pas de FT Bashing de ma part, loin de là!).
Jouer dans l'esprit, ce serait donc tout simplement clarifier les points litigieux avant même de démarrer la partie, que ce soit entre les 2 joueurs, mais surtout par SSRs d'un organisateur pour un tournoi (car cela simplifiera l'arbitrage, entre autres) et évite donc toutes ces tactiques irréalistes et non ludiques, mais sommes toutes, légales!
L'avis d'un concepteur est d'autant plus apprécié qu'il s'agit de son "bébé".

Guillaume
Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: Disrupt Michael le 13 Avril 2010, 15:56
Plus le concepteur est expérimenté et plus les gens qui font le playtest le sont, plus il y a de chances que les tactiques "pas dans l'esprit" soient écartées par la rédaction adéquate du scénario.

Exemple: jNous avons participé récemment à un playtest pour un scénario avec une SSR mettant en scène des chiens piégés que les russes envoient sur les chars allemands. La mécanique de la SSR s'appuie sur la règle des Tank Hunters Heroes. La SSR était assez bien ficelée, mais nous avons soulevé un point que le concepteur n'avait pas imaginé: les allemands ont une DC, si les russes la capturent, peuvent-il créer un chien DC hero?
Telle qu'elle était rédigée la SSR l'autorisait. Mais le concepteur trouvait que cela allait à l'encontre de ce qu'il voulait simuler. Il a donc intégré cette tactique tordue et improbable dans la rédaction de la SSR.

C'est le travail du concepteur et des playtesteurs de détecter ce genre de choses, pour que les joueurs n'aient pas à  bricoler une réponse à la question si elle se pose en cours de partie.
Alors peut-être que:
"Mais qu'est ce que c'est pénible de devoir penser à tous ces artifices possibles et imaginables qui sont tout à fait règlementaires mais ô combien débiles dans l'esprit du jeu!...."
Mais si on écrit des scénarios d'ASL, cela fait partie du travail à faire. Sinon on risque de voir les joueurs se poser des questions qu'on aurait du se poser à leur place.
Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: Felys le 13 Avril 2010, 16:20
Bonjour,
Je me permet d'intervenir dans cette discussion bien que n'ayant qu'une expérience très limité d'ASL (n'est-ce pas Michel!)
Pour ma part, le but d'une partie d'ASL c'est de s'amuser, de confronter son sens tactique à celui d'un autre joueur, en FtF, les yeux dans les yeux et la bière à la main ! Dans un esprit fraternel et fairplay.
Le but c'est de s'amuser et de rire lorsqu'un plan mis sur pied et peaufiné s'écroule à cause d'un leader qui craque ou d'une section qui tire sur les pigeons !
Et devoir réagir à ça en concevant un autre plan.... Car les dès sont facétieux et surtout ils n'ont aucune pitié, même pour le plan le mieux conçu, tout comme les soldats sur le terrain ne réagissent pas toujours comme le général l'aurait voulu.

L'esprit du jeu est là pour moi. Pas dans l'exploitation d'une faille du scénar, pas dans une bataille biaisée.
Je me répète : l'esprit du jeu (toujours pour moi) c'est l'esprit combatif et tactique de 2 joueurs qui le forme. Pas l'abus d'une faille....
Titre: Re : Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: X le 13 Avril 2010, 16:22
Salut,

et évite donc toutes ces tactiques irréalistes et non ludiques, mais sommes toutes, légales!

Nul à chier. Tordu, pourri, irréaliste, non ludique mais légal. Super. Vive le jeu de la montre  +o(

L'avis d'un concepteur est d'autant plus apprécié qu'il s'agit de son "bébé".

Je vais envoyer un mail à Jean en Enfer (vu qu'il adore chouiller il ne peut absolument pas être au Paradis) et quand j'aurai sa réponse, je vous ferai signe ;) En attendant, la solution que préconise Mister T est sans faille, même si je préférais la mienne (détruite par un HS tireur au canon, donc non historique / réaliste / suffisamment pourrie pour fonctionner MAIS légale ;) ).

Plus le concepteur est expérimenté et plus les gens qui font le playtest le sont, plus il y a de chances que les tactiques "pas dans l'esprit" soient écartées par la rédaction adéquate du scénario.

Oui Michel, mais tu ne m'enlèveras pas de la tête qu'il est très difficile de "penser tordu" si l'on ne l'est pas!!! La preuve, le scénario dont tu parles et où tu as pu gagner grâce à un Voluntary Break (quoiqu'effectivement, là c'est assez facile d'y penser... en général il faut du GO pour gagner, ce qui semble assez logique).


Alors peut-être que:
"Mais qu'est ce que c'est pénible de devoir penser à tous ces artifices possibles et imaginables qui sont tout à fait règlementaires mais ô combien débiles dans l'esprit du jeu!...."
Mais si on écrit des scénarios d'ASL, cela fait partie du travail à faire.

ça n'empêchera pas malheureusement le fait qu'il subsiste toujours telle ou telle possibilité de gagner par un artifice, car les possibilités sont telles qu'il est souvent difficile de TOUT prévoir (d'où malheureusement les SSR à rallonge...)

Amicalement,

X
Titre: Re : Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: X le 13 Avril 2010, 16:28
L'esprit du jeu est là pour moi. Pas dans l'exploitation d'une faille du scénar, pas dans une bataille biaisée.
Je me répète : l'esprit du jeu (toujours pour moi) c'est l'esprit combatif et tactique de 2 joueurs qui le forme. Pas l'abus d'une faille....

Bravo. :)
Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: Guillaume le 13 Avril 2010, 16:38
Attention, moi aussi ça me gave d'avoir un point à la con qui plante un scénario.
Je ne prétends pas que le concepteur et les playtesteurs doivent impérativement y penser tout le temps. Les joueurs doivent y penser auparavant et si il le détecte en faire remonter l'info, les errata, ça sert à cela!
Je ne vois pas en quoi le déffrichage d'un point trop obscur ou tordu et sa clarification peut nuire à l'ambiance d'une partie!

Je ne jète pas  la pierre non plus à ceux qui n'ont pas vu le détail qui fâche, faut un être un peu capillocoupeur pour le voir habituellement, mais ces infos sont toujours bonnes à prendre et ne peuvent qu'améliorer la qualité d'un scénar.

Avec Cartouche nous avons joué un scénar HoB: "Lone Bridge over the Volga" et nous sommes retrouvés avec une partie qui termina en queue de poisson car le fameux pont, suffisamment obstrué (avec les épaves qui s'accumulent (une seule suffit d'ailleurs!) et les tramways préalablement positionnés) empêche l'Allemand d'atteindre les VCs car il ne peut plus passer ni pousser assez vite les épaves!!!!! Point important mais apparemment zappé à la conception. Bon les erreurs aussi importantes et flagrantes ne sont pas légions, mais c'est d'autant plus dommage que le scénar était vraiment très prenant et intéressant jusque là.

Guillaume
Titre: Re : Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: Disrupt Michael le 13 Avril 2010, 16:39

L'esprit du jeu est là pour moi. Pas dans l'exploitation d'une faille du scénar, pas dans une bataille biaisée.
Je me répète : l'esprit du jeu (toujours pour moi) c'est l'esprit combatif et tactique de 2 joueurs qui le forme. Pas l'abus d'une faille....

Oui, mais plus tu joues, plus les failles te sautent aux yeux. Que faire alors?
Se poser la question de savoir si moralement tu as le droit de l'utiliser?
Pour moi, ça c'est de l'anti-jeu.

Il vaut mieux jouer des scénarios sans faille, il y en a plein.
Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: IKerensky le 13 Avril 2010, 16:53
Euh, quelqu'un pourrais me pointer dans le Rulebook la règle qui définit l'esprit du jeu ? je l'ai pas trouvée, ni même dans l'index... :(

Je crois que c'est ça la principale problématique, la définition de la régle est une et indivisible (enfin en théorie :p) la définition de l'esprit du jeu varie d'un joueur à l'autre. Appliquer des doctrines tactiques différentes de celles des troupes de l'époque et de la nation concernée c'est contraire à l'esprit du jeu ou pas ? Monter mon infanterie sur mes chars pour attaquer c'est contraire à l'esprit du jeu ou pas ? Tirer sur mes mélée ? accepter/refuser les prisonniers ? utiliser mes canons antichar sur de l'infanterie ?

Qu'est ce qui fait partie de l'esprit du jeu ? le réalisme à tout-prix ? la conformité historique à tout-prix ? l'exploration de tactique inhabituelles comparé à la réalité ? jeter des dés en rigolant sans se prendre la tête avec ses potes autour d'une bière ?

Il y a le plaisir de jouer et la façon de jouer de chacun, mais quand j'entend parler de l'esprit du jeu j'ai envie de renvoyer à l'esprit des règles. Ce sont deux notions abstraites et personnelles car supposées qu'il ne vaut mieux pas trop employé car elle sont probablement en désaccord avec la perception qu'en a mon partenaire (adversaire ? opposant ? antagoniste ? dans l'esprit du jeu je dois le percevoir comment le type en face de moi ? :p ).
Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: Reeman le 13 Avril 2010, 16:57
Bravo Ikerensky,

Le fond du problème, pour répondre à Disrupt Michael,  est que les concepteurs peuvent ne pas penser à tout.
Après il faut faire la différence entre une erreur de conception telle que l’as très bien décrite Disrupt Michael avec l’exemple de la CV qui oublie de dire « unbroken »… Et les exemples de Xavier.

Concernant le canon HIP, le fait de le placer à un endroit le plus inaccessible possible, sans LOS sur rien, au milieu d’une Forêt, dans l’unique but de rester HIP et jamais d’avoir l’occasion de tirer sur un véhicule, je trouve que c’est tellement particulier et contraire à l’utilisation classique d’un canon que oui, ce n’est pas tout à fait ce que sous-entendent les conditions de victoire.
Oui, on peut d’avantage affiner la rédaction des CV, mais ça me fait un peut penser à cette américaine qui avait gagné son procès parce qu’elle avait fait sécher son chien au micro-onde et que la chose n’était pas interdite dans la notice : et le bon sens ?

Je n’ai jamais dit que le but n’était pas de gagner (au jeu de l’oie aussi) mais que les règles laissaient aux joueurs le soin de choisir la manière.
Et quand Mister T dit que les « conditions d’historicité/réalisme (ne sont) pas trop importantes dans notre contexte de tournoi » cela montre bien que les buts de jeu des uns et des autres ne sont pas forcément les mêmes. Même si le scénar est "sans failles".

Titre: Re : Re : Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: Felys le 13 Avril 2010, 16:59
Que faire alors? Se poser la question de savoir si moralement tu as le droit de l'utiliser?
Non, moralement et surtout ludiquement, il faut s'interdire de l'utiliser.
Il faut prévenir l'autre de la faille et décider ensemble d'une SSR pour la contourner.

Il vaut mieux jouer des scénarios sans faille, il y en a plein.
Je n'en doute pas, mais si on peut améliorer ou plutôt corriger une faille pourquoi s'en priver ?
Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: Guillaume le 13 Avril 2010, 17:14
Ben justement, dura lex sed lex. Même si la tactique est débile et totalement "malsaine", dans le cadre d'un tournoi où un arbitrage est toujours possible. Ben on est pris en défaut. Je pense que tout le monde est d'accord sur le point que ce type d'artifice est nuisible à la convivialité d'un scénar.
C'est pour cela qu'un éclaircissement préalable est préférable, même en FtF où, pourtant, on est très cool.
Ce qui est désagérable, c'est d'arriver à un point du scénar et de s'apercevoir que la situation est plombée par un détail comme ceux évoqués.

Ensuite, il est logique qu'un joueur cherche une tactique à même se surpendre son adversaire. C justement pour éviter que cela soit par un point litigieux qu'il faut en parler avant (que tout le monde se mette d'accord au préalable, en FtF ou en tournoi). Ce ne sont pas des tractations diplomatiques, c'ets plutôt: "Tiens, y a un point marrant, si on fait comme cela, ça donne telle situation", on s'accorde alors sur une interprétation ou une clause supplémentaire (en FtF, c facile, on est que 2; mais en tournoi, faut que tout le monde soit prévenu et que cela soit validé par le TD (puisqu'il peut etre amener à arbitrer)

En parlant d'arbitrage, je vous rassure, cela se fait le plus souvent dans l'"esprit du jeu".

Guillaume
Titre: Re : Re : Re : Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: Disrupt Michael le 13 Avril 2010, 17:15
Que faire alors? Se poser la question de savoir si moralement tu as le droit de l'utiliser?
Non, moralement et surtout ludiquement, il faut s'interdire de l'utiliser.
Il faut prévenir l'autre de la faille et décider ensemble d'une SSR pour la contourner.

C'est bien ce que je dis. Mais ça c'est le travail de celui qui écrit le scénario, pas des joueurs. Et tu ne me verras jamais écrire une SSR en cours de scénario, ou m'interdire d'utiliser un point de règle. Je me suis donné suffisamment de mal pour apprendre à jouer, pour ne pas avoir de culpabilité ou de barrage moral à utiliser la règle (que ce soit à mon avantage ou à mon détriment)
Citer
Il vaut mieux jouer des scénarios sans faille, il y en a plein.
Je n'en doute pas, mais si on peut améliorer ou plutôt corriger une faille pourquoi s'en priver ?

Parce qu'il arrive parfois que si on dit que le scénario a un problème et qu'on pourrait l'améliorer, on s'entende répondre qu'on a un esprit tordu, qu'on joue comme un pourri, pas dans l'esprit du jeu.
Et aussi, parce que ces améliorations sont censées se faire, lors du playtest, avant la publication.
Titre: Re : Re : Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: X le 13 Avril 2010, 17:16
Il vaut mieux jouer des scénarios sans faille, il y en a plein.

Certes, mais toi même tu as joué sur ton Hillock summit jusqu'au dernier tour pour t'apercevoir qu'il présentait une faille... D'où la difficulté pour tout concepteur / playtesteur de déceler suffisamment tôt ce genre de problème... :)
Titre: Re : Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: X le 13 Avril 2010, 17:18
Même si la tactique est débile et totalement "malsaine", dans le cadre d'un tournoi où un arbitrage est toujours possible. Ben on est pris en défaut.

Non, car la règle s'applique. Donc même si l'artifice n'est que cela, un artifice, il reste réglementaire...
Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: Disrupt Michael le 13 Avril 2010, 17:21
.
Il vaut mieux jouer des scénarios sans faille, il y en a plein.

Certes, mais toi même tu as joué sur ton Hillock summit jusqu'au dernier tour pour t'apercevoir qu'il présentait une faille... D'où la difficulté pour tout concepteur / playtesteur de déceler suffisamment tôt ce genre de problème... :)

Je n'ai pas dit que c'était un exercice facile que d'écrire un scénario ASL.
Pour m'y être (un peu) frotté, je dirais même que c'est difficile.
Ma dernière proposition de scénario, quand je l'ai soumise à Eric est directement partie à la poubelle. Selon lui, il fallait tout revoir. Et il avait sans doute raison
Titre: Re : Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: X le 13 Avril 2010, 17:27
Euh, quelqu'un pourrais me pointer dans le Rulebook la règle qui définit l'esprit du jeu ? je l'ai pas trouvée, ni même dans l'index... :(

Bien sûr, d'où cette discussion :)

Si c'était quantifiable, ce serait TRÈS facile!...

Il y a le plaisir de jouer et la façon de jouer de chacun, mais quand j'entend parler de l'esprit du jeu j'ai envie de renvoyer à l'esprit des règles.

Je renvoie à mon exemple du match de foot. Une équipe met un but à la première minute de jeu, et joue la montre pendant 89 autres. C'est légal. C'est dans la règle. On ne peut pas l'empêcher. L'équipe a le droit de la faire.

Super match n'est ce pas?

:)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoir
Posté par: X le 13 Avril 2010, 17:31
Re :)

Parce qu'il arrive parfois que si on dit que le scénario a un problème et qu'on pourrait l'améliorer, on s'entende répondre qu'on a un esprit tordu, qu'on joue comme un pourri, pas dans l'esprit du jeu.

Vu que tu reprends mes termes, je suppose que tu penses que te traite d'avoir l'esprit tordu, de jouer comme un pourri et pas dans l'esprit du jeu, correct?

Et aussi, parce que ces améliorations sont censées se faire, lors du playtest, avant la publication.

Tout à fait, mais comment faire pour "penser tordu" si on ne l'est pas?  :-D

Pour reprendre Guillaume, je pense que l'intérêt des errata est bien celui là. Pouvoir inclure les modifs nécessaires à éviter ce genre de cassage de scénario parce que le concepteur / les playtesteurs sont passés à côté d'une faille.

Amicalement;

X
Titre: Re : Re : Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: Guillaume le 13 Avril 2010, 17:36
Même si la tactique est débile et totalement "malsaine", dans le cadre d'un tournoi où un arbitrage est toujours possible. Ben on est pris en défaut.

Non, car la règle s'applique. Donc même si l'artifice n'est que cela, un artifice, il reste réglementaire...

Tout à fait d'accord, et bonjour l'ambiance ensuite comme tu le soulignes. Prévenir ce genre de choses me semble important, a fortiori en tournoi où le consensus est plus complexe à obtenir (Mouah! Faut que j'arrête de faire des phrases comme ça, je vais finir politicien si ça continue!  +o( )

Guillaume
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de vi
Posté par: Disrupt Michael le 13 Avril 2010, 17:55
Re :)

Parce qu'il arrive parfois que si on dit que le scénario a un problème et qu'on pourrait l'améliorer, on s'entende répondre qu'on a un esprit tordu, qu'on joue comme un pourri, pas dans l'esprit du jeu.

Vu que tu reprends mes termes, je suppose que tu penses que te traite d'avoir l'esprit tordu, de jouer comme un pourri et pas dans l'esprit du jeu, correct?

Et aussi, parce que ces améliorations sont censées se faire, lors du playtest, avant la publication.

Tout à fait, mais comment faire pour "penser tordu" si on ne l'est pas?  :-D

Pour reprendre Guillaume, je pense que l'intérêt des errata est bien celui là. Pouvoir inclure les modifs nécessaires à éviter ce genre de cassage de scénario parce que le concepteur / les playtesteurs sont passés à côté d'une faille.

Amicalement;

X
Titre: Re : Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: T le 13 Avril 2010, 18:06
Et quand Mister T dit que les « conditions d’historicité/réalisme (ne sont) pas trop importantes dans notre contexte de tournoi » cela montre bien que les buts de jeu des uns et des autres ne sont pas forcément les mêmes. Même si le scénar est "sans failles".

Au lieu de nous faire un plan Bordeaux Chesnel "nous n'avons pas les mêmes valeurs", je conseille, sans obligation, de venir en tournoi pour profiter de parties de qualité basées sur des scénarios de qualité avec des adversaires de qualité. On voit les choses un peu différemment après.

Parce qu'il arrive parfois que si on dit que le scénario a un problème et qu'on pourrait l'améliorer, on s'entende répondre qu'on a un esprit tordu, qu'on joue comme un pourri, pas dans l'esprit du jeu.
Et aussi, parce que ces améliorations sont censées se faire, lors du playtest, avant la publication.

Bien vu Michel, ce renversement de la culpabilité n'abusera que ceux...qui veulent se faire abuser. Eh oui, si les joueurs/consommateurs pouvaient être moins vigilants / moins exigeants / moins compétents, ce serait tellement mieux pour le commerce.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de vi
Posté par: Disrupt Michael le 13 Avril 2010, 18:21
Re :)

Parce qu'il arrive parfois que si on dit que le scénario a un problème et qu'on pourrait l'améliorer, on s'entende répondre qu'on a un esprit tordu, qu'on joue comme un pourri, pas dans l'esprit du jeu.

Vu que tu reprends mes termes, je suppose que tu penses que te traite d'avoir l'esprit tordu, de jouer comme un pourri et pas dans l'esprit du jeu, correct?

Et aussi, parce que ces améliorations sont censées se faire, lors du playtest, avant la publication.

Tout à fait, mais comment faire pour "penser tordu" si on ne l'est pas?  :-D

Pour reprendre Guillaume, je pense que l'intérêt des errata est bien celui là. Pouvoir inclure les modifs nécessaires à éviter ce genre de cassage de scénario parce que le concepteur / les playtesteurs sont passés à côté d'une faille.

Amicalement;

X

Pour répondre au premier point, je ne pense pas que tu me traites de quoi que soit, on échange des points de vue. J'ai par contre le sentiment que si on pointe du doigt le problème, tu réfutes le fait le fait que ce problème soit celui du concepteur ou de l'éditeur, pour en faire porter la responsabilité au joueur. C'est là où je suis pas d'accord avec toi. Le joueur se base sur des points concrets (la règle, les CDV), le taxer d'anti-jeu est subjectif.

Pour le second point: "comment penser tordu, si on ne l'est pas?", cela implique que le concepteur croit que l'on ne jouera le scénario que de la même façon que lui, sans faire appel à une approche tactique ou une approche des règles différente de la sienne, sans faire preuve de plus d'imagination ou de connaissance des règles que lui. C'est dommage, car cela met le scénario hors de portée de toute une catégorie de joueurs (ceux qui ont une vision tactique différente). Un scénario, même s'il ne peut pas plaire à tout le monde, doit, dans la mesure du possible, permettre à tous de jouer de façon optimale. Même si c'est difficile à réaliser.

Autre exemple, j'ai joué récemment "Defending Norwegian Woods", le gagnant du concours MwT sur Game squad, publié par ESG. Il y a une façon très simple de la gagner pour le norvegien, en allant planquer un HS hors LOS, derrière un cercle de woods hexes protégé par 2 canons de 75 et une MMG, pendant que le reste des troupes divertit l'attaque allemande de l'autre coté de la carte. Du coup l'allemand n'a pas d'autre choix que de foncer en OG sous le tir de ces armes. Avec beaucoup de chances, il peut gagner. Mais il y a beaucoup de chances qu'il perde.
Conclusion, jouer ce scénario est une perte de temps.
Certes on pourra toujours passer une soirée sympa en buvant des bières, mais la soirée aurait peut-être pu être plus sympa en buvant juste des bières, ou en jouant autre chose. Et je ne crois pas qu'il faille être un génie pour construire une défense efficace sur ce scénario. L'auteur, les juges du concours, les éditeurs auraient facilement pu s'en rendre compte et améliorer le scénario avant de le promouvoir gagnant du concours ou de le publier. (jouez le si vous avez du temps de jeu à gâcher, vous verrez bien). Mais, en tant que joueur, je me sens floué en le jouant, même si je le gagne. Et si j'ai pris un billet de train, une chambre d'hotel et que je bloque un week-end pour jouer cette daube dans un tournoi, je me sens encore plus floué. Et si à la suite de cela, je l'ai mauvaise, ce ne sera pas contre mon adversaire qui m'aura mis une pillée, mais contre les gens cités plus haut et contre celui qui aura choisi ce scénario pour le tournoi, car je leur ai fait confiance, à tort.

Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: Bert le 13 Avril 2010, 18:32
Il ne faut pas se voiler la face, tout le monde joue forcement pour la gagne. Je ne blâmerai jamais mon adversaire qui profite d'une faille pour gagner. Et c'est bien souvent les joueurs expérimentés qui les détectent. Reste aux autres de jouer régulièrement et aussi contre plus fort que soi pour devenir à leur tour expérimentés..
Pour moi le mauvais esprit du jeu c'est par exemple être d'un bon niveau et de ne pas relever une erreur (de règle) de son adversaire débutant car elle vous est favorable.
Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: Felys le 13 Avril 2010, 18:44
Certes, je n'ai pas beaucoup d'expérience du jeu (bel euphémisme), mais à vous lire, j'ai l'impression que certains scénarios demandent beaucoup de conditions "particulières" pour gagner.
Moi avec mon inexpérience patente, imaginant que c'était un jeu de guerre se basant sur l'histoire, je pensais que le but des scénarios étaient toujours les mêmes :
- occuper un bâtiments ou plusieurs
- occuper une zone (colline, pont etc...)
- Détruire l'ennemi (ou tout du moins ne pas laisser d'unité GO)
- Faire passer des troupes ou convoi d'un point A à un point B
- Tenir une zone/bâtiment/lieux pendant x tours
- Détruire un objectif (pont, véhicule, radar etc...)

Enfin vous voyez l'esprit (justement), avoir des objectifs militaires qui se tiennent historiquement parlant.

Et je dois avouer que je suis resté perplexe devant des objectifs avec des "points de victoire".
Ce genre de conditions de victoire quand je les lis, ça me fait immédiatement penser à un jeu vidéo...
Après, ce n'est qu'un ressenti personnel et n'ayant pas fait ces scenarii je ne peux que me baser sur les à priori cités plus haut et qui pourront se révéler faux lorsque je jouerais ou alors plus simplement, je n'ai pas saisi la substantifique moelle des VP.
Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: L'éléphant le 13 Avril 2010, 18:47
Tout à fait d'accord avec Bert.A noter que la discussion sur le scénario FT66 est très utile dans l'organisation du tournoi car j'étais passé à côté de ce problème ( pourtant je peux être tordu). Un joueur foncièrement malhonnête n'aurait rien dit et aurait simplement appliqué cette "astuce".Un bon joueur utilise les règles à son avantage (rien de péjoratif dans ces termes) mais souligne d'entrée une imprécision dans la conception d'un scénario : il n'a effectivement aucune envie de faire des kilomètres pour jouer dans de mauvaises conditions.
J'ai à l'esprit non pas le FT66 mais d'autres scénarios injouables présentés lors de l'ASL Ring ( le SP8 par exemple). Nul n'est parfait !
Je m'y mets pour le FT66.
Titre: Re : Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: Disrupt Michael le 13 Avril 2010, 19:07
Certes, je n'ai pas beaucoup d'expérience du jeu (bel euphémisme), mais à vous lire, j'ai l'impression que certains scénarios demandent beaucoup de conditions "particulières" pour gagner.
Moi avec mon inexpérience patente, imaginant que c'était un jeu de guerre se basant sur l'histoire, je pensais que le but des scénarios étaient toujours les mêmes :
- occuper un bâtiments ou plusieurs
- occuper une zone (colline, pont etc...)
- Détruire l'ennemi (ou tout du moins ne pas laisser d'unité GO)
- Faire passer des troupes ou convoi d'un point A à un point B
- Tenir une zone/bâtiment/lieux pendant x tours
- Détruire un objectif (pont, véhicule, radar etc...)

Le but est souvent un truc de cet ordre. Mais il y a des dizaines de façons d'écrire des conditions de victoire concernant par exemple le controle d'un batiment. ASL étant un jeu très précis, ne laissant rien à l'appréciation du joueur (si ce n'est ses choix tactiques), la précision avec laquelle sont écrites les CDV (ou les SSR, ou la zone de setup) peut faire la différence entre un scénario réussi et un scénario raté (quelque soit le but recherché:  fun, simulation historique etc...)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions
Posté par: X le 13 Avril 2010, 19:28
Re!

Pour répondre au premier point, je ne pense pas que tu me traites de quoi que soit, on échange des points de vue.

Cool :)

J'ai par contre le sentiment que si on pointe du doigt le problème, tu réfutes le fait le fait que ce problème soit celui du concepteur ou de l'éditeur, pour en faire porter la responsabilité au joueur.

Non non, pas du tout! J'en veux pour preuve les errata sur notre site du FT, ou le dernier échange avec Mister T et Alex suite à une partie commentée ici de "Porecheye Bridgehead". Comme en plus il est de moi, je peux me permettre de tailler le concepteur ;)

Le joueur qui signale un bug dans le scénario, ou une question qui peut devenir un vrai problème dans les VC ou autres ne mérite que les éloges du jury.

Le joueur qui en revanche se tait et use de cette erreur ou faille de conception afin de gagner est effectivement à mon sens un salopard, avec qui s'il m'est donné de jouer je ne jouerai qu'une fois (sauf si le  but de cette pseudo victoire a un effet pédagogique immédiat :) ).

C'est là où je suis pas d'accord avec toi. Le joueur se base sur des points concrets (la règle, les CDV), le taxer d'anti-jeu est subjectif.

Je ne taxe pas d'anti jeu celui qui avant la partie va dire: il y a un souci dans le scénar (comme le FT 66) afin qu'au préalable, une solution soit apportée ou proposée. En ce sens, il ne me semble pas avoir dit à Mister T que c'était un pourri, qu'il avait un esprit tordu (même si des fois...  ]:-) PUN INTENDED ) et au contraire, j'ai suivi la discussion avec intérêt, proposé une solution (avec faille) et reconnu que la solution de Mister T était la bonne.


Pour le second point: "comment penser tordu, si on ne l'est pas?", cela implique que le concepteur croit que l'on ne jouera le scénario que de la même façon que lui, sans faire appel à une approche tactique ou une approche des règles différente de la sienne, sans faire preuve de plus d'imagination ou de connaissance des règles que lui.

Joker. Je reprends une fois encore mon sempiternel exemple d'Omar: où est l'approche tactique? Où est l'approche des règles? Je critique ce genre d'attitude pourrie, pas les approches tactiques ou autres!!!! Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit :)

C'est dommage, car cela met le scénario hors de portée de toute une catégorie de joueurs (ceux qui ont une vision tactique différente).

Tu as extrapolé. Une des richesses d'ASL est justement cette possibilité de jouer un scénar de plusieurs façons différentes dans l'absolu. Donc loin de moi l'idée d'écarter ça d'ASL!



Autre exemple, j'ai joué récemment "Defending Norwegian Woods", le gagnant du concours MwT sur Game squad, publié par ESG. Il y a une façon très simple de la gagner pour le norvegien, en allant planquer un HS hors LOS, derrière un cercle de woods hexes protégé par 2 canons de 75 et une MMG, pendant que le reste des troupes divertit l'attaque allemande de l'autre coté de la carte. Du coup l'allemand n'a pas d'autre choix que de foncer en OG sous le tir de ces armes. Avec beaucoup de chances, il peut gagner. Mais il y a beaucoup de chances qu'il perde.
Conclusion, jouer ce scénario est une perte de temps.

Je ne l'ai pas joué et ne le connais pas, mais je suppose que le scénar ainsi joué a du être très chiant... et du coup qu'un errata serait le bienvenu probablement.

L'auteur, les juges du concours, les éditeurs auraient facilement pu s'en rendre compte et améliorer le scénario avant de le promouvoir gagnant du concours ou de le publier.

S'ils avaient pu "facilement" s'en rendre compte, comment explique tu que la vingtaine, trentaine de personnes investies dans ces projets ne l'aient pas vu?

Tu as écrit plus haut que l'exercice était difficile, donc un peu de mansuétude à leur égard serait à mon avis bienvenue, avec une proposition d'errata qui j'en suis sûr ne serait pas pour leur déplaire, puisqu'à l'image du FT 66, elle améliorerait le scénario. Et c'est bien le but de tes critiques, non?

Amicalement (mais pas trop quand même hein?)  ;)

X
Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: Disrupt Michael le 13 Avril 2010, 19:44
Sur ce scénario, un errata ne suffira pas. Il faudrait revoir toute la conception, à mon avis.

Pour l'explication, je n'en voie qu'une: ils ne l'ont pas joué. Ils ont juste lu les scénarios avant d'élire un vainqueur.

J'ai de la mansuétude, si on peut appeler cela comme cela. Je donne de moins en moins mon avis sur les scénarios, car c'est subjectif.
Mais, si j'ai la sensation qu'on répond quand un problème est signalé que l'on dégage la responsabilité du concepteur dans ce problème (même si je le concède, il n'y a pas mort d'homme), en répondant que les gens qui comme moi, on passé des années, fait des centaines de km en avion et accumulé des centaines d'heures de jeu pour mieux comprendre ce système et mieux jouer, sont des gens tordus, avides de victoire à tout prix et qu'il vaut mieux éviter de jouer avec eux, cela me pousse à réagir.
Je le répète, il y a plus de mauvais scénarios que de mauvais joueurs.
Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: The Swiss Moron le 13 Avril 2010, 19:46
Ce débat est intéressant.

Il me semble que la question comporte des éléments subjectifs, quant aux frontières délimitant l' "esprit du jeu" et le "niveau de torsion" de l'esprit du joueur...

Je pense que, tout en cherchant à gagner (c'est honorer son adversaire que de lui offrir le meilleur jeu possible), les conditions dans lesquelles on joue ont leur rôle.

Si c'est un tournoi et que l'on cherche à tout prix à améliorer son classement : pas de pitié, et si les règles autorisent des coups de salaud, en route pour la conquête de ses points de classement !

Mais on peut sans doute jouer à un tournoi avec moins d'investissement quant aux ambitions "AREA", en étant sérieux tout en cherchant à avoir du plaisir à jouer autant qu'à gagner (càd qu'on ne posera pas un "piège" lié à une faille du scénario, en regardant son adversaire suer pendant des heures tout en sachant qu'il se fera rouler dans la farine en fin de parcours).

Et, si on joue juste pour le plaisir du jeu, je pense qu'une encore plus grande interaction est possible - je vais peut-être vous sembler "bisounours", mais il m'arrive d'avertir un autre joueur (surtout s'il est moins expérimenté que moi) qui serait sur le point de faire une grosse bêtise... Tant que la bière coule et que les dés roulent...

PS : pour Jean et l'enfer, je serais moins affirmatif que Mr X : c'est au paradis qu'il y a le plus d'emm3rdeurs, et c'est pour ça que j'espère y aller. ;-)
Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: Reeman le 13 Avril 2010, 20:17

Au lieu de nous faire un plan Bordeaux Chesnel "nous n'avons pas les mêmes valeurs", je conseille, sans obligation, de venir en tournoi pour profiter de parties de qualité basées sur des scénarios de qualité avec des adversaires de qualité. On voit les choses un peu différemment après.


Bien vu Michel, ce renversement de la culpabilité n'abusera que ceux...qui veulent se faire abuser. Eh oui, si les joueurs/consommateurs pouvaient être moins vigilants / moins exigeants / moins compétents, ce serait tellement mieux pour le commerce.

Et le côté "joueur compétent victime des mauvais scénaristes" c'est quel plan ?  ;-)

On m'a aussi conseillé la corrida avec les mêmes arguments...
Je ne dis pas que les tournois ne sont pas supers.
Je ne dis pas qu'éviter l'opacité des CV ne doit pas être le soucis majeur de leurs auteurs. Tous les exemples donnés de parties gâchées en sont d'évidentes preuves.
Je ne dis pas que le but du jeu n'est pas de gagner.

Je dis juste que gagner peut se faire avec une certaine loyauté vis à vis de l'adversaire ainsi qu'avec un certain état d'esprit fidèle au bon sens (quel canon va allé être placé à un endroit où il ne peut rien voir ?) et qu'en cela les règles seules ne sont pas suffisantes. Ce n'est pas leurs rôles.
Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoir
Posté par: jeep le 13 Avril 2010, 20:34
Quelle barbe ...
Le but de jouer en tournoi est de gagner le plus possible de scénarios, ne serais-ce que par amour propre. Il est normal que ceux qui y participent signalent les éléments qui "tuent" un scénario, de peur de tomber un tordu qui l'aura vu lui aussi, et l'utilisera pour gagner à tout coup. C'est super chiant de préparer un tournoi, faire 500 bornes, payer un hôtel, supporter l'absence de yaourts et se faire planter un scénar par anti jeu.

Parcequ'il y a de l'anti jeu. Au seul Arnhem où je suis allé, j'ai joué ma dernière ronde contre un connard qui jouait super lentement, et qui à mon tour me répétait qu'il fallait que je joue vite (X et Phil peuvent témoigner que je joue vite en temps normal). En plus, il m'a arnaqué sur son OB parcequ'il a inversé ses squads : au lieu de 4x548 et 5x447 il a pris 5x548 et 4x447. Et par générosité j'ai cru que c'était une erreur de bonne foi. Cette partie de poil jouée contre un type à la limite de la triche m'a gâchée tout le w-e. C'est exceptionnel, mais ça arrive.
Je comprends fort bien, donc, que l'on s'inquiète d'astuces anti-réalistes ou anti-jeu qui plomberaient un scénar et qu'on limite au max l'anti jeu permis par la rédaction du scénario.
Si ça choque des sucrées qui ne veulent pas venir en tournoi parcequ'ils n'aiment pas la compétition, tant pis pour eux.

Maintenant si je joue à domicile pour passer une après-midi avec un pote, je ne vois pas pourquoi je ne jouerai pas un truc déséquilibré, du moment qu'on s'accorde la balance ou qu'on se fait une house rule pour éviter la poil, et passer un bon moment. S'il y a un Gestapiste qui veut débarquer chez moi et exiger l'application des règles, il repartira avec le fion en fleur.

Et comme il faut de tout pour faire un monde (oui, même des types pas Corses, croyez bien que je le regrette), tous les scénario ne sont pas, Dieu merci, taillés pour faire du tournoi. Du coup, ben oui, c'est aussi un peu le boulot du DT de bien choisir sa liste, parceque le label "hyper équilibré et sans coup de pute" n'a pas été inventé. D'où le travail de sélection, et l'adjonction dans certains cas de SSR juste pour le tournoi.
Titre: Re : Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: X le 13 Avril 2010, 20:38
Re :)

Mais, si j'ai la sensation qu'on répond quand un problème est signalé que l'on dégage la responsabilité du concepteur dans ce problème (même si je le concède, il n'y a pas mort d'homme), en répondant que les gens qui comme moi, on passé des années, fait des centaines de km en avion et accumulé des centaines d'heures de jeu pour mieux comprendre ce système et mieux jouer, sont des gens tordus, avides de victoire à tout prix et qu'il vaut mieux éviter de jouer avec eux, cela me pousse à réagir.

Cette phrase est tordue ;)

Qui a répondu que tu étais tordu? Le fait de dire que tel scénar a un problème et de proposer un errata, ou un amendement, ou un ajout pour qu'il tourne (d'autant plus avant un tournoi) est parfaitement louable!

Tu devrais relire le post initial de Mister T, et y relire aussi ma réaction: sa solution est sans faille.

Je m'insurge en revanche contre les joueurs qui vont user de ces failles pour gagner à tout prix. Et ni Mister T (qui a posé la question sur un Forum), ni beaucoup d'autres ne tombent dans cette catégorie. Si tu t'es senti "poussé à réagir", tu devrais chercher la raison ailleurs que dans ces échanges d'opinions où à mon humble avis, personne n'a été traité de tordu.

X
Titre: Re : Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoir
Posté par: X le 13 Avril 2010, 20:43
X et Phil peuvent témoigner que je joue vite en temps normal.

C'est vrai :)

Mais la prochaine fois que tu veuilles écrire  " M E R D E", fais le autrement sinon ton post sera un peu trop poilu ;)
Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: Cyril le 13 Avril 2010, 21:49
Pour en revenir au sujet initial : Je suis quand même assez surpris que l'idée de garder le crew et son canon HIP pour gagner soit un coup tordu. Vu les conditions de victoires c'est évidement une option que je vais envisager en second si je trouve pas de spot incontournable pour le canon. La zone à défendre n'étant pas trop grande, c'est à l'attaquant de tout chercher surtout si il le voit pas au bout de 4 tours.

Après si ça plante réellement le scénar, c'est qu'il est raté, ce sera pas le premier et ce sera pas un drame (en partie amicale la plus part des joueurs ne s'en soucieront pas). Dans le cadre du tournoi on trouve une correction et puis voilà.

Je suis comme Michel sur l'approche du jeu : On a un cadre bien touffu avec le RB, a nous d'en tirer parti. Si cela mène sur des situations gagnantes débiles la faute au scénar pas aux joueurs tordus.
Quand on parlait de playest, venait l'idée de scénars mieux nés que d'autres et c'est sous cet aspect que je verrai les choses. Il faut peut être que le concepteur au delà de son historicité et de son idée de la modélisation d'une action ait un sens intuitif du jeu pour fournir une situation saine qui n'offre pas des biais qui plantent son scénar.

Au delà de la martinguale qui flingue d'entrée la partie, on peut toujours tout jouer même un scénar déséquilibré ne serait ce que du fait de dés bizarre on peut avoir un final d'anthologie. En plus, la situation peut être amusante même si c'est sans espoir au sens des VC.


Titre: Re : Re : Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: IKerensky le 14 Avril 2010, 08:32
[

Il y a le plaisir de jouer et la façon de jouer de chacun, mais quand j'entend parler de l'esprit du jeu j'ai envie de renvoyer à l'esprit des règles.

Je renvoie à mon exemple du match de foot. Une équipe met un but à la première minute de jeu, et joue la montre pendant 89 autres. C'est légal. C'est dans la règle. On ne peut pas l'empêcher. L'équipe a le droit de la faire.

Super match n'est ce pas?

:)

Ben c'est une question d'opinion et de comportement de l'équipe adverse. Face à une équipe qui va essayer de jouer le contrôle de balle pendant 89 minute, l'autre camp va être complétement libéré sur l'attaque et on risque en effet de voir un match avec pas mal de tentatives, même si unilatéral. Surtout que les mecs qui méne risque de tenter des contres si la défense adverse s'étiole trop.

Donc une fois encore l'esprit du jeu est différent d'une personne à l'autre. Pour moi mener 1-0 et défendre ce n'est pas du tout synonyme de match pourri et de mauvais esprit. Mais bon je joue aux échecs, on as pas la même perception du match nul et de la victoire.
Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: IKerensky le 14 Avril 2010, 08:45
Pour répondre au coeur du sujet.

Si les conditions de victoire contiennent un loop-hole évident alors c'est que le scénario est un dog et doit être corrigé. Tant que cela n'est pas fait ce scénario peut être qualifier d'injouable car totalement déséquilibré et ne devrais pas figuré dans la liste d'un tournoi.

Souvent il n'est pas besoin d'un errata massif, ni même d'une SSR pour corriger un oubli du concepteur (qui n'as pas forcément le temps de faire playtester sa création par des centaines de joueurs ), parfois ça se joue à 1 ou 2 colonnes de déploiment.

Il faut aussi noter que certaines personnes disposent d'un esprit logique qui voit en tout scénario un puzzle à décortiqué sans état d'âme dans le but de trouver une solution unique tandis que d'autre y voit la possibilité de reproduire/revivre un événement historique.

Il est clair que la première catégorie détectera quantité d'imprécision et d'erreur de conception de scénario que la seconde catégorie n'aurai jamais remarqué (si j'utilise tout les crew de mes HT je peut prendre tous les batiments en 1 tour, et en envoyant mon camion sur le pont pour qu'il se fasse détruire je permet le passage tranquille). Mais il est évident aussi que la seconde catégorie fera ressortir tout invraisemblance historique ou événement aberrant que d'un point de vue logique la première catégorie n'aurait même pas pointée (des tigres dans un scénario Normandie DDay ? non ça va les para US sont bien doté en baz et le terrain fermé y'a pas de problème dans ce scénario ).

Le problème est à l'évidence quand des joueurs des deux catégories (grossière approximation, il en existe d'autre) se rencontre car leur point de vue sur le même scénario peut être radicalement différent.

Donc je maintient que la thématique est mal posé car pour d'aucun "l'esprit du jeu" c'est de chercher à remplir les conditions de victoire, après tout c'est à ça qu'elle servent, non ?
Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: laurent closier le 14 Avril 2010, 09:18
Bonjour à tous,

Je viens de lire tous vos posts sur un sujet déjà traité et cela m'a conforté dans ma philosophie ASLienne : ne  participer à aucun tournoi car, par définition, le but de toute compétition est de gagner PAR TOUS LES MOYENS autorisés (coups de pute inclus). Le beau jeu, c'est pour s'amuser entre copains et c'est ce que je préfère. OK, je passe sans doute à côté de plein de choses, mais le jour où j'arrêterai ASL, il me restera encore plein de jeux à pratiquer dans un état d'esprit bien plus relax (noter qu'ASL est le seul wargame pratiqué en tournois en France à ma connaissance).

Je ne cherche à convertir personne. C'est juste l'expression de mon goût personnel.
Titre: Re : Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: Disrupt Michael le 14 Avril 2010, 09:54

Et le côté "joueur compétent victime des mauvais scénaristes" c'est quel plan ?  ;-)



C'est celui du gars qui a dépensé 30 euros pour acheter un magazine avec une douzaine de scénario. Qui se disait, que vu que ce magazine avait déjà publié plus d'une centaine de scénarios, il allait y trouver ce qu'il cherche: de la matière à de bonnes parties d'ASL.
Ce gars et son adversaire habituel, passent 3 ou 4 heures à jouer un des scénarios, trouvent la rédaction des CDV ou des SSR un peu foireuses, mais bon se mettent d'accord sur la façon de le jouer (en cherchant à comprendre  ce que l'auteur à voulu faire, dans l'esprit quoi) et à la fin de la partie se rendent compte que cela n'a pas soulevé leur enthousiasme. Mais comme ils sont tout de même (a ce stade) capable de mansuétude, remettent le couvert à la fois suivante sur un autre scénario, et revivent la même chose, quatre heures d'ASL sans plaisir!
Alors, ils se mettent à douter d'eux-même. Que se passe-t-il? sont ils incapables de comprendre un scénario? sont-ils dépressifs?ont-ils l'esprit tordu?
Allez, on se secoue, on chasse les idées noires, on en tente un autre. Troisième scénario, troisième déception.
L'envie leur prend de foutre le feu à ce magazine. Ils jouent un truc provenant d'une autre publication et là, oh joie!, ils s'éclatent à jouer à ASL. Le problème ne vient donc pas d'eux, mais bien des scénarios qui sont mal fichus.
Alors, ils se disent que ce n'est pas grave, ils ont perdu 30€ et 12 heures de jeu, mais bon, on peut y survivre. Ils relèguent ce magazine au fond d'une étagère en se jurant de ne plus y toucher.
Mais au prochain tournoi auxquels ils participent, il y a une ronde avec 2 scénarios sur 3 provenant de ce magazine et leur adversaire écarte le 3e et ils se retrouvent obligés de jouer une daube et cela leur gâche le week-end. Ils rentrent chez eux amers, se demandant pourquoi ils ont passé 3 jours loin de leur famille, pourquoi ils ont dépensé 300€ pour jouer sans plaisir.

Tu n'as jamais ressenti cela?
Moi si, en jouant les scénarios du dernier Schwerpunkt par exemple, ou ceux du "magazine qui ne doit pas être nommé sauf pour dire qu'il est beau" n°10.
Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: Bert le 14 Avril 2010, 10:04
(noter qu'ASL est le seul wargame pratiqué en tournois en France à ma connaissance).

Salut Laurent, ;-)
Il y a également "le trophée du bicentenaire" (tournoi en région parisienne) qui a lieu tous les ans au mois de février sur les jeux de F.Bey (cycles des épées). Et, il y en a aussi sur "DBM" (Wargames figurines).
Pour ma part, le Ring2010 sera ma 1ère participation à une compétition. Ma démarche et d'abord de rencontrer en toute convivialité des passionnés d'ASL comme moi et accessoirement améliorer mon niveau de jeu. Et pour ce qui est des scenar foireux, je ne suis pas encore expert pour tous les détecter, mais c'est vrai que c'est un peu frustrant quand on arrête une partie au bout de 3 tours à cause d'un scenario "buggé".
Titre: Re : Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: Disrupt Michael le 14 Avril 2010, 10:06

Je viens de lire tous vos posts sur un sujet déjà traité et cela m'a conforté dans ma philosophie ASLienne : ne  participer à aucun tournoi

Content d'avoir pu t'être utile.

L'année dernière déjà, un joueur qui avait failli faire la connerie de venir à l'ASL Ring, a été sauvé par nos salutaires discussions sur ce forum. Cela lui a ouvert les yeux et lui a permis de ne pas se fourvoyer. Il écrit a peu près la même phrase je crois.

Nous on était bien content de l'avoir empêché de faire une connerie. Si les joueurs au cœur pur viennent se mêler à nous, les salauds qui ne sommes là que pour améliorer notre classement AREA, on va finir par avoir des scrupules, voire acquérir une morale et une éthique bien encombrante.
Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: T le 14 Avril 2010, 10:11
Bonjour à tous,

Je viens de lire tous vos posts sur un sujet déjà traité et cela m'a conforté dans ma philosophie ASLienne : ne  participer à aucun tournoi car, par définition, le but de toute compétition est de gagner PAR TOUS LES MOYENS autorisés (coups de pute inclus). Le beau jeu, c'est pour s'amuser entre copains et c'est ce que je préfère. OK, je passe sans doute à côté de plein de choses, mais le jour où j'arrêterai ASL, il me restera encore plein de jeux à pratiquer dans un état d'esprit bien plus relax (noter qu'ASL est le seul wargame pratiqué en tournois en France à ma connaissance).

Je ne cherche à convertir personne. C'est juste l'expression de mon goût personnel.

Bonjour à tous,

Je viens de lire ce post sur un sujet déjà traité et cela m'a conforté dans ma philosophie ASLienne : ne  jouer aucun de tes scénarios car, quelqu'un qui refuse de mettre quelques litres d'essence dans sa voiture pour venir, UNE FOIS PAR AN, jouer dans un cadre différent, avec des joueurs nouveaux, sans prétention, quelqu'un qui méprise une grosse moitié des joueurs français en se drappant dans la justification douteuse du beau jeu (et déclarer no quarter, c'est du beau jeu ou pas? etc. etc.), celui-là ne mérite pas qu'on passe, ne serait-ce qu'une minute, à étudier le résultat de ses efforts laborieux. OK, je passe sans doute à côté de plein de choses, (bon, là j'déconne). Et dans un monde où le wargame est déclinant, qu'il existe un tournoi ASL en France, que le tournoi d'ASL de VdA existe depuis vingt ans, grâce aux efforts de François et de ses proches, c'est une source de fierté pour tous ceux qui aiment l'ASL en France.

Je ne cherche à convertir personne. C'est juste l'expression de mon goût personnel.
Titre: Re : Re : Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: T le 14 Avril 2010, 10:15
Nous on était bien content de l'avoir empêché de faire une connerie. Si les joueurs au cœur pur viennent se mêler à nous, les salauds qui ne sommes là que pour améliorer notre classement AREA, on va finir par avoir des scrupules, voire acquérir une morale et une éthique bien encombrante.

Hier soir, j'ai ordonné à un héro blessé de faire du spraying fire avec sa HMG sur une human wave. Rempli de remords, j'ai très très mal dormi.
Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: aborel le 14 Avril 2010, 10:50
Exemple, on a joué il y a longtemps un scénario de désert nommé "They are here reverse", issu d'un journal. L'attaquant gagne si le défenseur n'a plus de MMC sur un overlay de hillock. Les CDV disent juste MMC, sans préciser good order ou unbroken. On joue toute la partie et au dernier tour, il me reste un seul  squad (je suis défenseur) sur le hillock, avec 2 squads ennemis prêt à attaquer en CC. Je me dis, si je survis au CC, je gagne, s'il détruit mon squad, je perd. Arrive la dernière RtPh et Eric me dit: "c'est bon tu as gagné". "Pourquoi?". "parce que si tu fais un volontary break, tu low crawl en restant sur le hillock et tu as gagné".
Du coup, je gagne sans vraiment gagner, parce que l'idée n'est pas de moi. Et si j'avais eu l'idée je gagnais "pas dans l'esprit" comme tu qualifierais la chose. Conclusion: c'est pour moi un mauvais scénario, car le concepteur n'avait qu'à prendre en compte cette possibilité et ajouter "unbroken" dans les CDV et on aurait eu une super partie, là ça a fini en eau de boudin.

Je que je veux dire par là, c'est que le responsable de la fin de partie pourrie, ce n'est pas le joueur qui a appris à jouer et utilise ce qu'il sait (avec ou sans élégance), mais le concepteur (et son équipe de playtest) qui n'ont pas été foutus d'envisager cette "faille" et d'y remédier par des CDV bien rédigées.
Contrairement au cas du canon HIP, là je ne vois absolument rien de dérangeant à cette fomulation des conditions de victoire, qui n'est pas plus tordue que si l'auteur ajoutait un tour de plus au scénario: il y a toujours une composante un peu arbitraire dans la représentation ludique d'un événement réel. Le but de l'attaquant est de nettoyer complètement le Hillock, c'est tout à fait clair pour moi (et visiblement pour ton adversaire aussi) - ce n'est pas une faille du scénario. Evidemment, c'est un peu frustrant de gagner sans faire exprès mais il ne me semble pas qu'il fallait être particulièrement machiavélique pour jouer optimalement ce scénario en tant que défenseur  :-)
Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: The Swiss Moron le 14 Avril 2010, 10:50
Est-ce que la question est tournoi ou pas ?
Je n'ai pas la possibilité - question temps libre - de pouvoir aller à des tournois, mais je n'aurais pas d'objections à m'y rendre, autrement.
Par ailleurs, un événement comme ASLOK n'est pas seulement placé sous le signe de la compétition, par exemple : je crois qu'on peut s'y rendre pour jouer, jouer et encore jouer, sans autre enjeu que celui de passer de bons moments.

Je rejoins Laurent Closier dans ma réticence à jouer avec des personnes qui ne visent qu'une place dans un classement.
Ce n'est pas un jugement de valeur, mais une question de goût personnel (comme celui que j'ai pour les fruits de mer ou l'heroic fantasy).

Ce qui m'intrigue, dans la réponse de Disrupt Michael, c'est qu'implicitement elle donne du crédit à l'appréciation que Laurent se fait d'un tournoi : si c'eût été une "connerie" pour Laurent (ou un alter ego) d'aller à l'ASL RING, ça voudrait dire qu'il n'en reviendrait pas avec une autre perception des choses.

Jusqu'à présent, j'avais plutôt entendu comma apologie des tournois, que leur atmosphère ne fait pas primer la compétition sur la bonne humeur et le plaisir du jeu...
Si - au-delà du post peut-être réactif de DM - il se confirme qu'un tournoi est essentiellement un lieu où la gagne est la seule motivation (càd qu'elle entraîne l'application de n'importe quelle méthode pour escalader l'échelle de l'AREA), je ne suis pas intéressé.
Si, par contre, la compétition permet de se confronter à des défis stimulants, qui développent son propre niveau de jeu, mais dans le respect mutuel et la capacité de savoir perdre (et gagner) en "gentleman", je n'aurais pas de problème à participer.

Je trouve que répondre à Laurent - qui n'a exprimé que des goûts personnels - en se promettant de ne pas jouer ses scénarios à cause de ses goûts ou d'interpréter ses propos comme méprisants et leur opposer une "contre-morale" ne fait pas avancer le débat.

Il est évident qu'il y a plusieurs manières de se mouvoir dans le monde d'ASL.
Chacun vit les choses comme il les aime et personne n'est "meilleur" que les autres de par sa manière de jouer.
Ceux qui participent à des tournois FtF entretiennent la vie d'ASL.
Ceux qui jouent via VASL aussi.
Ceux qui créent des scénarios idem - et je salue Laurent au passage pour ses excellents scénarios "exotiques".
Ceux qui playtestent pour LFT, MMP ou d'autres, de même.
Ceux qui participent aux forums, tant pour des AARs, réponses aux questions de règles, questions tactiques, que pour simplement leur donner une atmosphère conviviale, itou.

Peace.
Titre: Re : Re : Re : Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: X le 14 Avril 2010, 10:56
Pour moi mener 1-0 et défendre ce n'est pas du tout synonyme de match pourri et de mauvais esprit.

Une fois de plus, je n'ai pas écrit ça!!!!

Est ce que j'écris français??????

Je suis CONTRE l'équipe qui va jouer la montre, PAS celle qui va défendre. Rien à voir!....................
Titre: Re : Re : Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: X le 14 Avril 2010, 11:04
ceux du "magazine qui ne doit pas être nommé sauf pour dire qu'il est beau" n°10.

Pour ceusse qui ne le sauraient pas, il se réfère bien sûr au Franc Tireur!

La suite plus tard :)
Titre: Re : Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: Disrupt Michael le 14 Avril 2010, 11:08


Ce qui m'intrigue, dans la réponse de Disrupt Michael, c'est qu'implicitement elle donne du crédit à l'appréciation que Laurent se fait d'un tournoi : si c'eût été une "connerie" pour Laurent (ou un alter ego) d'aller à l'ASL RING, ça voudrait dire qu'il n'en reviendrait pas avec une autre perception des choses.

Faire de l'humour ne se limite pas à faire de calembours pourris. L'ironie cela existe aussi.

Ce sujet de l'aspect compétitif des tournois revient sans cesse dans beaucoup de conversations dont ce n'est pas le sujet (et ce n'est pas le sujet ici), comme un bouclier que brandissent les joueurs soi-disant vertueux. Cela devient un peu fatiguant, du coup, je ne cherche pas à défendre ma position.

Mais au delà de l'ironie, ce qu'implique ma réponse, c'est que les tournois sont encore un espace de liberté où justement les moralisateurs n'ont pas leur place, alors qu'ils nous assomment de leurs jugements sur ce forum.
Alors, si mes propos ou ceux de Georges peuvent tenir à l'écart ces moralisateurs, je m'en réjouis, je n'ai pas envie de les voir.
Mais, s'ils sont capables de déposer leur cheval blanc et leur armure étincelante de preux chevalier à l'entrée de la salle, alors, oui, je serais ravi de les voir et je pense qu'ils peuvent revenir avec une autre perception. Mais cela dépend d'eux.

Tout ce que je veux, c'est qu'ils ne viennent pas dans les tournois pour prendre le pouvoir comme ici et me dégouter d'y participer.
Titre: Re : Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: Disrupt Michael le 14 Avril 2010, 11:22

Contrairement au cas du canon HIP, là je ne vois absolument rien de dérangeant à cette fomulation des conditions de victoire, qui n'est pas plus tordue que si l'auteur ajoutait un tour de plus au scénario: il y a toujours une composante un peu arbitraire dans la représentation ludique d'un événement réel. Le but de l'attaquant est de nettoyer complètement le Hillock, c'est tout à fait clair pour moi (et visiblement pour ton adversaire aussi) - ce n'est pas une faille du scénario. Evidemment, c'est un peu frustrant de gagner sans faire exprès mais il ne me semble pas qu'il fallait être particulièrement machiavélique pour jouer optimalement ce scénario en tant que défenseur  :-)

Le problème (et c'est le sujet du débat) c'est la sensation que le concepteur n'avait pas du tout pensé à cela. Qu'il est allé au plus simple pour écrire les CDV et n'a pas réfléchi en terme de technique de jeu pour affiner la chose, ce qui nous aurait permis, après 6 heures d'une partie de longue haleine, de ne pas terminer sur un final un peu foireux et une mauvaise sensation.
Après tout est acceptable, à partir du moment où cela a été envisagé par l'auteur. Le coup du canon HIP sur FT66 a peut-être été envisagé et trouver ce canon fait aussi partie de la tache à accomplir pour l'allié. Si l'allemand se passe du canon en tant qu'unité combattante, il fait un choix. Ce n'est pas forcément un problème.
Les CDV (ou les SSR) doivent être suffisamment fines pour que l'utilisation de tout ce qui est dans le RB soit prévu. Je concède que ce n'est pas facile, mais cela participe à la qualité du scénario et au plaisir de jeu. Le sujet du débat, c'est (à la base) que si on soulève un point de règle mettant en défaut un scénario, on ne s'entende pas répondre qu'on ne joue pas "dans l'esprit".
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoir
Posté par: Bert le 14 Avril 2010, 11:36
Je suis CONTRE l'équipe qui va jouer la montre, PAS celle qui va défendre. Rien à voir!....................


Ben ca ne me choque pas plus que ça. Ce n'est certes pas "sport" mais ca fait partie du jeu. Un peu comme un HT qui overrun un tigre pour espérer blesser le chef de char CE. :-$

Ce qui me choque :  c'est plutôt une star du foot qui utilise ses mains pour marquer un but , et qui permet une qualification en coupe du monde... :-)
Titre: Re : Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: T le 14 Avril 2010, 12:01
Je trouve que répondre à Laurent - qui n'a exprimé que des goûts personnels - en se promettant de ne pas jouer ses scénarios à cause de ses goûts ou d'interpréter ses propos comme méprisants et leur opposer une "contre-morale" ne fait pas avancer le débat.

Je retiens de cette échange (malgré tout de qualité) la chose suivante: j'ai fais une simple proposition pour améliorer la qualité de jeu dans un scénario et pour éviter que certains se sentent floués (encore que çà se discute, Cyril pense qu'on peut gagner de façon tout à fait légitime grâce au Gun HIP), et ensuite on a exploité çà pour déplorer combien les joueurs de tournoi étaient tordus, pas sympas, assoifés de victoire, bref une projection de fantasmes pour dénigrer les joueurs et l'événement.
Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: The Swiss Moron le 14 Avril 2010, 12:06
Alors, si mes propos ou ceux de Georges peuvent tenir à l'écart ces moralisateurs, je m'en réjouis, je n'ai pas envie de les voir.
Je me permets de t'inviter à examiner tes propres interventions et celles de Georges : elles tiennent assurément d'une attitude de jugement et de mépris pour ceux qui ne rejoignent pas votre manière de vivre l'expérience ASL.
Un moralisateur émet des jugements de valeur - et peut même en arriver aux attaques personnelles.
Il me semble avoir perçu passablement de ce types de jugements chez toi.

Mon post, si tu l'as remarqué, a essayé de comprendre le fond du problème.
Et, bien que tu aies auparavant exprimé ton jugement contre des joueurs qui, comme moi, ne peuvent pas participer à des tournois, tu noteras que je récuse toute ségrégation fondée sur une telle base - ce qui implique que je n'émets aucun jugement de valeur sur le fait ou non d'aller à un tournoi.
Si tu trouves mes jeux de mots pourris, je l'entends aussi et je ne m'en vexe pas : l'humour est aussi une dimension dont les références diffèrent d'une personne à l'autre (et par là, ne pense pas que je te dénie le sens de l'humour ou que je considère que ton humour serait moins bon que le mien : nous sommes simplement différent).
Pour un pauvre début de défense, je pense que ma contribution sur ce forum ne se limite pas aux calembours : il me semble souvent répondre aux questions de règles et à d'autres débats plus centrés sur le jeu.

Je reconnais que j'ai parfois été trop vif dans nos interactions : je t'en présente mes excuses.
Si j'ai dérapé vers l'attaque ad hominem - au-delà de l'expression d'opinions différentes - j'en suis aussi désolé.
N'hésite pas à m'envoyer un mp avec les lieux où tu considères que je dois te faire amende honorable.

J'ose dire - et je pense qu'on se f*utera un peu de moi de l'exprimer - qu'à titre individuel, je redouterais de te rencontrer in vivo, vu la manière dont tu tombes sur tous ceux qui ne sont pas des "vrais" joueurs à ton idée.
Ce serait une raison qui m'éloignerait d'un tournoi - et peut-être appuieras-tu mon sentiment en affirmant que ce serait pour moi un c*nnerie d'y participer...

Autant j'admets ma part dans certains départs en vrille de fils de discussion, autant je t'invite toi-même, au-delà des accusations que tu portes contre tes contradicteurs, de te remettre toi-même en question.
Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: The Swiss Moron le 14 Avril 2010, 12:09
... on a exploité çà pour déplorer combien les joueurs de tournoi étaient tordus, pas sympas, assoifés de victoire, bref une projection de fantasmes pour dénigrer les joueurs et l'événement.
J'espère que tu as bien perçu que ce n'est pas mon opinion.
Là où, par le passé, j'ai été en conflit avec toi, c'est au contraire parce que tu soutenais une affirmation que seuls les "vrais" joueurs étaient ceux qui participaient à un tournoi.
Personnellement, je cherche à sortir de ce genre de différentiation entre les joueurs (qui pourrait mener à une forme d'élitisme que je trouve dommageable pour notre passe-temps).
Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: benj le 14 Avril 2010, 12:11
En lisant le message initial, j'ai failli parier que le fil dévierait sur les tailles de sexe respectives des vrais joueurs et des autres ... mais c'était trop facile.  ]:-)
Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: Arno le 14 Avril 2010, 12:48
Je ne vois vraiment pas l'intérêt de jouer une partie en sachant que l'on connait une faille que l'on mettra sous le nez de son adversaire après plusieurs heures de jeu déroulées pour rien... sachant que cette faille est imparable ou suffisamment énorme pour décider de la partie avant même de la jouer.

L'esprit du jeu, c'est d'être suffisamment intelligent pour permettre à ce moment passé à deux de rester ludique, et pas un foutage de gueule.
Titre: Re : Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: X le 14 Avril 2010, 13:30
J'espère que tu as bien perçu que ce n'est pas mon opinion.

Ni la mienne.
Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: Disrupt Michael le 14 Avril 2010, 13:36
Je me permets de t'inviter à examiner tes propres interventions et celles de Georges : elles tiennent assurément d'une attitude de jugement et de mépris pour ceux qui ne rejoignent pas votre manière de vivre l'expérience ASL.
blablabla

Je reconnais que j'ai parfois été trop vif dans nos interactions : je t'en présente mes excuses.
Si j'ai dérapé vers l'attaque ad hominem - au-delà de l'expression d'opinions différentes - j'en suis aussi désolé.
N'hésite pas à m'envoyer un mp avec les lieux où tu considères que je dois te faire amende honorable.

blablabla

Autant j'admets ma part dans certains départs en vrille de fils de discussion, autant je t'invite toi-même, au-delà des accusations que tu portes contre tes contradicteurs, de te remettre toi-même en question.

Tu n'as pas à t"excuser. Je trouve tes blagues pourries et je suis rarement d'accord avec toi. Ta vision d'ASL, d'un forum de discussion et je suppose du monde en général est vraisemblablement à des années lumières de la mienne. Mais on s'en fout (en tout cas, je suppose que la plupart des lecteurs du forum s'en foutent).
Ca ne me dérange pas que des gens ne pensent pas comme moi, tant qu'ils ne cherchent pas à m'obliger à penser comme eux.
Je ne ressens pas le besoin de me remettre en question, je pense tout ce que j'ai écris. Et oui, j'ai une conception élitiste d'ASL.
Après, je ne redoute pas de te rencontrer in vivo, mais c'est sûr que je n'en meurs pas d'envie.
Si tu as besoin que je t'appuie dans le sentiment qui te tient éloigné des tournois, rassures-toi tu as tout mon appui (comme quoi on peut être d'accord sur un truc au moins).

Fin de l'apparté Montagu - DM, on peut revenir au sujet: quel est l'esprit du jeu?



Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: laurent closier le 14 Avril 2010, 13:44
C'est impressionnant de voir à quel point les gens lisent ce qu'ils ont ENVIE de lire dans vos messages...
J'affirme que je n'aime pas la compétition. Point.
Pour cela, je suis traité comme un moins que rien par des gens qui, même si certain fait partie des 20 meilleurs joueurs mondiaux, n'accepte pas que l'on ait une autre approche du jeu qu'eux. Ce n'est pas à leur avantage.
Je n'ai rien à ajouter sur ce forum.
Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: The Swiss Moron le 14 Avril 2010, 13:46
Je ne ressens pas le besoin de me remettre en question, je pense tout ce que j'ai écris. Et oui, j'ai une conception élitiste d'ASL.
Après, je ne redoute pas de te rencontrer in vivo, mais c'est sûr que je n'en meurs pas d'envie.
Si tu as besoin que je t'appuie dans le sentiment qui te tient éloigné des tournois, rassures-toi tu as tout mon appui (comme quoi on peut être d'accord sur un truc au moins).
Tu as le mérite d'être clair - même si tu confirmes une vision du jeu et des relations qu'en effet je ne pourrai jamais rejoindre.
Titre: Re : Re : Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: X le 14 Avril 2010, 13:52
Si les joueurs au cœur pur viennent se mêler à nous, les salauds qui ne sommes là que pour améliorer notre classement AREA, on va finir par avoir des scrupules, voire acquérir une morale et une éthique bien encombrante.

Je trouve la discussion intéressante, mais jusqu'à présent personne ne t'a traité de salaud, ni toi ni d'autres.

Je ne pense pas qu'il y ait des gens au cœur pur par rapport à d'autres impurs et en ce qui me concerne,je n'ai pas du tout la prétention de détenir la Vérité Vraie.

La dernière fois que j'ai eu le plaisir de rencontrer ton frère Eric c'était à ASLOK, et depuis mon exil guadeloupéen temporaire, je n'ai malheureusement pas pu y retourner. Il y a des gents très sympas en tournoi, il y a des gens très cons aussi: c'est comme partout, si ce n'est que la proportion de cons dans les rencontres de types ASLOK est assez faible (et les cons sont vites identifiés et se retrouvent assez vite à jouer seuls).

La "revue qui ne peut pas être nommée bla bla" est une remarque non fondée. Si tu n'aimes pas le FT, aucun problème, nous ne pouvons pas plaire à tout le monde et tu as le droit de le dire bien entendu. Si les 80 pages qui accompagnent les 10 ou 12 scénars comptent pour du beurre, c'est aussi ton goût à toi, aucun souci, et tu peux le jeter aux chiottes, le foutre au fond de ton armoire pour ne plus jamais le revoir ou le brûler, pas de problème. Mais toute critique peut être constructive, et à ce titre, la proposition de Mister T concernant le FT 66 était justifiée et personne de la rédac ne l'a insulté, envoyer promener ou quoi que ce soit. Bien au contraire.

En tempérant un peu les posts tout se passerait beaucoup mieux et la discussion sur "la règle, juste la règle et rien que la règle" ne se transformerait pas en "les tournois pour ou contre", "les chevaliers machins" etc... Car je trouve que le sujet est intéressant à partir du moment où on discute de ce sujet précis sans extrapoler.

Bonne journée,

X



Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: leader9-1 le 14 Avril 2010, 14:12
Ca part en vrille grave sur un sujet où il y aura autant d'opinions que de joueurs. Avant, je rentrais dans le match mais maintenant, ça me saoule.

Je déplore simplement qu'on consacre autant de lignes à un sujet bateau et foireux plutôt que de parler des derniers scénarios parus, MMP ou autres.
Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: colonel Kilgore le 14 Avril 2010, 14:18
L'esprit du jeu, c'est de jouer ....
Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: Disrupt Michael le 14 Avril 2010, 14:27
Ca part en vrille grave sur un sujet où il y aura autant d'opinions que de joueurs. Avant, je rentrais dans le match mais maintenant, ça me saoule.

Je déplore simplement qu'on consacre autant de lignes à un sujet bateau et foireux plutôt que de parler des derniers scénarios parus, MMP ou autres.

C'est parti d'une discussion au sujet d'un scénario.
Dans laquelle quelqu'un a prétendu qu'il y avait une certaine éthique, un esprit du jeu à respecter.
Après que cela parte en vrille, c'est normal, c'est ce qui arrive toujours au bout d'un moment. Même sur une discussion visant à éclaircir un point de règle, on arrive presque toujours à ce que le cœur du sujet s'épuise et que cela dérive.

Tu vas voir, si la discussion continue, la prochaine étape, c'est la censure, voire le bannissement pour certains.

Mais pour une fois, je trouve la discussion assez drôle. Plus que la construction d'une tour à dés, les petites blagues courtes, faut-il clipper ses pions ou se torcher avec, les photos de sa collection de jeux, l'anniversaire de sa petite cousine, les discussions sur le bien fondé de l'offensive de Kursk, ou divers sujets très populaires ici (au sens: beaucoup de participation) et qui ne m'intéressent pas un brin. Et puis cela fait du bien de dire ce qu'on pense, quelquefois.
Titre: Re : Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: Disrupt Michael le 14 Avril 2010, 14:30
L'esprit du jeu, c'est de jouer ....

Ok, mais la question c'est faut-il se fier à la règle, ou l'interpréter et s'interdire d'en utiliser une partie, pour des considérations morales. (Seuls les salauds gagnent ainsi)?
Titre: Re : Re : Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: Felys le 14 Avril 2010, 14:50
Ok, mais la question c'est faut-il se fier à la règle, ou l'interpréter et s'interdire d'en utiliser une partie, pour des considérations morales. (Seuls les salauds gagnent ainsi)?
Je ne comprend pas la question.
Tu veux parler des SSR et des conditions de victoire qu'il faut interpréter ou pas je pense.
Car les règles ne sont pas en cause dans le sujet qui nous occupe ici.

Donc si l'on parle des SSR et conditions de victoire : Interpréter sans hésitation !
C'est la différence entre la loi et l'esprit de la loi...... (pour ceux qui connaissent)

Par contre que ce soit clair, contre un joueur qui fait preuve de morale, de fair-play et qui ne se prend pas au sérieux, je ferais de même et serais heureux de le revoir.
Contre un technicien qui ne voit que par ce qui est écrit sur le scénar sans imagination, je ferais de même sans pitié. Mais ça ne sera pas une partie agréable pour moi et je pense que j'éviterais de le rencontrer à nouveau s'il ne veut rien entendre.

Je suis un joueur, ASL est un hobby, pas mon métier !

Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: IKerensky le 14 Avril 2010, 15:43
La vrai question c'est :

"Si l'Ordonnance passe la partie HIP au fond du wood sans tirer, existe t'elle vraiment ?"

A rapprocher de l'autre aphorisme Zen de ASL :

"Quel est le bruit fais un seul dé dans un DR ?"
Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: Disrupt Michael le 14 Avril 2010, 15:50
Justement, les SSR et les CDV ne doivent pas laisser place à l'interprétation. Elles doivent être claires.
Tout ce qui est permis par les règles et que les SSR et CDV n'empêchent pas spécifiquement est faisable.

Un exemple courant, les CDV précisent qu'il faut controler plusieurs buildings. Les règles précisent que seul un MMC peut prendre le controle d'un building.
L'attaquant a de l'infanterie et des chars. Il lance tout cela à l'assaut, mais malheureusement l'attaque de l'infanterie s'essoufle et il se rend compte qu'il aura beaucoup de mal pour prendre le controle du nombre de batiment necessaires avec son infanterie (ses MMC plus précisement). Mais, il voit à la limite de la carte un batiment vide (non défendu car hors d'atteinte de son infanterie), il envoie un char forcer le passage, abandonne le véhicule et prend le controle avec le crew (donc un MMC) au dernier tour sans que le défenseur ne puisse plus rien contre lui.

Si on joue "dans l'esprit", on peut se dire que c'est irréaliste, que le concepteur du scénario n'a pas voulu cela etc.. Bref si on interprete, on ne se mettra jamais d'accord. C'est autorisé par les règles, donc c'est faisable, sauf si le scénario précise que ce n'est pas faisable.
Un concepteur averti (et ayant fait son boulot jusqu'au bout), s'il ne veut pas qu'on utilise cette tactique, précisera: volontary abandon is NA, ou crew may not take control of buildings.
Ainsi c'est clair et il n'y a pas de litige.

Titre: Re : Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: Felys le 14 Avril 2010, 16:38
Tout ce qui est permis par les règles et que les SSR et CDV n'empêchent pas spécifiquement est faisable.
C'est une façon de voir tout à fait défendable et légale. Et il est vrai que gagner dans ces conditions est incontestable sur la forme. Mais sur le fond, quand tu es celui qui perd, t'as les boules  :-D
Développons un peu. pourquoi aurais-je les boules d'être battu de cette façon ?
Bien évidement car cette pratique n'est pas "fairplay" et dans une partie amicale c'est quand même la base.
Mais ce n'est pas tout (si l'on se place en condition tournoi), il y aura aussi sûrement un sentiment d'impuissance et certainement l'envie de me mettre des gifles en me disant "il y a pensé, pas moi!" et donc c'est à moi que j'en voudrais, plus qu'à l'adversaire car en y pensant j'aurais pû le contrer ou du moins m'y attendre.
Car après tout si les camps étaient inversés, n'en aurais-je pas profité ? (personnellement : non)

Si on joue "dans l'esprit", on peut se dire que c'est irréaliste, que le concepteur du scénario n'a pas voulu cela etc.. Bref si on interprete, on ne se mettra jamais d'accord.
Bien sûr que si on se mettra d'accord surtout nous 2 !
Après en tournoi si je tombe sur un gars qui veut rien entendre temps pis, mais si je peux, je lui réserve un chien de ma chienne pour le bananer. Comme on dit : "à con, con et demi..."


Un concepteur averti (et ayant fait son boulot jusqu'au bout), s'il ne veut pas qu'on utilise cette tactique, précisera: volontary abandon is NA, ou crew may not take control of buildings.
Ainsi c'est clair et il n'y a pas de litige.
C'est souvent rajouté dans les SSR et pour les "oublis" des concepteurs que l'on constate avant de jouer, il suffit de se mettre au point en début de partie.

Bien évidement tout ce que je dis est valable en partie amicale, en tournoi j'imagine qu'on n'a pas le choix et qu'il faut jouer le scénario tel quel. Dans ce cas, si tu vois la faille, 2 solutions :
1- tu dis rien et tu gagnes, mais quel goût aura cette victoire ?
2- tu avertis ton adversaire de la faille et tu joues tel quel ou tu préviens les organisateurs.

Au vu de ce que j'ai déjà posté, je te laisse deviner mon choix  ;-)

Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: IKerensky le 14 Avril 2010, 16:46
Encore que dans ce cas précis je crois que l'exemple n'est pas trés bon car si le joueur fait rentrer son char dans l'hexagone il gagne aussi car il le contrôle tant que le char est présent, non ?
Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: Disrupt Michael le 14 Avril 2010, 16:53
Si tu continues à jouer contre moi. Non, on ne fera pas d'adaptation.
Si c'est légal, c'est légal. Point à la ligne.
Par contre, vu que je t'explique les règles, si je remarque qu'un truc de ce style est faisable, je te l'expliquerai avant de le faire.
On interprète pas à sa convenance. Il y a des règles et des SSR, on ne se rapporte qu'à cela.
 
Titre: Re : Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: Disrupt Michael le 14 Avril 2010, 16:54
Encore que dans ce cas précis je crois que l'exemple n'est pas trés bon car si le joueur fait rentrer son char dans l'hexagone il gagne aussi car il le contrôle tant que le char est présent, non ?

Il ne contrôle pas le building, dans ce cas.
Titre: Re : Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: Felys le 14 Avril 2010, 16:59
Si tu continues à jouer contre moi. Non, on ne fera pas d'adaptation.
Si c'est légal, c'est légal. Point à la ligne.
Par contre, vu que je t'explique les règles, si je remarque qu'un truc de ce style est faisable, je te l'expliquerai avant de le faire.
On interprète pas à sa convenance. Il y a des règles et des SSR, on ne se rapporte qu'à cela.

Arf ! apprentissage à la dure !
Comme on dit entraînement difficile, combat(tournoi) facile  :-D
Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: Philippe Briaux le 14 Avril 2010, 17:11
Le contrôle d'un bullding par l'équipage d'un char, pourquoi pas, de même pour le canon qui reste HIP. C'est aussi réaliste que le skulking ou le VBM freeze. Ca fait partie du jeu.
Pareil pour le type qui fait un Low crawl sur un hillock, ça ressemble au self break pour monter à l'étage.
En plus, le scénario peut avoir été prévu comme ça.
Si mon adversaire me fait de tels coups, ça ne me surprendra pas (c'est arrivé assez souvent) et ça ne lui garantit pas la victoire pour autant.
Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: T le 14 Avril 2010, 17:23
Si mon adversaire me fait de tels coups, ça ne me surprendra pas (c'est arrivé assez souvent) et ça ne lui garantit pas la victoire pour autant.

Moi non plus je ne serai pas surpris et il y a toujours un aléa. Mais, dans ce cas, aurais-je dû me taire?
Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: Disrupt Michael le 14 Avril 2010, 17:29
Moi aussi, ça me convient. Faut pas me sortir que c'est contraire à l'esprit du jeu.

Après faut espérer que le scénario ait été prévu comme ça.

C'est cela la base de la discussion.

Si un scénario montre trop de "faiblesses" qui peuvent être utilisées par un camp ou l'autre pour augmenter ses chances de victoire de façon substantielle, cela m'énerve qu'on réponde: ah oui mais l'esprit du jeu, manque de fairplay, tu joues comme une burne ou autre jugement moral quelconque.
Si un scénario possède trop de ces faiblesses, je préfère le zapper que de me casser la tête à chercher comment le sauver. Ca c'est le boulot du concepteur et ça se fait avant la publication. Ce n'est pas aux joueurs de le faire. On ne manque pas de scénarios à jouer après tout.
Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: Philippe Briaux le 14 Avril 2010, 17:38
Je me souviens de "Balade à Chamfleur" qui était particulièrement foireux : en mettant 2 Panther derrière un rideau de woods en bord de carte (rideau de 2 hexes de large), l'Allemand était tranquille. Le scénario avait été retenu pour une ronde 3 de Villeneuve d'Ascq, le problème avait alors été signalé et du coup personne n'avait choisi ce scénario (malgré il me semble une tentative de SSR de dernière minute).
Il avait donc bel et bien été zappé.
Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: T le 14 Avril 2010, 17:42
C'est ce qui s'est passé pour "Finnish Blitzkrieg" l'année dernière.
Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: Guillaume le 14 Avril 2010, 17:46
Le tout est de se mettre d'accord avant de jouer si une faille est effectivement détectée.
Itou que Michael, si j'avais su que le scénar RbF41 "Lone BRidge over the Volga" était plombé d'emblée, ben je ne l'aurais pas joué (la traversée du pont est au coeur du scénar, il y a un manque flagrant de recherche sur ce point crucial). Mais, honnêtement, ce genre de scénar est assez rare (à mon sens).

Je rejoins les avis de pas mal de ceux qui ont écrits ici: le tout est de se mettre d'accord au préalable.
L'une des premières choses que je fais la plupart du temps avant de préparer un scénar est tout connement de chercher si un errata est paru! La difficulté ne se situe pas, encore une fois, lors d'une partie FtF où on arrive à se prévenir sans aucun problème.
Mais dans le cadre d'un tournoi, il faut que les différents participants aient été prévenus qui d'une SSR spécifique au tounoi, qui d'un errata paru et appliqué. C'est justement cela "l'esprit du jeu" alors, que les conditions de départ soient bien comprises de la même manière pour tout le monde. Ce n'est pas un diktat, c'est du bon sens.
La volonté de "dévoiler" une tactique "pourrissant" une partie est louable, car justement c'est chercher à ne pas prendre un adversaire en faute.

Guillaume
Titre: Re : Re : Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: Cartouche 7.62 le 14 Avril 2010, 19:45
Tout ce qui est permis par les règles et que les SSR et CDV n'empêchent pas spécifiquement est faisable.
C'est une façon de voir tout à fait défendable et légale. Et il est vrai que gagner dans ces conditions est incontestable sur la forme. Mais sur le fond, quand tu es celui qui perd, t'as les boules  :-D
Développons un peu. pourquoi aurais-je les boules d'être battu de cette façon ?
Bien évidement car cette pratique n'est pas "fairplay" et dans une partie amicale c'est quand même la base.
Mais ce n'est pas tout (si l'on se place en condition tournoi), il y aura aussi sûrement un sentiment d'impuissance et certainement l'envie de me mettre des gifles en me disant "il y a pensé, pas moi!" et donc c'est à moi que j'en voudrais, plus qu'à l'adversaire car en y pensant j'aurais pû le contrer ou du moins m'y attendre.
Car après tout si les camps étaient inversés, n'en aurais-je pas profité ? (personnellement : non)

Pour illustrer ce propos, j'ai perdu sur un scénario à Arnhem car mon adversaire a utilisé le Failure To Rout le Voluntary Break pour se rapprocher du bord de carte de sortie.
C'était un coup de poker de sa part car il fallait qu'il rallie à la Rally Phase suivante - ce qui n'était pas évident - pour pouvoir sortir ces troupes GO.
Son coup de poker a payé !
Mais même si la fin prématuré du scénario m'a laissé un goût amer :
- je me suis voulu de n'y avoir pas pensé (dans sa position, je ne pense pas que je l'aurais tenté et par inexpérience, je n'y aurais sans doute pas songé)
- il n'y avait rien à y redire du point de vue des règles

Pour ce qui est des tournois :
- il y a forcément compétition ; on ne vit pas dans un monde de bisounours !
- on y acquiert une expérience inégalable (personnellement, je ne m'y suis frotté qu'après avoir considéré que ma connaissance théorique des règles était suffisante)
- on y rencontre des compétiteurs (je rappelle qu'il s'agit d'un tournoi, donc c'est dans le bon sens du terme) comme les frères Bongiovanni qui dans l'esprit du jeu, c'est à dire de ses règles, vous offrent un mano a mano des plus serrés

C'est comme cela que j'ai pu progresser dans l'application des règles de ce jeu.


Titre: Re : Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de vi
Posté par: jeep le 14 Avril 2010, 20:02
Moi non plus je ne serai pas surpris et il y a toujours un aléa. Mais, dans ce cas, aurais-je dû me taire?

Non, mais d'un autre coté le coup de "je gagne parceque tu n'as pas trouvé mon gun" est peut-être prévu comme ça dans le scénario ; ce ne serait pas le premier ainsi conçu.
Après je ne sais pas pour celui-là spécifiquement, je n'ai pas joué le FT666  ]:-)

Justement, les SSR et les CDV ne doivent pas laisser place à l'interprétation. Elles doivent être claires.
Tout ce qui est permis par les règles et que les SSR et CDV n'empêchent pas spécifiquement est faisable.

A la fin c'est quoi le sujet ? Si c'est d'avoir des VC et SSR qui sont lisibles, ça me parait une base, mais ça ne garantit ni l'équilibre ni l'intérêt du scénario. Si c'est une question d'équilibre, on en a déjà parlé, je rappellerai juste que tous les scénarios ne sont pas faits pour les tournois et qu'on est parfois bien content quand on joue contre une pointure d'avoir un scénario déséquilibré sous la main, histoire que les deux aient une chance (un peu comme de donner des pierres au Go).
Si c'est le caractère réaliste des VC (unbroken MMC vs. Good Order MMC vs. MMC dans les VC, ou squad vs. squad equivalent dans les SSR etc.) il faut appliquer ce qu'on a lu, point. Normalement, les conséquences de ce truc sont censées avoir été vues en playtest. Comme la qualité du playtest varie d'une publication à l'autre (le SP en est un bel exemple), c'est donc le boulot du TD de blinder son choix de scénarios. Au bout d'un moment, c'est quoi le problème ?
Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: X le 14 Avril 2010, 20:21
Je crois que c'est ma mauvaise définition de "fair play", que j'ai écrit "esprit" :)

Après le reste, c'est comme d'habitude sur le forum. Des échanges parfois intéressants qui se passeraient mieux autour d'une table ou dans une salle de squad et qui par écrit partent vite en couille, vu que l'ami Michel est aussi désagréable par mail que son frère sympathique en vrai :)

Salut,



PS; Je préfère citer le nom de Disrupt Michael plutôt qu'utiliser des sous entendus; ça a le mérite d'être plus clair, franc et ainsi je n'éclabousse personne d'autre :)
Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: Philippe Briaux le 14 Avril 2010, 22:46
Citer
qui se passeraient mieux autour d'une table ou dans une salle de squad et qui par écrit partent vite en couille

Malheureusement un grand classique des messages électroniques.
Titre: Re : Re : Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: Reeman le 14 Avril 2010, 23:13

Et le côté "joueur compétent victime des mauvais scénaristes" c'est quel plan ?  ;-)



C'est celui du gars qui a dépensé 30 euros pour acheter un magazine avec une douzaine de scénario. Qui se disait, que vu que ce magazine avait déjà publié plus d'une centaine de scénarios, il allait y trouver ce qu'il cherche: de la matière à de bonnes parties d'ASL.
Ce gars et son adversaire habituel, passent 3 ou 4 heures à jouer un des scénarios, trouvent la rédaction des CDV ou des SSR un peu foireuses, mais bon se mettent d'accord sur la façon de le jouer (en cherchant à comprendre  ce que l'auteur à voulu faire, dans l'esprit quoi) et à la fin de la partie se rendent compte que cela n'a pas soulevé leur enthousiasme. Mais comme ils sont tout de même (a ce stade) capable de mansuétude, remettent le couvert à la fois suivante sur un autre scénario, et revivent la même chose, quatre heures d'ASL sans plaisir!
Alors, ils se mettent à douter d'eux-même. Que se passe-t-il? sont ils incapables de comprendre un scénario? sont-ils dépressifs?ont-ils l'esprit tordu?
Allez, on se secoue, on chasse les idées noires, on en tente un autre. Troisième scénario, troisième déception.
L'envie leur prend de foutre le feu à ce magazine. Ils jouent un truc provenant d'une autre publication et là, oh joie!, ils s'éclatent à jouer à ASL. Le problème ne vient donc pas d'eux, mais bien des scénarios qui sont mal fichus.
Alors, ils se disent que ce n'est pas grave, ils ont perdu 30€ et 12 heures de jeu, mais bon, on peut y survivre. Ils relèguent ce magazine au fond d'une étagère en se jurant de ne plus y toucher.
Mais au prochain tournoi auxquels ils participent, il y a une ronde avec 2 scénarios sur 3 provenant de ce magazine et leur adversaire écarte le 3e et ils se retrouvent obligés de jouer une daube et cela leur gâche le week-end. Ils rentrent chez eux amers, se demandant pourquoi ils ont passé 3 jours loin de leur famille, pourquoi ils ont dépensé 300€ pour jouer sans plaisir.

Tu n'as jamais ressenti cela?
Moi si, en jouant les scénarios du dernier Schwerpunkt par exemple, ou ceux du "magazine qui ne doit pas être nommé sauf pour dire qu'il est beau" n°10.


Je pourrai ressentir exactement la même chose si je perd mon argent, mon temps, loin de ma famille, tout ça pour avoir jeté les dés pour le vent avant d'avoir placé mes renforts en bord de carte...
C'est exactement pour ça que je pense que le stricte respect des règles est insuffisant pour jouer avec fair-play.
Gagner par tout les moyens autorisés par les règles, c'est ton truc, et je respecte ça, pas de problème.
 Quand je dis qu'on a des valeurs différentes ça ne veux pas dire que l'un de nous à raison et l'autre tort. On s'amuse comme on peut !
Un état d'esprit qui aime l'âpre compétition n'est pas plus mauvais que celui qui préfère un ambiance plus détendue.
Quand une astuce permet de remporter aisément un scénario, rendant celui-ci déséquilibré parce que l'astuce en question n'a pas été imaginé par le concepteur, il y a trois solutions : soit le scénar a besoin d'être rééquilibré, soit une SSR doit interdire l'astuce, soit il faut se poser la question : pourquoi elle n'a pas été imaginée par le concepteur. Ce dernier cas permet de se comporter tel que l'esprit du scénar le voulait (je place mon canon HIP de tel façon à ce qu'il va pouvoir avoir une bonne LOS sur un AFV adverse et non pas à l'autre bout de la carte en plein milieu d'une forêt). Je te concède que cette troisième voie n'est pas possible en tournois... Quoique !  ;-)

(désolé pour le smiley, j'ai pas pu m'en empêcher !)
Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: T le 14 Avril 2010, 23:51
Plusieurs intervenants pendant ce fil ont déploré le caractère superflu de nos échanges, la vacuité de nos propos, ou leur caractère éculé.

A mon avis, ce fil contient plus de substance que deux mois de fonctionnement habituel du forum.

C'est pourquoi, tout spécialement pour eux, voilà ma vision d'un fil de discussion typique ici.

Titre: Scenario Pack They fought for honor VII

OUUUIIII ça y est ! Le pack Subcarphatian Ruthenia est sorti du pré-order…..il contient plein de Beutepanzers et surtout le Uebergrosstersturmgeschutz 645 ( Ausführung C ; late model) dont la seule action répertoriée a été la nuit du 3 janvier 1945….je suis trop excité.......….oui, ils expédient….........vite…...................j’en veux un..................…çà va venir …...........çà va venir…..................çà vient…................oui, ma carte bleue a été débitée..............….mmmm…….........c’est bon…............salauds de postiers...........…vite…................allez...........….encore…..........aaahhh….......….aaahhhh…...........la boîte aux lettres…...................dans la fente…....................oui……...........oui...........…….c’est y est, çà vient.............……AAAAAAAHHHHHH…..........……ahahahahah…................….ah, çà fait du bien.................……tellement soulagé……............vite….................…sur l’étagère

(quant à une analyse du contenu au-delà d’une simple ouverture de boîte, on se brossera, évidemment)




Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: X le 15 Avril 2010, 00:40
J'avais écrit 30 lignes et la session a été réinitialisée...................................  :-@  :-@  :-@

enculade et bolchevisme!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Bonne soirée,

X
Titre: Re : Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: X le 15 Avril 2010, 01:27
quant à une analyse du contenu au-delà d’une simple ouverture de boîte, on se brossera, évidemment

Ah mais si, ça tombe bien! Tu pourras en trouver quelques unes dans le canard de m e r d e qu'a jeté au fond de son armoire "celui qu'il ne faut pas nommer"   ]:-)

X, d'humeur taquine ce soir...
Titre: Re : Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: TankBuster Eric le 15 Avril 2010, 08:16
Je crois que c'est ma mauvaise définition de "fair play", que j'ai écrit "esprit" :)

Après le reste, c'est comme d'habitude sur le forum. Des échanges parfois intéressants qui se passeraient mieux autour d'une table ou dans une salle de squad et qui par écrit partent vite en couille, vu que l'ami Michel est aussi désagréable par mail que son frère sympathique en vrai :)

Salut,

X  

PS; Je préfère citer le nom de Disrupt Michael plutôt qu'utiliser des sous entendus; ça a le mérite d'être plus clair, franc et ainsi je n'éclabousse personne d'autre :)

Je m'insurge devant une telle calomnie !

Selon les règles régissant les karmas de ce forum, je suis objectivement le membre le plus antipathique de ce forum (je dois en être à -5) (je fais d'ailleurs appel à votre bon coeur pour que cet état de fait perdure).

Je n'avais pas participé à ce débat car je me reconnaissais parfaitement dans le portrait fait par Xavier (plutôt que X. afin d'avoir également le "mérite" d'être clair et franc), des joueurs pourris, tordus et sans panache.

Sinon cela faisait longtemps que l'on n'avait pas eu 7 pages en 2 jours sur ce forum. Comme quoi ce ne sont pas les bons sentiments qui font avancer le débat. Cela me donnerait presque envie de vous reparler (enfin pas à tous, faut pas pousser non plus).

Edit : Je viens de voir que DM est à -12, c'est inadmissible. (même si Montagu, jlb et benj ont voté quatre fois pour lui). Je vais faire un effort pour mériter cette défiance.
Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: The Swiss Moron le 15 Avril 2010, 08:43
Edit : Je viens de voir que DM est à -12, c'est inadmissible. (même si Montagu, jlb et benj ont voté quatre fois pour lui). Je vais faire un effort pour mériter pour défiance.
Pour info, je n'inflige jamais de karma négatif.
C'est sans doute un aspect supplémentaire qui amène Michel à me recommander de ne pas rejoindre l'élite des joueurs qui fréquentent les tournois.
Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: grosbil le 15 Avril 2010, 09:15
Oups, 48 heures d'absence et 7 pages à lire sur un sujet qui est apparement très "sensible", avant de pouvoir répondre intelligement (?)

ASL c'est un jeu et, pour moi, on joue pour gagner. Ca me fait chier de perdre mais, si la partie a été sympa, c'est oublié en 30 secondes (ou 2 jours selon la tôle) et les leçons sont retenues...

Alors, pour en revenir au sujet, planquer un canon au milieu d'une forêt qui me fera perdre la partie c'est pas dans "l'esprit du jeu" ?
...Pas plus que le mec qui va freezer mon kill stack avec son AFV, tactique qui semble avoir été largement sous utilisée entre 1939 et 1945, tout comme le skulking. Ou encore les Shermans qui viennent encercler le Tigrou (en général, les gars passaient plutout la marche arrière mais nous, on est couillus, on y va!).
ASL, c'est un jeu avec des règles, il faut (bien) les connaître et faire avec...
Donc, les "trucs", ça existe, faut le savoir et les contrer. Même dans le RB on aborde ce sujet, je sais plus dans quelle partie, mais il est dit texto "un squad peut rester tranquillement HIP dans un bâtiment et n'être révélé qu'à la fin..." Boum, j'ai gagné.
Si le canon HIP peut pas être découvert dans les temps, faut revoir les conditions de victoire.

Pour faire une analogie avec les fouteux (Allez Bordeaux !) : Je me rappelle avoir été gardien de but quand j'étais en culottes courtes. Quand on menait, on pouvait se faire des p'tites passes entre le défenseur et le gardien jusqu'à ce qu'en face ils pètent les plombs. Ca énerve, c'est pas dans l'esprit du jeu mais, on peut l'faire... Finalement, une règle est venue y mettre un terme.
Pour moi, c'est pareil dans le cas qui nous intéresse, au concepteur de voir ce qui peut planter la partie et d'imposer ses règles. S'il n'y a pas pensé, aux playtesteurs de lui remonter l'info.

La vache, tout ce post sans smiley, je m'impressionne...
Titre: Re : Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: TankBuster Eric le 15 Avril 2010, 09:33
Edit : Je viens de voir que DM est à -12, c'est inadmissible. (même si Montagu, jlb et benj ont voté quatre fois pour lui). Je vais faire un effort pour mériter pour défiance.
Pour info, je n'inflige jamais de karma négatif.
C'est sans doute un aspect supplémentaire qui amène Michel à me recommander de ne pas rejoindre l'élite des joueurs qui fréquentent les tournois.


Ah seuls les joueurs de tournois mettent des karmas négatifs ?
Ils ont vraiment tout les vices.
Titre: Re : Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: TankBuster Eric le 15 Avril 2010, 09:34
Plusieurs intervenants pendant ce fil ont déploré le caractère superflu de nos échanges, la vacuité de nos propos, ou leur caractère éculé.

A mon avis, ce fil contient plus de substance que deux mois de fonctionnement habituel du forum.

C'est pourquoi, tout spécialement pour eux, voilà ma vision d'un fil de discussion typique ici.

Titre: Scenario Pack They fought for honor VII

OUUUIIII ça y est ! Le pack Subcarphatian Ruthenia est sorti du pré-order…..il contient plein de Beutepanzers et surtout le Uebergrosstersturmgeschutz 645 ( Ausführung C ; late model) dont la seule action répertoriée a été la nuit du 3 janvier 1945….je suis trop excité.......….oui, ils expédient….........vite…...................j’en veux un..................…çà va venir …...........çà va venir…..................çà vient…................oui, ma carte bleue a été débitée..............….mmmm…….........c’est bon…............salauds de postiers...........…vite…................allez...........….encore…..........aaahhh….......….aaahhhh…...........la boîte aux lettres…...................dans la fente…....................oui……...........oui...........…….c’est y est, çà vient.............……AAAAAAAHHHHHH…..........……ahahahahah…................….ah, çà fait du bien.................……tellement soulagé……............vite….................…sur l’étagère

(quant à une analyse du contenu au-delà d’une simple ouverture de boîte, on se brossera, évidemment)

Excellent, c'est donc toi qui écrit les textes d'Omar et Fred (notamment celui des recettes de cuisine).





Titre: Re : Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: T le 15 Avril 2010, 09:36
je n'inflige jamais de karma négatif.

Tu fais bien mieux: tu donnes du karma positif à ceux qui agressent Michel ("tu as raison DM est pénible...")
Exciter les autres tout en restant dans l'arrière-plan...çà c'est futé
Titre: Re : Re : Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: T le 15 Avril 2010, 09:39
Excellent, c'est donc toi qui écrit les textes d'Omar et Fred (notamment celui des recettes de cuisine).

Oui, je dois compléter mes modestes émoluments, alors je n'ai trouvé que çà... mais SAV & ASL çà se marie bien
Titre: Re : Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: Disrupt Michael le 15 Avril 2010, 09:50


PS; Je préfère citer le nom de Disrupt Michael plutôt qu'utiliser des sous entendus; ça a le mérite d'être plus clair, franc et ainsi je n'éclabousse personne d'autre :)

Tu préfères donc que je dise clairement que le Franc Tireur n°10 ne comportait que des scénarios mal fichus.
D'accord. Je l'avais dit, il y a deux ans et on m'avait accusé d'être trop direct et justement d'éclabousser tous les collaborateurs du FT en le disant.
Je cherchais juste à ne pas te faire de peine, comme la dernière fois.

Mais ok,à partir de  maintenant, je me permettrai d'écrire à nouveau (si l'envie m'en prend): Go on to Kolpino (issu du FT10) est un scénario pourri. Promis.

Au fait, si quelqu'un peut signaler à Evan Sherry que j'ai écrit que le dernier Schwerpunkt était assez merdique, il me rendrait service. Actuellement mon imparfaite maitrise de l'anglais m'empêche de l'écrire en toute franchise sur Gamesquad. Du coup, je me sens hypocrite.

PS: c'est la première fois que j'entend quelqu'un dire que mon frère est plus sympa que moi. Fais gaffe tu vas le vexer.
Titre: Re : Re : Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: Felys le 15 Avril 2010, 10:10
PS: c'est la première fois que j'entend quelqu'un dire que mon frère est plus sympa que moi. Fais gaffe tu vas le vexer.
Ah bon ? vous n'êtes pas fréquentables en fait ?
Je n'avais pas remarqué  qu'est-ce que vous cachez bien votre jeu  :-D
Titre: Re : Re : Re : Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: T le 15 Avril 2010, 10:19
Ah bon ? vous n'êtes pas fréquentables en fait ?

A Copenhague, j'avais une combinaison NBC pour communiquer avec eux. Ils n'arrêtaient pas de parler des ruses les plus viles et perverses qu'ils avaient mis au point dans leurs marmites infernales pour abuser les candides joueurs scandinaves. Affreux.
Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: colonel Kilgore le 15 Avril 2010, 10:44
S'il y une faille dans le scénario, je ne vois pas de mal à l'utiliser .... Alors je suis peut-être un fumier et un salaud qui joue pas fair-play mais bon je joue pas souvent contre des gens alors c'est pas grave. Aprés tout, le fair-play on l'applique souvent aux autres. C'est comme les anglais au rugby, ils invoquent le fair-play à tous bout de champs mais c'est surtout pour que les autres l'appliquent alors que eux ont toujours eu un coté vicelard ( cf les bourre pif de M. Johnson dans les années 90/00 ). Moi, tant qu'on triche pas ( comme l'adversaire de Jeep ) rien ne me choque. Bien sur ça me ferait chier d'étre battu comme ça mais si c'est dans la régle c'est dans la régle. S'il y a des trous dans le scénar c'est embétant mais c'est comme ça. Aprés je n'accablerais pas les auteurs de scénars car la majorité sont bénévoles et donnent de leur temps, ils ne peuvent penser à tout et la perfection n'est pas de ce monde. seul ceux qui ne font rien ne se trompe jamais. Pour les tournois, d'aprés les témoignages que j'en ai eu, il ne me semble pas que ce soit un repére de chacal  aux couteux entre les dents mais plutôt un endroit où l'émulation de la compétition permet de progresser. Il y a surement des connards mais ça y'en a partout : dans les tournois, dans les clubs ( je me souviens d'un club de Wargame où on m'avait bien fait comprendre que mon âge ne me permettait d'embéter ces grand s anciens ... ), aux supermarchés, sur la route, dans la rue, dans les bistrots, etc etc ..... Moi je viens pas en tournoi parce que j'ai pas assez de pognon pour les transports et hébergements, pas parce que je ne veux pas ( et aussi pour préserver la paix sociale de mon ménage ... )
Titre: Re : Re : Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: X le 15 Avril 2010, 10:56
Salut!

Tu préfères donc que je dise clairement que le Franc Tireur n°10 ne comportait que des scénarios mal fichus.
D'accord. Je l'avais dit, il y a deux ans et on m'avait accusé d'être trop direct et justement d'éclabousser tous les collaborateurs du FT en le disant.

C'est plutôt ta façon d'écrire. Comment expliques tu que tous les deux vous soyez presque tout le temps à l'origine de départs en couille? Personne n'est parfait, et j'ai moi même envoyé pas mal de coups de douze de ci de là, mais vous aimez entretenir ce côté "frères pas gentils" etc...

Je cherchais juste à ne pas te faire de peine, comme la dernière fois.

Pétard, qu'est ce que c'est sympa!....

Mais ok,à partir de  maintenant, je me permettrai d'écrire à nouveau (si l'envie m'en prend): Go on to Kolpino (issu du FT10) est un scénario pourri. Promis.

Tu peux dire: je n'aime pas ce scénar pour telle et telle raison, il est plombé pour tel motif mais l'impression que j'ai toujours comme beaucoup de membres de la rédac c'est que tu cherches seulement à "casser du FT". Alors que je suis sûr parfois tu essayes d'être parfaitement honnête :)

PS: c'est la première fois que j'entend quelqu'un dire que mon frère est plus sympa que moi. Fais gaffe tu vas le vexer.

Une fois de plus, tu lis ce que tu veux lire... Je n'ai PAS écrit ça. J'ai écrit que par écrit tu étais aussi désagréable que ton frère sympathique en vrai.

Un exemple de plus de malversation.....

Bonne journée,

X
Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: Fridtjof le 15 Avril 2010, 11:01
Citer
Au fait, si quelqu'un peut signaler à Evan Sherry que j'ai écrit que le dernier Schwerpunkt était assez merdique, il me rendrait service.

Hum, tu y vas un peu fort je trouve. Der Letzte Geburstag est pas mal pour sa petite taille, Chiang's Finest est bien ainsi que Krupki Station (même si je n'y ai rien compris), SP180 Encircle This! est le meilleur scénario que j'ai joué cette année. Ca fait déjà 4 scénarios de qualité sur 12.

Sinon, pour participer au massacre:

- au sujet de l'"esprit du jeu": j'ai déjà donné mon avis dans le thread Ring 2010. En tournoi ca ne suffit pas, il faut des règles claires qui sont de la responsabilité du TD et, dans une certaine mesure, des participants qui peuvent signaler les failles ou imprécisions. Hors tournoi chacun fait ce qu'il veut: les concepteurs sont libres de bâcler leurs scénarios, les joueurs sont libres de ne pas les jouer. Ce n'est pas le choix qui manque.

- au sujet du jeu en tournoi: une bonne proportion des participants sont là pour gagner des parties et leur comportement s'en ressent. Le jeu se durcit dans une certaine mesure, personnellement je fais moins de cadeaux et je n'en attend aucun de l'adversaire. Je me cogne 3 heures d'avion pour affronter des joueurs affûtés sur des scénarios bien préparés, pas pour pousser du pion en papotant (il me suffit pour cela de prendre la voiture, mon plus proche adversaire et ami habite à 3 km).

Encore une fois, il faut distinguer les comportements compétitifs (réticence à transiger sur certains points de l'ASOP, de reprendre un mouvement, demande de placer les notes HIP sur un coin de table visible des deux parties, etc...) et les comportements anti-sportifs: brainstorming avec les copains sur le set-up de l'adversaire, tentatives d'arnaque sur les règles, ralentissement excessif du jeu à un moment qui va bien...

- au sujet du contenu de ce forum: il y a un tournoi à Villeneuve d'Ascq bientôt, auquel participeront un bon nombre de gens ici. On pourrait s'attendre à des discussions tactiques sur les scénarios, leurs forces et leurs faiblesses, les points de règle à revoir... tout le monde y gagnerait le jour J. Mais non, c'est bien plus exaltant d'envoyer la purée sur 6 pages en recyclant les controverses habituelles.
Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: colonel Kilgore le 15 Avril 2010, 11:05
C'est ça la France Môssieurs, on préfére s'engueuler que d'étre trop constructif ... On est pas en Scandinavie içi B...el ( attention ceçi est de l'humour et non une attaque contre les français ou les scandinaves ! )
Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: Bert le 15 Avril 2010, 11:27
Est ce que c'est dans l'esprit du jeu de refuser un SMOKE a son adversaire en PFPh parcequ'il à commencé à faire 1 tir ailleurs en HE ? ou bien même de lui interdire l'arrivée d'un renfort car il à fait son DR de vent ? etc, etc..
En ce qui me concerne, j'autorise toujours l'adversaire à revenir sur un oubli de ce genre tant qu'on reste dans la phase en cours. Mais est ce que ce genre de tolérance est acceptée en tournoi ?
Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: Fridtjof le 15 Avril 2010, 11:47
Pour le coup des renforts et du dr de vent je pense (j'espère) que personne n'irait jusque là. Pour la Smoke ca se discute. A froid je dirais que s'il ne s'agit que d'un tir sans conséquences j'accepte. Si par contre le kill-stack adverse me massacre et qu'ensuite il demande l'autorisation de placer de la Smoke, là je pense que je refuse. 

Citer
C'est ça la France Môssieurs, on préfére s'engueuler que d'étre trop constructif...

Justement, j'adhère de moins en moins au concept.
Titre: Re : Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: TankBuster Eric le 15 Avril 2010, 11:51
Est ce que c'est dans l'esprit du jeu de refuser un SMOKE a son adversaire en PFPh parcequ'il à commencé à faire 1 tir ailleurs en HE ? ou bien même de lui interdire l'arrivée d'un renfort car il à fait son DR de vent ? etc, etc..
En ce qui me concerne, j'autorise toujours l'adversaire à revenir sur un oubli de ce genre tant qu'on reste dans la phase en cours. Mais est ce que ce genre de tolérance est acceptée en tournoi ?

Cela dépend sur qui tu tombes. (Whoa la pression avant Lille...)

Personnellement j'exige le port de la cravate à ma table.
Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: X le 15 Avril 2010, 11:58
 :-D

Demande à Mister T, le coup du vent et des renforts lui a été fait.

Pour la Smoke, elle peut être tirée mais dispersed au lieu de plein pot :)

Et pour discuter des scénars de Villeneuv d'Ascq, rien n'empêche d'ouvrir un sujet là dessus. Initialement d'ailleurs, la question était de savoir si le FT 66 méritait un correctif ou non. :) Mais vu que j'ai parlé "esprit du jeu" au lieu de fair play....

Bonne journée,

X
Titre: Re : Re : Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: Bert le 15 Avril 2010, 12:26
Personnellement j'exige le port de la cravate à ma table.

Faut-il que j'en prépare une ? :-)  (je ne te vois pas sur la liste).

Titre: Re : Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: Disrupt Michael le 15 Avril 2010, 12:31

Et pour discuter des scénars de Villeneuv d'Ascq, rien n'empêche d'ouvrir un sujet là dessus. Initialement d'ailleurs, la question était de savoir si le FT 66 méritait un correctif ou non. :) Mais vu que j'ai parlé "esprit du jeu" au lieu de fair play....


Ce qui montre que ce n'est pas moi qui lance les sujets qui partent en couille. Mais bien toi.

Et si tu réfléchis à ce qui fait que cela part en couille, tu remarqueras que bien souvent c'est parce que quelqu'un dit un truc sur le Franc-tireur qui ne soit pas un compliment,du genre un problème dans un scénario, et qu'au lieu de répondre de façon utile, tu réponds à coté un truc du genre: si tu fais cela, tu n'es pas fair-play, tu ne respectes pas l'esprit du jeu.

C'est bien ce qui me fait dire que le FT est le magazine "qui ne doit pas être nommé sauf pour dire qu'il est beau".

La base de la discussion , c'est que l'on met en cause la conception d'un scénario de ton équipe et ta réponse consiste systématiquement à mettre en cause les joueurs.
Donc si tu veux éviter que les sujets parlant du FT partent en couille évite de répondre ce genre de conneries.


A Arnaud:

Parler de tactique ASL sur ce forum!
Arf arf! comme écrivent parfois certains ici.
Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: Philippe Briaux le 15 Avril 2010, 12:52
Citer
Demande à Mister T, le coup du vent et des renforts lui a été fait.

Effectivement, à Avaloncon96, scénario Land of the Khan, adversaire de Georges = l'un des frères Stanhagen
(mais pourquoi je me souviens de tout ça??).
Ceci dit ça fait une fois.

Citer
et j'ai moi même envoyé pas mal de coups de douze de ci de là

Certes mais c'est surtout autrefois, et c'est pareil pour moi. Conclusion terrible : X, on vieillit...
Titre: Re : Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: T le 15 Avril 2010, 12:57
Demande à Mister T, le coup du vent et des renforts lui a été fait.

Je tiens à préciser que ce pénible incident (mais légalement, j'étais en tort en effet) s'est passé aux US. Là bas, certains (heureusement une très petite minorité) ne font pas de quartier.

Entre Européens, je n'ai jamais subi ce genre de mésaventure.
Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: jlb le 15 Avril 2010, 13:01
Exemple, on a joué il y a longtemps un scénario de désert nommé "They are here reverse", issu d'un journal. L'attaquant gagne si le défenseur n'a plus de MMC sur un overlay de hillock. Les CDV disent juste MMC, sans préciser good order ou unbroken. On joue toute la partie et au dernier tour, il me reste un seul  squad (je suis défenseur) sur le hillock, avec 2 squads ennemis prêt à attaquer en CC. Je me dis, si je survis au CC, je gagne, s'il détruit mon squad, je perd. Arrive la dernière RtPh et Eric me dit: "c'est bon tu as gagné". "Pourquoi?". "parce que si tu fais un volontary break, tu low crawl en restant sur le hillock et tu as gagné".

Il n'y aurait pas un défaut là ?

Dans le désert, pas de No Quarter et si tu démarres ta déroute ADJACENT, tu te rends.
Titre: Re : Re : Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: T le 15 Avril 2010, 13:11
Cela dépend sur qui tu tombes. (Whoa la pression avant Lille...)

De toute façon, quand on joue avec qqn avec qui on n'a jamais joué avant (et en particulier avec un étranger), il faut prévoir de passer deux minutes pour bien comprendre dans quelle mesure il est flexible ou pas sur les règles. Une fois qu'on a fait çà, on sait à quoi s'attendre et on adapte son comportement en conséquence. Bref appliquer la réciprocité. L'arbitre est là aussi pour obtenir des clarifications.
Titre: Re : Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: Disrupt Michael le 15 Avril 2010, 13:12
Exemple, on a joué il y a longtemps un scénario de désert nommé "They are here reverse", issu d'un journal. L'attaquant gagne si le défenseur n'a plus de MMC sur un overlay de hillock. Les CDV disent juste MMC, sans préciser good order ou unbroken. On joue toute la partie et au dernier tour, il me reste un seul  squad (je suis défenseur) sur le hillock, avec 2 squads ennemis prêt à attaquer en CC. Je me dis, si je survis au CC, je gagne, s'il détruit mon squad, je perd. Arrive la dernière RtPh et Eric me dit: "c'est bon tu as gagné". "Pourquoi?". "parce que si tu fais un volontary break, tu low crawl en restant sur le hillock et tu as gagné".

Il n'y aurait pas un défaut là ?

Dans le désert, pas de No Quarter et si tu démarres ta déroute ADJACENT, tu te rends.

On avait du louper cela. Ou bien mes souvenirs ne sont plus très clairs quand aux circonstances.
Titre: Re : Re : Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: T le 15 Avril 2010, 13:15
On avait du louper cela. Ou bien mes souvenirs ne sont plus très clairs quand aux circonstances.

Rassure-toi, ce n'était qu'un exemple pour étayer ton argumentation, donc çà n'a aucune importance dans le contexte du fil.
Titre: Re : Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: IKerensky le 15 Avril 2010, 13:24
Est ce que c'est dans l'esprit du jeu de refuser un SMOKE a son adversaire en PFPh parcequ'il à commencé à faire 1 tir ailleurs en HE ? ou bien même de lui interdire l'arrivée d'un renfort car il à fait son DR de vent ? etc, etc..
En ce qui me concerne, j'autorise toujours l'adversaire à revenir sur un oubli de ce genre tant qu'on reste dans la phase en cours. Mais est ce que ce genre de tolérance est acceptée en tournoi ?

Ben, aussi malheureux que cela paraisse, oui, c'est totalement dans l'esprit du jeu.. et j'en veux pour preuve la règle A.2.

Il est tout à fait dans l'esprit du jeu  d'oublier de faire des choses ou d'être pénalisé pour avoir fait ses actions dans le mauvaise ordre vu que la régle prévoit explicitement ce qu'il convient de faire dans ce cas là... et que ce n'est pas de reprendre son coup.

NB Même si cette régle peut paraitre parfois un peu extrême et chiante sur certains détails elle permet quand même d'avoir un jeu plus fluide et moins prise de tête car pas de discussion ou de marchandage. En plus je la trouve trés historique, y'a plein de raisons hors de notre contrôle qui font qu'historiquement les choses ne se produisent pas comme on le voulait.
Titre: Re : Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: X le 15 Avril 2010, 13:37
Ce qui montre que ce n'est pas moi qui lance les sujets qui partent en couille. Mais bien toi.

Et c'est ce que j'ai écrit pour ce cas précis si je ne m'abuse. Je ne m'en suis pas caché, bien au contraire, et je n'ai pas attendu ton post pour le reconnaitre.

Et si tu réfléchis à ce qui fait que cela part en couille, tu remarqueras que bien souvent c'est parce que quelqu'un dit un truc sur le Franc-tireur qui ne soit pas un compliment,du genre un problème dans un scénario, et qu'au lieu de répondre de façon utile, tu réponds à coté un truc du genre: si tu fais cela, tu n'es pas fair-play, tu ne respectes pas l'esprit du jeu.

"Quelqu'un"?.... Pourquoi ne pas citer les noms alors?
Mister T a critiqué "The Porecheye bridgehead", et tu peux lire les réponses apportées par Alex (de la rédac du FT), par ma pomme et je crois bien Phil aussi (ou c'est un mail privé peut être, je ne sais plus).

Tout est dans la manière de dire les choses. En général, tu dis les choses d'une manière bien péremptoire et qui ne prête pas à discussion. Donc ça, c'est quelque chose qui gonfle. Por Kolpino, le scénar était plombé et vous ne l'aviez même pas joué si j'ai bonne mémoire. Normal que ça me gonfle.

Porecheye a été joué, il est déséquilibré, avons nous gueulé? Alex et Phil ont apporté des aménagements que nous mettrons bientôt sur le site. Où est le souci? Je suis bien content au contraire de l'amélioration apportée au scénario, et regrette que nous soyons passé à côté lors des playtests (il y a environ 10 ans de ça).

C'est bien ce qui me fait dire que le FT est le magazine "qui ne doit pas être nommé sauf pour dire qu'il est beau".

X scénarios qui ne te plaisent pas sur les X que contient le magazine: le FT c'est de la m e r d e.
Cool.
Nous avons fait évoluer le FT en fonction de ce qui nous plait à la rédac mais surtout en fonction du courrier que nous avons pu recevoir d'un peu partout.
Avec des mails comme le tien, on pourrait arrêter tout tout de suite. Je te reproche de ne pas être constructif vis à vis du FT, mais au contraire destructeur.

J'en veux pour preuve PLEIN de choses que je pourrais étaler ici.

La base de la discussion , c'est que l'on met en cause la conception d'un scénario de ton équipe et ta réponse consiste systématiquement à mettre en cause les joueurs.

C'est encore une fois  une affirmation qui est fausse.

Donc si tu veux éviter que les sujets parlant du FT partent en couille évite de répondre ce genre de conneries.

Une fois de plus, ta manière de dire les choses est particulièrement désagréable...En fait, peut être qu'autour d'une bière je pourrai te mettre ma main sur la gueule après tout... t'es tout petit et moi je suis gros et très con  :-D

Parler de tactique ASL sur ce forum! Arf arf! comme écrivent parfois certains ici.

Encore un nom que tu devrais plutôt citer au lieu de ne faire qu'une moquerie... "arf arf" pourrait peut être lui aussi t'en coller une  :-D

Conclusion terrible : X, on vieillit...

 :-D Tu as raison Phil... place aux jeunes hargneux plein de hhhhaine ;)

X
Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: benj le 15 Avril 2010, 13:58
Et c'est reparti sur du FT bashing, arf arf, les dialogues sont bien rodés mais le scénariste devrait se renouveler un peu.  :-)
Titre: Re : Re : Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: TankBuster Eric le 15 Avril 2010, 14:02


Une fois de plus, ta manière de dire les choses est particulièrement désagréable...En fait, peut être qu'autour d'une bière je pourrai te mettre ma main sur la gueule après tout... t'es tout petit et moi je suis gros et très con  :-D



X

Avec cette phrase, tu met fin à toute discussion possible, si c'est cela ta manière de gérer les gens qui ne sont pas d'accord avec toi....
Les menaces physiques sont inacceptables ici et ailleurs. Cela porte un nom. Le fascisme.
Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoir
Posté par: jlb le 15 Avril 2010, 14:03
ouah, un point godwin :) je me demandais quand ça allait arriver, il est vraiment rigolo the fil
Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: Disrupt Michael le 15 Avril 2010, 14:04
La, ça devient vraiment stérile.

T'aime pas ma manière d'écrire. Ok. J'aime pas la tienne non plus.

Je n'ai jamais dit que le FT dans son ensemble était de la m e r d e, il y a même eu des scénarios pas mal (Lenin's sons ou 300 par exemple), mais chaque critique, au départ constructive de ma part, t'amènes à des propos tels que ceux tu tiens aujourd'hui, parce tu as l'impression que que j'ai un truc contre le FT. Je suis pas responsable de tes impressions, à-priori et fantasmes à mon égard.

Je suis tout petit, tu es gros et très con. Je suis d'accord avec ces faits: cela signifie-t-il que je doive la  fermer.
Je n'ai pas l'intention de discuter plus longtemps avec quelqu'un qui me menace physiquement.
Si je ne m'abuse, c'est contraire aux règles du forum de faire ce genre de choses.
On m'a banni un jour pour mon manque de courtoisie.

J'espère que tu vas avoir droit toi aussi à une invitation à une semaine de réflexion sur tes propos de la part de Benj (Tu verras, c'est une gentil mail bien tourné qui te dit de dégager).
Titre: Re : Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: Disrupt Michael le 15 Avril 2010, 14:06
Et c'est reparti sur du FT bashing, arf arf, les dialogues sont bien rodés mais le scénariste devrait se renouveler un peu.  :-)

J'en conclus, que les menaces et le manque de tenue de Xavier sur ce coup-là sont excusées, car je l'ai bien cherché.

Je suis donc responsable de tout dérapage.

C'est donc moi qui vais recevoir le mail?
Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: The Swiss Moron le 15 Avril 2010, 14:06
Tu fais bien mieux: tu donnes du karma positif à ceux qui agressent Michel ("tu as raison DM est pénible...")
Exciter les autres tout en restant dans l'arrière-plan...çà c'est futé
Tu noteras aussi que je donne du karma positif à toi et à DM quand j'approuve un post (et il m'est arrivé de donner du karma positif de manière ironique, je le reconnais bien volontiers).
Je t'en ai d'ailleurs donné cette semaine, pour la mention sous ton avatar, que je trouvais rigolote.
Maintenant, encourager un membre du forum qui se fait tabasser par votre trio, je ne vois rien de choquant à le faire ; surtout que je ne suis pas absent, en général, de l'"avant-scène" des fils de discussion concernés. Donc je ne pense pas agir dans l'ombre (et tu as facilement pu accéder à mon compte pour voir à qui et pourquoi j'accorde du karma positif).
Mon dernier karma d'encouragement a été donné à l'excellent concepteur Laurent Closier, en lien avec le présent fil de discussion où, je pense que tu l'auras remarqué, je ne me suis pas contenté de rester en coulisses.

Là où je veux vraiment m'exprimer en "off", j'utilise les mp.

Je constate en tout cas que, question moralisme et dispensation de "leçons", tu n'es pas en reste - ce qui prouve ce que j'ai précédemment exprimé. Jouer les victimes des méchants "pères la pudeur" n'est pas cohérent quand on leur oppose sa propre "morale" (quand bien même elle est fondée sur d'autres critères).
Titre: Re : Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
Posté par: benj le 15 Avril 2010, 14:07
Bon allez on ferme le bac à sable.