Forum FFL-ASL

Discussions et questions-réponses concernant ASL => Forum général Advanced Squad Leader => Discussion démarrée par: Fridtjof le 03 Mai 2010, 12:53

Titre: Transition IIFT/IFT
Posté par: Fridtjof le 03 Mai 2010, 12:53
Il y a environ un an je me suis rendu compte que mon niveau de jeu commencait à stagner. Pourtant très à l'aise avec le Rulebook et les éléments tactiques de base, je ne parvenais pas à accélerer les prises de décision en cours de partie et perdait trop d'influx nerveux sur des broutilles, ce qui m'amenait après deux heures de jeu à faire des erreurs et surtout à jouer hâché (pas cool pour l'adversaire).

Et puis en septembre dernier je suis tombé sur un joueur américain (Rich Domovic) qui m'a poliment imposé l'IFT dans un tournoi. On a terminé avec une bonne heure d'avance sur les autres, en allant au bout du scénario le plus consistant de la ronde et avec le sentiment d'avoir tous les deux bien joués. L'expérience m'a amenée aux réflexions suivantes.

Jusque là je n'avais joué qu'avec l'Incremental qui est la norme en Norvège et me semble-t-il au Danmark. Dès les premiers tirs je me suis apercu de la différence: le temps que je baisse le nez pour regarder le résultat Rich avait déjà roulé ses MC/PTC, ou le tir suivant. Au bout de quelques minutes j'ai rangé l'IFT et je me suis contenté de l'écouter annoncer les résultats. Le simple fait de ne pas avoir à baisser les yeux et à croiser le DR avec la colonne des FP est une économie de temps et de concentration substantielle sur une centaine de tirs. Et pour les rares fois où une vérification est nécessaire le nombre restreint de colonnes accélère le processus.

Deuxième point, je trouve que la prise de décision concernant l'utilité ou pas de former un FG, de tirer avec une MG et de les distribuer est facilitée (on pourrait dire "guidée") par la nécessité d'atteindre les bonnes colonnes. Par exemple je ne m'interroge plus sur le risque de péter ou pas une MG: si la MG me fait sauter une colonne, elle tire. Sinon, elle ne tire pas. De même au set-up, toutes choses égales par ailleurs, la LMG hongroise ira plutôt avec le 4-4-7 qu'avec le 3-4-7. Une décision en moins à prendre, un peu de concentration en plus pour les réflexions importantes.

Troisième et dernier point, fini les calculs savants pour la FP d'un FG en Advancing Fire dont certaines unités sont Pinned, certaines ont l'Assault Fire, certaines sont Adjacent etc... "avec le 0.25 de la LMG Pinned j'atteint 3,5! Youpi!" Avec l'IFT il suffit d'estimer, et ca va bien plus vite. La FP de ce stack est entre 2 et 4 FP, ca suffit pour résoudre le tir. Encore une fois, économie d'énergie qui pourra servir à d'autres réflexions plus utiles.

Mon réquisitoire en faveur de l'IFT tiendra donc sur cet unique argument: c'est plus économique. Pour bien jouer il ne suffit pas d'être fort techniquement, il faut aussi pouvoir tenir la distance. L'IFT aide les deux joueurs à rester performants plus longtemps (pas de blagues à caractère sexuel SVP) car elle leur épargne une foule de petites opérations mentales qui mises bout à bout prélèvent leur dîme.

Ce conseil (disons plutôt "retour d'expérience") ne vise évidemment pas les joueurs confirmés qui savent très bien quelle table leur convient le mieux et jouent probablement aussi bien avec l'une qu'avec l'autre. Pour ceux qui cherchent à améliorer leur niveau ou style de jeu ca vaut le coup d'essayer.

Enfin et pour désarmorcer toute polémique stérile notez que je n'ai utilisé aucun des arguments suivants:
- réalisme ("un obus de 105 mm est forcément plus explosif qu'un obus de 100 mm")
- intégrisme ("l'IFT fait partie intégrante du design d'ASL, brûlons les hérétiques en place publique")
- équilibre ("l'usage de l'IIFT favorise les squads avec 3 FP par rapport à l'IFT")

Merci de faire de même si vous souhaitez contribuer à la discussion.
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: barns le 03 Mai 2010, 13:08
Je joue avec l'IIFT, récemment j'ai croisé les dés contre Lionel qui lui utilise L'IFT et bien c'est pas si mal en soi.

 Ton post pourrais me persuader d'aller dans ce sens pour le jeu (tournoi) par contre sur une campagne je préférai quand même jouer l'IIFT.
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Bert le 03 Mai 2010, 13:26
Etonnant car, j'ai toujours pensé que l'utilisation de l'IIFT permettait justement d'éviter les comptes d'apothicaires dans le calcul des colonnes de FP.
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Robin Reeve le 03 Mai 2010, 14:14
Je suis passé, après 15 ans, de l'IIFT à l'IFT, depuis plusieurs années (mais je m'adapte à ce que mon adversaire demande : j'exprime là une préférence).

Motif essentiel : la flemme.
Je connais les résultats (non extrêmes) de l'IFT entre 1FP et 20 FP par coeur.
Donc la plupart du temps, je n'ai pas besoin de le consulter.

Le seul élément que je n'aime pas est le "deuxième avantage" qu'évoque Arnaud : s'abstenir de l'utilisation d'une MG parce que ça ne changerait pas la colonne de l'IFT.
Je ne vois pas ça du tout comme un "plus" : c'est du calcul "gamey" qui tend à m'énerver.
Mais c'est le seul inconvénient que j'aie éprouvé depuis que ma préférence est revenue à l'IFT (que j'utilisais, bien sûr, avant 1989, quand l'IIFT est apparue dans le premier ASL Annual).

Je n'ai jamais joué à l'IIFT en cherchant les quarts de points : je faisais tirer ce qui me semblait bon, sans penser aux colonnes.
Si des joueurs d'IIFT font des comptes d'apothicaire passer de 3.25 à 3.5 FP, je n'en ai jamais rencontré...

Le choix de la table de résolution de tirs est affaire de "feeling", malgré ce que certains Américains "IFTers" serinent au sujet de l'importance des différences entre l'IFT et l'IIFT.

Quand je playteste pour MMP, je me tiens aux règles non optionelles : c'est le seul cas où j'insiste pour la seule utilisation de l'IFT (l'IIFT étant une règle optionelle).
Titre: Re : Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Bert le 03 Mai 2010, 14:25
Si des joueurs d'IIFT font des comptes d'apothicaire passer de 3.25 à 3.5 FP, je n'en ai jamais rencontré...

Je faisais bien allusion a l'IFT (Qui consiste à sélectionner les unités ou SW qui ne tirent pas) ;-)
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: T le 03 Mai 2010, 14:26
On a terminé avec une bonne heure d'avance sur les autres, en allant au bout du scénario le plus consistant de la ronde et avec le sentiment d'avoir tous les deux bien joués. L'expérience m'a amenée aux réflexions suivantes.

Je vois mal comment on peut gagner une heure de temps de jeu avec un changement aussi limité.

Pour ceux qui cherchent à améliorer leur niveau ou style de jeu ca vaut le coup d'essayer.

J'ai du mal à comprendre comment avec un changement aussi limité, on peut améliorer son jeu. Il y a plein de bonnes raisons pourquoi tu améliores ton jeu (notamment aller dans un tournoi où tu rencontres un joueur américain, çà c'est une raison valable).

Et pour les rares fois où une vérification est nécessaire le nombre restreint de colonnes accélère le processus.

Mais quand on joue avec l'IIFT, on l'a connait rapidement par coeur, en tout cas jusqu'à la colonne 8. Je ne regarde qu'une petite dizaine de fois l'IIFT dans une partie, c'est tout.

Deuxième point, je trouve que la prise de décision concernant l'utilité ou pas de former un FG, de tirer avec une MG et de les distribuer est facilitée (on pourrait dire "guidée") par la nécessité d'atteindre les bonnes colonnes

Au contraire, l'IFT ajoute des décisions supplémentaires à prendre:
- je casse des FG pour arriver aux bonnes colonnes
- je ne fais pas tirer mes MGs parce que çà ne saute pas une colonne
- je place mes MGs avec des MMC aux puissances de feu adéquates

Troisième et dernier point, fini les calculs savants pour la FP d'un FG en Advancing Fire dont certaines unités sont Pinned, certaines ont l'Assault Fire, certaines sont Adjacent etc... "avec le 0.25 de la LMG Pinned j'atteint 3,5! Youpi!" Avec l'IFT il suffit d'estimer, et ca va bien plus vite. La FP de ce stack est entre 2 et 4 FP, ca suffit pour résoudre le tir. Encore une fois, économie d'énergie qui pourra servir à d'autres réflexions plus utiles.

IFT ou IIFT, il faut faire les calculs, pas estimer à la louche.

L'IFT aide les deux joueurs à rester performants plus longtemps (pas de blagues à caractère sexuel SVP) car elle leur épargne une foule de petites opérations mentales qui mises bout à bout prélèvent leur dîme.

Je ne suis pas du tout convaincu par ces arguments-là.
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Robin Reeve le 03 Mai 2010, 14:32
Je faisais bien allusion a l'IFT (Qui consiste à sélectionner les unités ou SW qui ne tirent pas) ;-)
Et moi je faisais allusion au 3e point d'Arnaud, au sujet des joueurs d'IIFT qui feraient des calculs au 1/4 de FP près...

La seule raison qui m'amènerait à jouer avec l'IIFT, ce serait pour éviter ce genre de calcul qui, en effet, est fréquent avec l'IFT (par ex le 447 + LMG 2-6 tirant à 5-6 hexes décide de ne pas utiliser la LMG, qui ne l'amène pas à atteindre la colonne 4 FP - alors qu'avec l'IIFT, on s'en tape, on tire avec tout, parce qu'il y a une colonne 3FP).

Certains, d'ailleurs, considèrent que l'IIFT encourage à tirer tout le temps, plutôt que de bouger...
Mais, à mon avis, quelle que soit la table, on apprend assez vite qu'ASL encourage la manoeuvre avant le tir (et ce, d'autant plus que les scénarios modernes style Schwerpunkt ne laissent pas beaucoup de temps pour la "préparation")...
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: T le 03 Mai 2010, 14:45
Pour bien jouer il ne suffit pas d'être fort techniquement, il faut aussi pouvoir tenir la distance.

C'est en effet une remarque légitime, qui vaut pour les tournois ou les gros scénarios. Seule la pratique permet d'améliorer son endurance (une tasse de café, çà aide aussi)
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Fridtjof le 03 Mai 2010, 15:22
Citer
Je n'ai jamais joué à l'IIFT en cherchant les quarts de points : je faisais tirer ce qui me semblait bon, sans penser aux colonnes. Si des joueurs d'IIFT font des comptes d'apothicaire passer de 3.25 à 3.5 FP, je n'en ai jamais rencontré...

Au sujet du 1/4 de FP dans mon premier thread, je me suis peut-être mal exprimé. Mettons que l'on ait, en AFPh, un 4-4-7+LMG Pinned et un 4-4-7 non Pinned, non adjacents à la cible et pouvant tirer en FG. Sur l'IIFT ca fait du 1+0.75+2=3.75 FP, donc colonne 3.5.

Sur l'IFT on voit tout de suite que ca n'atteint pas 4 FP, donc tir sur la colonne 2 avec le squad non Pinned. Une fois que celui-ci a tiré, on peut se demander si ca vaut le coup d'utiliser l'autre squad (sans sa LMG bien sûr) pour 1 FP. C'est la seule décision à prendre sur ce tir.

Sur l'IIFT ca fait du 1+0.75+2=3.75 FP, donc colonne 3.5. L'opération arithmétique est certes bénigne mais après 4 heures de jeu va un peu plus me plomber le cerveau. Je me demande ensuite si ca vaut bien le coup d'utiliser la LMG pour passer de la colonne 3 à la colonne 3.5. Enfin je me demande s'il ne vaut pas mieux faire deux tirs, l'un à 2 FP avec le squad non Pinned, l'autre à 1 ou bien (nouvelle décision) 1.5 FP. L'IIFT me laisse plus d'options, donc plus de décisions à prendre.

A travers cet exemple j'espère m'être fait mieux comprendre. J'ai le sentiment que l'IFT limite mes choix et m'épargne donc un certain nombre de décisions. Elle me souffle comment stacker mes MG, qui va tirer avec qui, comment est-ce qu'il faut bouger pour accrocher la colonne 6 en AFPh, etc...

Citer
Citer
On a terminé avec une bonne heure d'avance sur les autres, en allant au bout du scénario le plus consistant de la ronde et avec le sentiment d'avoir tous les deux bien joués. L'expérience m'a amenée aux réflexions suivantes.

Je vois mal comment on peut gagner une heure de temps de jeu avec un changement aussi limité.

C'est vrai, il y avait certainement d'autres facteurs comme l'assurance de Rich en attaque. Mais je reste persuadé que l'usage de l'IFT (et le fait que mon adversaire l'avait en tête) a contribué à rendre cette partie plus fluide et plus agréable.
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Robin Reeve le 03 Mai 2010, 15:33
Arnaud, je te comprends bien maintenant.

Comme exprimé, je gagne en énergie à utiliser l'IFT (je ne suis pas un grand intellectuel, donc je suis à l'occasion la pente de ma paresse naturelle).

Avec l'IIFT, la proximité des colonnes de l'IFT me fait deviner (avec pas mal de précision, au fond) le résultat sans regarder la table... alors autant coller à l'IFT.

L'argument "gain de temps" apparaît dans passablement de débats sur GS : il semble que c'est en effet un problème pour pas mal de joueurs - mais je me doute qu'il s'agit d' "intégristes de l'IFT" qui ne pratiquent jamais l'IIFT et qui donc n'ont pas pris leurs habitudes avec cette table optionelle.

Le seul point où, normalement, tous les joueurs sont d'accord est que l'IIFT est une règle optionnelle : si un joueur exige d'utiliser l'IFT, on n'a pas le droit de lui refuser de ne pas vouloir de la règle optionnelle.

Maintenant, j'ai entendu qu'au moins un tournoi scandinave force les joueurs à utiliser l'IIFT.
Pas glop.
Titre: Re : Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Disrupt Michael le 03 Mai 2010, 15:43
L'IIFT me laisse plus d'options, donc plus de décisions à prendre.

L'une ou l'autre table me convient très bien.
L'un des intérêt d'ASL est justement d'offrir des choix aux joueurs. La restriction de ces choix n'est pas, à mes yeux, un avantage.

Est-ce qu'avoir plus de décisions à prendre ralenti le jeu?
Oui, au début, mais plus on prend de décisions en jouant, plus on apprend à prendre des décisions rapidement.
Donc à terme, non, cela accélère ton jeu, la rapidité de décision étant ce qui fait gagner du temps. (c'est ce que tu appelles l'assurance de Rich en attaque, il sait rapidement où peuvent le mener ses choix).

En fait, c'est une question d'habitude. Avec Eric, on joue à l'IIFT, et on joue vite. En tournoi je joue souvent à l'IFT avec ceux qui me le demandent, mais dans ce cas (comme toi avec Rich), je leur fait confiance quand ils m'annoncent les résultats des DR, car il la connaissent. Les "forcer" à jouer à l'IIFT ralentirai probablement leur jeu, jouer à l'IFT ne ralenti pas le mien (le colonnes 1FP, 2, 4, 8 etc... existent aussi sur l'IIFT).


Titre: Re : Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: T le 03 Mai 2010, 16:07
Sur l'IIFT ca fait du 1+0.75+2=3.75 FP, donc colonne 3.5. L'opération arithmétique est certes bénigne mais après 4 heures de jeu va un peu plus me plomber le cerveau. Je me demande ensuite si ca vaut bien le coup d'utiliser la LMG pour passer de la colonne 3 à la colonne 3.5. Enfin je me demande s'il ne vaut pas mieux faire deux tirs, l'un à 2 FP avec le squad non Pinned, l'autre à 1 ou bien (nouvelle décision) 1.5 FP. L'IIFT me laisse plus d'options, donc plus de décisions à prendre.

Si tu te poses ce genre de question, il y a un problème, mais il n'est pas lié à l'IFT/IIFT, il est lié à un insuffisant filtrage de l'infomation. Je ne me poserai jamais la question dans ce cas. Est-ce que tu réfléchis aussi si tu dois démarrer un véhicule à MP rouge? Si oui, tu te compliques la vie pour pas grand chose.
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Guillaume le 03 Mai 2010, 16:25
Moralité: il faut jouer plus, pour gagner plus!
IFT ou IIFT, ça ne change pas grand-chose.
Comme le souligne Mister T, on connaît vite les élèments par coeur (1FP/1.5FP NMC sur 4, 7FP: NMC sur 7!)
De toute manière avec l'IIFT, les différences ne sont pas énormes. Donc c'est une question de goût.
Je préfère l'IIFT car je n'ai pas à calculer mes stacks, mais c'est une question d'habitude. Si on me dit préférer l'IFT, je m'y plie, l'IIFT nétant qu'une règle optionnelle.
de toute manière, IFT/IIFT c'est un débat de 20ans d'âge, depuis la création de l'Incremental, cela n'a jamais cessé

Guillaume
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Psywarrior le 03 Mai 2010, 18:20
Etant un newbie en ASL et n'ayant pratiqué que l'IFT jusqu'à présent, c'est sans h"sitation que j'ai accepté d'utiliser l'IIFT lorsque mon adversaire a proposé cette table lors de mon tout récent "premier" FtF.
OK avec les arguments développés par chaque camp. Pour ma part, je n'ai pas trouvé que l'IIFT me ralentissait. j'ai par contre apprécié le fait que des FP comme 3 ou 5 existent e qui permet une plus grande souplesse (en tout cas, à mon sens).
Maintenant, tout à fait d'accord avec Guillaume et Barns : si l'adversaire exige l'IFT, il n'y a pas photo. les règles optionnelles sont et restent optionnelles

Bien à vous et bonne semaine
Thierry
 :teuton: :popov: :brit:
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: IKerensky le 04 Mai 2010, 08:46
Moi aussi je préfére l'IFT car elle est simple à retenir et quand on initie souvent des joueurs c'est pas un mal.

En plus elle fait nettement moins peur que l'IIFT aux débutants qui sont déjà pas à l'aise quand on sors le classeur.

La question de la MG est marrante en soit. La faire tirer pour gagner une colonne ou pas ? mais si on s'abstient de la faire tirer pourquoi l'avoir confier à la squad au départ ? est-ce que la possibilité d'un effet en plus (et encore pas dans tous les cas) justifie la consultation de la table et les compte savant (je tire mais que s'il est pas conceal, autrement ça vaut pas le coup...).

En plus je trouve la géométrie du terrain et de l'IFT intéressante colonne 4: 7 à 0 ça fait PTC, donc si il as un +1 je rate et dois donc rajouter une MG, il est dans un batiment en bois ? ben me faut 2 squads, en pierre ? 3 squad...

C'est pareil avec l'IIFT qui as toutes les colonnes de l'IFt après tout, mais pourquoi rajouter des nombres en plus ?

Et je suis également d'accord pour le gain de temps, l'IFT se mémorise trés rapidement à cause de sa progression géométrique. L'IIFT peut être mémorisée mais c'est beaucoup plus long et necessite beaucoup plus de pratique... de pratique optionnelle en plus.
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Felys le 04 Mai 2010, 09:50
Bonjour à tous.
Contrairement a tout ce qui a été développé, je pense que je préfererais l'IIFT.
J'emploi le conditionnel car pour l'instant je n'ai que 2 parties dans les pattes avec l'IFT et j'ai déjà constaté une chose évidente pour beaucoup d'entre-vous : l'IFT a des trous !
Woaw la découverte !
Rassurez-vous je ne suis pas neuneu, je veux simplement dire par là que je me suis souvent retrouvé à tirer à 3, 7 ou même 11 FP, à annoncer fièrement mon FP et à m'entendre dire "OK colonne 2, 6 ou 8"
Et là je me disais : "dommage! j'aurais pû tirer en 2 fois" donc faire 2DR d'attaque et ainsi doubler mes chances de rouler bas avec tout ce que cela implique. Car je n'allais pas dire : "bon ok attend je recalcule mes FP pour faire 2 tirs" Ce qui est du "mini-maxage" pour moi.

Avec l'IIFT il n'y a pas ce soucis. Je tire et il y a forcément la colonne qui correspond. Donc pour ce qui me concerne moins de décision à prendre.

Maintenant je comprend bien que dans quelques années et avec l'expérience IFT et IIFT me seront égal.
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Robin Reeve le 04 Mai 2010, 09:59
mais si on s'abstient de la faire tirer pourquoi l'avoir confier à la squad au départ ?
c'est tout simple : 4FP + 2FP = 6
Mais si un squad447  a bougé, et que lui et saL MG tirent à portée normale, le résultat est 3 - donc il s'abstient de tirer en AFPh (mais pas en PBF [6FP] ni à 5-6 hexes [2FP]).
Question : à part le système de jeu, quelle serait la raison qui amènerait un squad à ne pas utiliser sa LMG entre 80 et 160 m ?
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: IKerensky le 04 Mai 2010, 10:16
Après un déplacement ? le fait que le type n'ai pas trouvé un coin qui lui plaise pour la mettre en batterie.

Il se trouve à portée des armes légéres de l'adversaire et n'as pas la place d'utiliser sa MG sans s'exposer de trop donc il préfére se faire discret.

Il attend son pote qui as le reste du matos et qui le rejoint et il sera en position pour tirer un peu plus tard (DPh tour du joueur adverse).

Après tout une LMG c'est pas un BAR c'est quand même un SW donc ça pré-suppose un certain manque de confort dans l'utilisation.

Le plus surprenant c'est que si l'IIFT n'existait pas et que l'on n'avais jamais d'avantage à tirer dans cette situation, se poserait-on autant la question ?

Autre question, existe-t-il une squad qui tirerait avec avantage avec sa LMG après mouvement, en tenant compte que les squad à 5 ou 6 de FP ont généralement de l'Assault Fire ?
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Fridtjof le 04 Mai 2010, 10:16
Citer
Question : à part le système de jeu, quelle serait la raison qui amènerait un squad à ne pas utiliser sa LMG entre 80 et 160 m ?

Question: pourquoi faire glisser cette conversation, jusque là civile et constructive, dans les sables mouvants des "Reality Arguments"? L'étape suivante c'est de se demander pourquoi un obus HE de 105 mm (col. 21) aurait le même pouvoir explosif qu'un obus de 100 mm (col. 20) sur l'IFT. Puis d'analyser pièce par pièce l'armement du 7-4-7 pour tenter d'expliquer pourquoi il tire sur la col. 6 en Prep et pas 7, alors que les deux tables s'accordent à lui donner 8 en AFPh, adjacent.

J'ai pris soin de limiter ce thread à des considérations purement ludiques (vitesse et confort de jeu), car à mon sens ASL n'a de toute facon rien d'une simulation. Si ca doit déraper sur ce terrain ce sera sans moi.

Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Robin Reeve le 04 Mai 2010, 10:44
Question: pourquoi faire glisser cette conversation, jusque là civile et constructive, dans les sables mouvants des "Reality Arguments"?
Je constate simplement que la mécanique de l'IFT force à des choix qui tiennent à du pur calcul "d'apothicaire".
Je ne conteste pas cette réalité et je m'y adapte.
Je souligne tout simplement qu'avec l'IIFT, on ne procéderait pas à de tels calculs.
C'est clair qu'il y a une ombre de "reality argument" dans mon propos, dans le sens qu'on peut trouver étrange le "hiatus" d'utilisation d'une LMG (un cas pas du tout marginal quand on utilise l'IFT).

Maintenant, je trouve que tu sur-réagis, en exagérant le trait, en m'accusant de "déraper" et en proposant des formes de discutailleries dans lesquelles je peux t'assurer que je n'entrerai jamais.
Si tu entres dans un tel mode conflictuel - alors que les échanges étaient pour l'instant courtois et mesurés, ce sera sans moi, rassure-toi.
Titre: Re : Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: T le 04 Mai 2010, 10:59
J'ai pris soin de limiter ce thread à des considérations purement ludiques (vitesse et confort de jeu), car à mon sens ASL n'a de toute facon rien d'une simulation.

Pour moi, ASL est une simulation, avec certes plein de raccourcis et d'imprécisions on est d'accord, mais à la base c'est clairement une simulation. Mais on dévie de la discussion...
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Fridtjof le 04 Mai 2010, 11:41
OK, je reviens alors à la question de Montagu, que je poserais plutôt en ces termes: (le "squad" étant jusqu'à preuve du contraire un bout de carton dénué de tout esprit de décision): quelle serait la raison qui amènerait le joueur contrôlant le squad à ne pas utiliser sa LMG entre 80 et 160 m?

Tout simplement, le rapport risque/bénéfice qui doit normalement guider tous nos choix dans le but de remplir les VC. En l'occurrence, le bénéfice serait d'infliger plus de dommages à la cible en ajoutant la FP de la LMG. Le risque est évidemment de casser l'arme. L'IFT suit cette logique: si la LMG permet d'accrocher la colonne supérieure le bénéfice est substantiel et justifie l'utilisation de l'arme (en dehors de toute autre considération). Si ce n'est pas le cas le risque l'emporte, et l'IFT fait le bon choix en ne me laissant pas tirer.

Je ne sais pas comment le dire, l'IFT me semble mieux s'intégrer au reste des éléments du jeu. Les colonnes additionnelles de l'Incremental, sans rien changer de fondamental évidemment puisqu'elles ne font qu'interpoler les résultats des colonnes originelles, m'apparaissent maintenant comme superflues alors que je les ai utilisées sans me poser de questions pendant 4 ans (et 150 scénarios environ). Comme quoi aller dans les tournois c'est aussi s'ouvrir à de nouveaux horizons au contact de joueurs dont la pratique d'ASL est différente. Je concluerai sur ces saines paroles.

Titre: Re : Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: T le 04 Mai 2010, 12:06
OK, je reviens alors à la question de Montagu, que je poserais plutôt en ces termes: (le "squad" étant jusqu'à preuve du contraire un bout de carton dénué de tout esprit de décision): quelle serait la raison qui amènerait le joueur contrôlant le squad à ne pas utiliser sa LMG entre 80 et 160 m?
Tout simplement, le rapport risque/bénéfice qui doit normalement guider tous nos choix dans le but de remplir les VC. En l'occurrence, le bénéfice serait d'infliger plus de dommages à la cible en ajoutant la FP de la LMG. Le risque est évidemment de casser l'arme. L'IFT suit cette logique: si la LMG permet d'accrocher la colonne supérieure le bénéfice est substantiel et justifie l'utilisation de l'arme (en dehors de toute autre considération). Si ce n'est pas le cas le risque l'emporte, et l'IFT fait le bon choix en ne me laissant pas tirer.

Oui, on sait, on ne va pas tirer si on ne franchit pas une colonne sur l'IFT, c'est évident, c'est rationnel, mais c'est justement le "problème" avec l'IFT.

Soit A le FP d'un squad
Et a le FP d'une LMG
Phase 1: calcul de B=A+a
Phase 2: compare A aux colonnes de l'IFT
Phase 3: compare B aux colonnes de l'IFT
Phase 4: si B>A (en termes de colonnes IFT), on choisit de faire tirer le squad et la LMG; si B=A on choisit de faire tirer seulement le squad

Ca ne me paraît pas vraiment accélérer le jeu.

Je ne sais pas comment le dire, l'IFT me semble mieux s'intégrer au reste des éléments du jeu.

Les impressions sont toujours subjectives

Comme quoi aller dans les tournois c'est aussi s'ouvrir à de nouveaux horizons au contact de joueurs dont la pratique d'ASL est différente.

Oui  :-)
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Robin Reeve le 04 Mai 2010, 14:15
Pour rappel, bien que j'aie souligné un lieu où l'IFT ne me "plaît" pas, je préfère cette table.

Le choix de l'une ou l'autre table est subjectif : si tout le monde assume cet aspect des choses, tout va bien.

Les débats excessivement enflammés sur GS viennent des "ultras" (Boulogne ou Auteuil?) qui veulent prouver que seule l'IFT est acceptable et que le choix de l'IIFT a un impact majeur sur l'équilibre du jeu...

Ici, je n'ai jamais vu d'étripage sur le sujet.
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Cyril le 04 Mai 2010, 14:26
Ca faisait longtemps alors juste une nième redite pour moi.

Je ne vois pas l'intérêt de l'IIFT. Pour moi, ça n'apporte rien en plus à part se sentir rassuré en en ayant une plus grosse que son voisin (de table).

Je passe sur les aspects simulation ou changement du design originel pour ne parler que du jeu :

Pour les bases d'appuit feu, elles se constituent naturellement avec les MMG et HMG.

Pour ce qui est de perdre l'utilisation d'une LMG parce qu'on atteint pas la colonne d'IFT. Si on tire avec l'IIFT, le petit gain est à mettre en relation avec la chance de casser l'arme. A B#11, le nombre de tirs avant de casser est faible donc autant miser sur des tirs qui valent le coup (et ce sera toujours des tirs de la colonne d'IFT qui sont plus valorisées).

Pour le reste,  si on veux optimiser on cherche la meilleur colonne. Et là, il faut bien comprendre que l'IIFT n'est pas incremental. L'IFT l'est autant qu'on peut l'être avec deux dés. Pour plus d'entrées il faudrait 3 ou 4 dés. Donc, on se retrouve avec des colonnes à grand décrochages cachées en plus de celles de l'IFT qui gardent leur prééminence.
Soit on continue la recherche de la bonne colonne (avec des changements substantiels genre 15 casi égal à 16 et plus à 12) soit on est bête à prendre juste ce qu'on a sous prétexte que la colonne existe et on optimise rien.

Se focaliser sur les pseudos points de FP perdus en AFPh et croire que ça a une réelle importance c'est perdre son temps parce que ce n'est pas là où ça se joue.
Tirer en AFPh avec quelques entrées de plus c'est très mineur et justifie pas de s'ennuyer avec un tableau aussi austère que l'IIFT. Surtout pour les nouveaux joueurs, il est très facile de retenir par coeur l'IFT et jouer tout de suite de tête.

Pour définir une bonne fois pour toute vos politique de tir à ASL, je vous conseille plutôt l'article du classic ASL de Robert Medrow first impression. Tableaux à l'appuit y est détaillé les stats sur les résultats des tirs en fonction dues FP,du morale et du TEM.Faut il tirer une fois 16 ou deux fois à 8 FP etc. A partir de là tirez en deux ou trois lignes de conduite et mettez l'accent sur la manoeuvre.



  
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Robin Reeve le 04 Mai 2010, 14:32
...ça n'apporte rien en plus à part se sentir rassuré en en ayant une plus grosse que son voisin (de table).
- Un fait : pas plus grosse. Juste un peu plus ridée...
- Une question : si c'est vrai, alors les filles n'utilisent jamais l'IIFT ?
- Une remarque : à chacun son choix, sans jugement de valeur, et la vie est belle.
Titre: Re : Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: IKerensky le 04 Mai 2010, 14:48
...ça n'apporte rien en plus à part se sentir rassuré en en ayant une plus grosse que son voisin (de table).
- Une question : si c'est vrai, alors les filles n'utilisent jamais l'IIFT ?

Euh, je crois que tu oublie que les filles se font aussi des concours à qui à la plus grosse... mais chez elles ça se joue plus haut ;)
Titre: Re : Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: X le 04 Mai 2010, 14:49
- Une remarque : à chacun son choix, sans jugement de valeur, et la vie est belle.

I second that :)

IIFT de préférence, mais IFT si mon adversaire la préfère.

je n'ai pas tout lu ou personne n'a parlé de ROF dans l'utilisation des MGs?  :)

Amicalement;

X
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Robin Reeve le 04 Mai 2010, 15:10
je n'ai pas tout lu ou personne n'a parlé de ROF dans l'utilisation des MGs?  :)
Vous êtes spicace mon père. ;-)

Le cas où l'IFT m'embête le plus - et c'est point grand' chose - c'est en AFPh.

On peut aussi considérer que, si l'IFT engage parfois à ne pas user de sa LMG (MMG et HMG sont moins concernées), on peut essayer d'utiliser celle-ci contre une autre cible - avec bien sûr le phénomène "Sniper magnet" à la clé...

Bref, comme ASL est affaire d'adaptation... il faut savoir s'adapter.
Titre: Re : Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Guillaume le 04 Mai 2010, 17:00
l'IFT a des trous !

Les trous, ça peut être sympa dans certaines circonstances!


Et là je me disais : "dommage! j'aurais pû tirer en 2 fois" donc faire 2DR d'attaque et ainsi doubler mes chances de rouler bas avec tout ce que cela implique. Car je n'allais pas dire : "bon ok attend je recalcule mes FP pour faire 2 tirs" Ce qui est du "mini-maxage" pour moi.

Attention au Mandatory FG: Dans une même Location, les unités tirant (et leurs SWs, EXC: Ordnance) sur la même cible (et sur la même dépense de MF dans le cas de First Fire/SFF/FPF) doivent le faire ensemble, pas de tirs consécutifs (sauf ROF). Sinon on forfeit les FPs non utilisés.

Guillaume, toujours aussi obsédé
Titre: Re : Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: T le 04 Mai 2010, 17:52
Se focaliser sur les pseudos points de FP perdus en AFPh et croire que ça a une réelle importance c'est perdre son temps parce que ce n'est pas là où ça se joue.

En effet, jouer avec l'IFT ou l'IIFT parce que l'une serait plus "efficace" que l'autre, ce n'est pas pertinent. Personne n'a gagné une partie avec l'une ou l'autre.

Moi, je joue l'IIFT parce que :

- c'est plus confortable (après un délai d'accoutumance certes)
- c'est plus réaliste (un FP est un FP)

Pour le reste,  si on veux optimiser on cherche la meilleur colonne. Et là, il faut bien comprendre que l'IIFT n'est pas incremental. L'IFT l'est autant qu'on peut l'être avec deux dés. Pour plus d'entrées il faudrait 3 ou 4 dés. Donc, on se retrouve avec des colonnes à grand décrochages cachées en plus de celles de l'IFT qui gardent leur prééminence.

Tu n'aimes pas l'incrémentale parce qu'elle n'est pas suffisamment incrémentale. Oui, c'est vrai, les non-linéarités existent, mais elles sont bien conçues, c'est le prix à pour éviter de déséquilibrer les parties.

Un débat sur l'incrémentale, c'est comme la grande vadrouille à la TV, on l'a vu dix fois, mais on aime bien le revoir.
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Memenne le 04 Mai 2010, 17:55
Citer
Un débat sur l'incrémentale, c'est comme la grande vadrouille à la TV, on l'a vu dix fois, mais on aime bien le revoir.
C'est vrai, mais c'est moins drôle...
 ;-)
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: T le 04 Mai 2010, 18:33
C'est vrai, mais c'est moins drôle...

Parce que quand LdF/Bourvil balancent des pastèques sur les motocyclistes (mounted + motion fire), ils ne se demandent pas s'ils vont choisir la colonne 2 ou 4, ils envoient tout ce qu'ils ont!
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Memenne le 04 Mai 2010, 18:46
 :-D
Ramener le débat IFT/IIFT sur la Grande Vadrouille, c'est du grand art !
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Psywarrior le 04 Mai 2010, 19:25
Je ne veux que Berlioz et MOI !

Ach Herr Kapellemeister, Grosse Filou
:teuton:
Titre: Re : Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Bert le 04 Mai 2010, 19:34
Parce que quand LdF/Bourvil balancent des pastèques sur les motocyclistes (mounted + motion fire), ils ne se demandent pas s'ils vont choisir la colonne 2 ou 4, ils envoient tout ce qu'ils ont!

Des citrouilles... 8:'
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Psywarrior le 04 Mai 2010, 19:37
Tout-à-fait correct Maître Kapello  :-D 

Thirty-three  Thirty-three +o(
Titre: Re : Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: 88LL le 04 Mai 2010, 20:33
Se focaliser sur les pseudos points de FP perdus en AFPh et croire que ça a une réelle importance c'est perdre son temps parce que ce n'est pas là où ça se joue.
Tirer en AFPh avec quelques entrées de plus c'est très mineur et justifie pas de s'ennuyer avec un tableau aussi austère que l'IIFT. Surtout pour les nouveaux joueurs, il est très facile de retenir par coeur l'IFT et jouer tout de suite de tête.

Pour définir une bonne fois pour toute vos politique de tir à ASL, je vous conseille plutôt l'article du classic ASL de Robert Medrow first impression. Tableaux à l'appuit y est détaillé les stats sur les résultats des tirs en fonction dues FP,du morale et du TEM.Faut il tirer une fois 16 ou deux fois à 8 FP etc. A partir de là tirez en deux ou trois lignes de conduite et mettez l'accent sur la manoeuvre.

Si j'étais un joueur de bon niveau j'aurais la même analyse que Cyril. L'avantage de l'IFT est qu'elle est plus simple à mémoriser et permet des calculs plus intuitifs lorsqu'il s'agit d'évaluer l'efficacité d'une "puissance de feu" comparée à une autre. Ce qui permet de se concentrer plus efficacement sur la manoeuvre.
On l'aura compris, je joue avec l'incremental.                                                      
Titre: Re : Re : Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: X le 04 Mai 2010, 22:11
Si j'étais un joueur de bon niveau j'aurais la même analyse que Cyril.                                                 

T'as pas fini 2è à Villeneuve d'Ascq l'année dernière Alex?

La gueule du mauvais niveau, éh éh hé!   :-)
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: benj le 05 Mai 2010, 01:21
Je sais pas pour vous, mais si on regarde bien l'IIFT on se rend compte que les différences par rapport aux colonnes de l'IFT sont *minimes*.  Elles se situent principalement sur les DR <= 4 ou sur des CTC supplémentaires.  Lorsque j'utilise l'IFT je calcule le résultat probable par rapport à la colonne IFT correspondante en considérant que plus on se rapproche de la colonne suivante, plus un petit « bonus » est ajouté.  Avec l'usage, après un tir sur l'IIFT sur une colonne exotique, j'annonce en général « 1MC et quelque » en fonction de la colonne IFT correspondante et vérifie le résultat sur la table pendant que mon adversaire fait son moral check.  Perte de temps : quasi nulle.

On ne le répète à mon avis jamais assez : l'IIFT se joue comme l'IFT.  :-)
Titre: Re : Re : Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: IKerensky le 05 Mai 2010, 08:35
Se focaliser sur les pseudos points de FP perdus en AFPh et croire que ça a une réelle importance c'est perdre son temps parce que ce n'est pas là où ça se joue.

En effet, jouer avec l'IFT ou l'IIFT parce que l'une serait plus "efficace" que l'autre, ce n'est pas pertinent. Personne n'a gagné une partie avec l'une ou l'autre.


Euh, je regrette mais pas mal de mes adversaires ont gagné des parties contre moi avec l'une ou l'autre... Par contre quand on joue sans aucune FT là j'ai mes chances parceque j'arrive beaucoup mieux à dégommer leurs piles avec mes dés... ;)
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Brazouck le 05 Mai 2010, 12:02
Citons ce bon vieux Jeep :


- Achtung ! Les russes traversent le champ defant nous ! Feuer !
- Auch mit der bétite mitrailleuse légère, chef ?
- Nein ! Wir optimiesieren der Feuer.
- Aber il n'y a perzonne d'autre que ces Russes dans le coin ?
- Aber wir optimiesieren.
- Aber on ne bourrait pas tirer afec tout ze k'on a ? Ils courrent tans la verte en FFNAM/FFMO ...
- Nein. Wir sind la Wehrmacht, wir n'avanzons pas komme tes idiots zans révléchir. Wir calculieren die FPs.
- Ja chef, aber wir sind en téfense, wir n'avançons pas tu tout là. Wir können beut-être mit la bétite mitrailleuse feuern.
- ABER NEIN !!!! WIR OP-TI-MIE-SIE-REN.
- Aber chef, mein bruder ist dans les Fallschrimjaeger, et eux ils feueren mit la bétite mitrailleuse.
- Ja z'est parzeke chez les Fallschrimjaeger ils zont ein FP en blus.
- Warum denn ?
- Parzeke ils zont plus de grenaden für l'Assualt Fire und ils zont besser en CC kontre les zquads à 4FP. Wir sind erste ligne, wir haben 4FP. Es ist im des systems déjà ge-calculiert, für der realismus.
- Aber chef, on parle te tirer à 150 mètres, che ne fois pas ze ke viennent foutre les grenaden ni der CC. Za n'est pas du tout reaslismus.
- Ja, mais z'est moi le chef, der führer, el jeffe, ze big boss, und toi tu vermes ta gueule.
- JAWOHL MEIN FÜHRER !!!!!!!!

 :-D
jp

 :-D
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: timuppet le 05 Mai 2010, 12:22
Ton post Gal soulève un point...

Pour ma part j'ai toujours considéré les FP des MG's très orientés (pas le CA)

En effet, je trouve très troublant que les gentils "Amis" aient le combo qui va bien pour accrocher la bonne colonne à droite dans l'IFT (un 6-6-6 avec une MMG arrive à 10) alors que dans la réalité la M1919 n'est pas connue pour le volume de feu développé mais plutot pour sa robustesse.

 Pour les teutons, une MG34 ou 42 (pas spécialement sur un tripode Laffette) crache sans aucun doute un feu plus neutralisant (mais là ont est avec un 4-6-7 à 7FP dans le cas LMG et 9FP en MMG et 11 en HMG étrange non ?). Pour ma part l'usage de l'IIFT tant à réduire cette incohèrence....

Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Fridtjof le 05 Mai 2010, 14:17
On pourrait aussi penser que ces incohérences, la plus criante étant en effet la FP bancale des MG allemandes, ont été sciemment introduites dans le système pour répondre à certains critères de design. En l'occurrence, l'idée était peut-être d'inciter les joueurs allemands à former certaines combinaisons dans leurs Firegroup, style MMG+LMG ou bien LMGx2, sur la base d'arguments historiques.

Pour généraliser, on peut supposer que les FP des différentes armes et unités n'ont pas été simplement dérivées de facon linéaire en fonction de paramètres tels que la cadence de tir, la vitesse et le poids des projectiles mais que la synergie entre les armes/unités a aussi été intégrée. Synergie qui s'exprime de manière un peu plus claire sur l'IFT.

Tout ceci n'est qu'hypothèse bien entendu. Je n'ai pas la moindre idée de ce qui se cache derrière le "3" de
la LMG allemande (et à vrai dire on s'en tape un peu).
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Robin Reeve le 05 Mai 2010, 15:53
Il y a aussi l'argument que les unités à FP différente des colonnes de l'IFT (par ex 747 ou 548) ont pour vocation de venir au contact et d'avoir l'avantage en CC...

En tout cas, un 548 tirant à 2-4 hexes sur une unité concealed a la même puissance de feu en PFPh qu'en AFPh avec l'IFT (2.5 et 3 [1.25 + asslt fire1  arrondi àl'unité supérieure]...
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: T le 05 Mai 2010, 15:58
On pourrait aussi penser que ces incohérences, la plus criante étant en effet la FP bancale des MG allemandes, ont été sciemment introduites dans le système pour répondre à certains critères de design. En l'occurrence, l'idée était peut-être d'inciter les joueurs allemands à former certaines combinaisons dans leurs Firegroup, style MMG+LMG ou bien LMGx2, sur la base d'arguments historiques.

Tu supputes, tu supputes....je pense que ces FP impairs proviennent de simples caractéristiques techniques

Après c'est aux joueurs à faire les compositions florales les plus réussies en partant de leur OB.
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: jeep le 05 Mai 2010, 22:09
+1 avec Mister T.
Je rappelle que de notoriété publique (cf une interview dans un SP il y a quelques années) les FP des différents squads on été attribués "au feeling" par John Hill dans SL ... Donc les grandes théories qui post-jutifient la valeur du FP et de la portée ne valent que pour le crédit que chacun juge opportun de leur attribuer.

Je constate simplement dans la pratique que les joueurs IFT sont naturellement porté à des calculs d'optimisation donc ils se posent plus souvent des questions du type "8 à +1 ou 6 à +1 et 2 à 0 ?" qui sont fort pertinentes. L'emploi de l'IIFT n'encourage pas à une telle finesse a priori. Un joueur avec deux sous de jugeote se posera quand même la question, quelle que soit la table.
Il n'en reste pas moins que c'est la combo Fire&Movement qui fait le bon joueur, donc la construction primordiale de bonnes bases de feu et du bon positionnement en fin de MvtPh restent les mêmes, quelle que soit la table. Conclusion, faites comme bon vous semble, c'est toujours le même jeu ...
Titre: Re : Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Cyril le 06 Mai 2010, 00:48
On pourrait aussi penser que ces incohérences, la plus criante étant en effet la FP bancale des MG allemandes, ont été sciemment introduites dans le système pour répondre à certains critères de design. En l'occurrence, l'idée était peut-être d'inciter les joueurs allemands à former certaines combinaisons dans leurs Firegroup, style MMG+LMG ou bien LMGx2, sur la base d'arguments historiques.

Tu supputes, tu supputes....je pense que ces FP impairs proviennent de simples caractéristiques techniques

Après c'est aux joueurs à faire les compositions florales les plus réussies en partant de leur OB.

 :-D
Mais oui, mais bien sur, les concepteurs ont consciensieusement tiré avec toutes les armes en se donnant du " ha là mon gars c'est du trois FP pas du deux" !
AMHA, c'est plus comme pour les nationalités une façon de donner du relief avec des traits grossiers.

A Squad les para US étaient 847 avec GI avnvil ils passent 747, les 548 allemands apparaissent et les MG allemandes à 2 4 6 pour LMG MMG HMG. La seule table dispo étant l'IFT sans colonnes intermediaires.
C'est donc bien un choix de conception.
Les concepteurs se moquent bien qu'on arrive à des 10 FP pour un squad +HMG ou à 7 pour 467 Lmg. Les FP ne sont pas perdus mais ils correspondent à un choix délibéré, 3 548 valent 12 FP.
Avec le feu d'assaut, le 548 tire à 4 à porté et 6 adjacent et vaut plus en CC.  Ca a du sens (pas en terme de simulation mais de choix de concepteur pour le jeu).

Là dessus on arrive avec l'option IIFT parce que tirer à 15 ou 11 ce n'est pas humainement supportable surtout qu'on tire avec tout ce qu'on a c'est bien connu (alors que les études menées sur les combats d'infantrie qu'une majorité d'hommes n'utilisent pas leurs armes).

Qu'est ce qui change ?

Avec des squads à 4 ou 6 casiment rien, on va se retrouver à jouer sur les colonnes de l'IFT. Sauf en AFPh, les impaires vont nous mener sur des colonnes intermédiaires qui vont modifier une ou deux entrées (quel est l'intérêt ?). L'occasion de gagner du temps comme le suggère Bert en mémorisant la colonne IFT la plus proche et en regardant si il y a une modif. A chacun ses vices.

Avec des unités à 3/5 FP on aura une divergence. La puissance de feu est augmentée à bas FP (notament accès à des KIA sur les tirs à DRM négatifs) et la fameuse colonne 15  qui vaut la colonne 16. Dans ce cas particulier, la différence devient substancielle ce qui change le jeu légèrement.

Le cas du concealment qui est plus vite perdu du fait des PTC en plus est vaguement corrigé par les PTC optionels (qui intrinsèquement nous ramènent à l'IFT et du coup à la question à quoi bon l'IIFT).

Les japonais n'aimeront pas aussi du fait des PTC en plus.


C'est un peu outré de dire comme  Nixon dans un vieux annual que cette option "might we jeoperdize avery eloquent  part of the game design".
Reste que ça change quelques aspects pour un bénéfice  ( en réalisme ? , en simplicité/ facilité à jouer ?,etc.) que je ne comprend pas vu que les concepteurs ont construit le jeu depuis SL avec les trous entre les colonnes de l'IFT.



Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Robin Reeve le 06 Mai 2010, 07:01
les études menées sur les combats d'infantrie qu'une majorité d'hommes n'utilisent pas leurs armes
Ce phénomène est déjà comptabilisé dans les deux tables, notamment quand le tir ne produit aucun effet ou que l'unité "cower".
"Faire tout tirer" consiste à donner l'ordre de tirer avec tout ce qu'on a - mais le désir de tirer des hommes est exprimé par les résultats du DR bien plus que le choix d'une colonne.
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: IKerensky le 06 Mai 2010, 08:36
Je rappellerai que John Hill a dis et écris que SL (et donc ASL) était à la base un jeu de figurine et qu'Avalon Hill l'a obligé à adapter rapidement le système pour l'utilisation de cartes à hexagones et de pions.

Je vois mal un figuriniste donné "au jugé" des valeurs sans aucun rapport avec la qualité des équipements et des escouades, bien que la taille de celle-ci soit variable.

Le problème viens du passage à l'ASL avec des différence notable dans l'utilisation des LMG qui ne compte plus dans le corps à corps notemment...  et l'assault fire qui à ma connaissance n'existais pas sur les pions SL (faudra que je vérifie à la maison). 2 changement qui necessite de ré-évaluer les valeurs des matériels.

Je tiendrais juste à faire remarquer un élément important : l'ordre d'apparition des éléments de jeu. Les pions SL et l'IFT sont apparus ensemble donc avec une cohésion probable, puis on as adapté la valeur des pions pour ASL en basant donc les nouvelles valeurs en fonction de l'IFT, puis finalement l'IIFT est apparue qui se base elle sur la nouvelle valeur des pions ASL pour justifier ses colonnes 'dites' incrémentielles.

Pour moi , en tant que dernière arrivée et extérieure au design des créateurs originaux l'IIFT est la plus artificielle et la plus parasite et certainement celle qui as le plus de chance de s'éloigner des motivations originelles des designer, quelles qu'elles aient pu être.

Maitenant il existe une autre règle optionnelle qui n'es jamais utilisé et n'a jamais été officialisée bien qu'elle serait vraiment pas mal : utiliser les hexagones pour des mouvements et des angles de tir à 12 direction au lieu de 6. C'est dommage parce que c'est simple, facile et nettement plus réaliste.
Titre: Re : Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Brazouck le 06 Mai 2010, 08:44
Maitenant il existe une autre règle optionnelle qui n'es jamais utilisé et n'a jamais été officialisée bien qu'elle serait vraiment pas mal : utiliser les hexagones pour des mouvements et des angles de tir à 12 direction au lieu de 6. C'est dommage parce que c'est simple, facile et nettement plus réaliste.

Tu peux développer ? je comprends pas le principe.
Titre: Re : Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Hardrada le 06 Mai 2010, 09:07
Je rappelle que de notoriété publique (cf une interview dans un SP il y a quelques années) les FP des différents squads on été attribués "au feeling" par John Hill dans SL ... Donc les grandes théories qui post-jutifient la valeur du FP et de la portée ne valent que pour le crédit que chacun juge opportun de leur attribuer.


Exact - j'ai lu la même interview il y a peu. John Hill venait de créer un jeu (sur la première guerre mondiale je crois) et disposait de tout un reliquat de pions marqués 447.
Comme l'armée rouge fut la plus nombreuse dans la deuxième guerre mondiale, il utilisa son stock pour immortaliser la première ligne russe et éviter des frais.
Ensuite il créa les autres pions en fonction des doctrines, du matériel et de son feeling.
Bref si il lui était resté plein de 457, les russes tireraient une case plus loin  ...
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Bert le 06 Mai 2010, 09:30
Citer
utiliser les hexagones pour des mouvements et des angles de tir à 12 direction au lieu de 6.

Euh pas tout compris non plus..  :-$

Sinon à quand l'Incremental Close Combat Table ? 8)
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Fridtjof le 06 Mai 2010, 09:50
Citer
Maitenant il existe une autre règle optionnelle qui n'es jamais utilisé et n'a jamais été officialisée bien qu'elle serait vraiment pas mal : utiliser les hexagones pour des mouvements et des angles de tir à 12 direction au lieu de 6. C'est dommage parce que c'est simple, facile et nettement plus réaliste.

Le "12-point Target Facing", il y a un article dans un Journal à ce sujet. Ce n'est cependant pas une règle optionnelle, contrairement à l'Incremental ou le Battlefield Integrity qui sont dans le Rulebook. Quant à la simplicité (ou même la faisabilité) de la chose, j'ai quelques doutes!

Du débat, qui portait initialement sur des questions de rapidité et de confort de jeu purement subjectives et n'avait pas pour intention de remettre en cause l'une ou l'autre des tables, je retiendrai les choses suivantes:
- parmi les utilisateurs des deux tables on trouve d'excellents joueurs, ce qui démontre qu'aucune ne peut prétendre amener à jouer "mieux" que l'autre.
- tout le monde à peu près s'accorde à dire que les différences dans les résultats (EX: CTC supplémentaire de la colonne 3) sont négligeables comparées aux autres facteurs dans une partie.
- sur l'intégrité du design les arguments se valent. On peut penser que les FP des différentes unités/armes du jeu ont été dérivées en concordance avec l'IFT, on peut aussi penser que ce choix est basé sur des considérations plus arbitraires: la LMG allemand tire à 3 car on a jugé qu'elle méritait plus de FP qu'une LMG francaise et moins que la MMG US.

Je crois quand même qu'il est utile, à un moment ou à un autre, de se poser toutes ces questions.
Titre: Re : Re : Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: IKerensky le 06 Mai 2010, 10:05
Maitenant il existe une autre règle optionnelle qui n'es jamais utilisé et n'a jamais été officialisée bien qu'elle serait vraiment pas mal : utiliser les hexagones pour des mouvements et des angles de tir à 12 direction au lieu de 6. C'est dommage parce que c'est simple, facile et nettement plus réaliste.

Tu peux développer ? je comprends pas le principe.

Au lieu que ton CA soit limité aux hexspine tu peut également faire face aux hexside, ce qui te donne 12 direction au lieu de 6 et permet des mouvements un poil plus fluide avec les véhicules et des angles de tir un peu différent. C'est une régle qui est appliqué notemment dans les jeux d'avions de JD Webster comme Air Superiority/Air Strike et la série Fighting Wings.

Cela permet d'avoir une plus grande mobilité sur les cartes hexagonales, mais ASL à déjà un peu ce système hybride car il utilise les hex spines pour le CA ce qui permet d'utiliser les hexsides pour le déplacement, contrairement à d'autres systémes plus classiques.
Titre: Re : Re : Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: IKerensky le 06 Mai 2010, 10:08

Bref si il lui était resté plein de 457, les russes tireraient une case plus loin  ...

Et les allemands tireraient surement à 487 :) après tout une fois que la base est définie on peut extrapoler librement les autres valeurs... La question est : est ce que les unité aurait eu un MF de 4 ou de 5 ? Ca ça aurait pas mal impacté le jeu je pense.
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Robin Reeve le 06 Mai 2010, 14:35
Je tiendrais juste à faire remarquer un élément important : l'ordre d'apparition des éléments de jeu. Les pions SL et l'IFT sont apparus ensemble donc avec une cohésion probable, puis on as adapté la valeur des pions pour ASL en basant donc les nouvelles valeurs en fonction de l'IFT...
Pour être encore plus précis : l'IFT de SL était différente de l'IFT d'ASL :
- pas de PTC
- pas de K/#
- KIA éliminant toutes les unités ciblées
-  pas de PIN si le MC DR était tout juste réussi
- pas de "cower"

Ces modifications sont sans doute au moins aussi importantes que les nuances qui séparent l'IIFT de l'IFT.

De plus, on peut gloser longtemps sur les intentions du designer originel, mais dans les faits on n'en sait pas grand' chose.
Le passage de SL à ASL - au-delà des importantes modifications de l'IFT - a introduit bien des mécaniques qui ont changé le jeu de manière très importante (Def First Fire, Residual Fire, Firelanes, nouvelles valeurs de blindage et de TK, Snipers, parmi les plus flagrantes - sans parler du fait que les unités US subissent désormais les effets de DM dont SL les exemptait).
Noter aussi les modifications entre SL et GI, où les unités US ont baissé leur FP à 7.
Pour les Inherent FP atypiques, COI avait déjà introduit les unités de cavalerie à 537 (sans doute pour leur donner un léger avantage en CC).

Considérer l'IIFT comme plus artificielle et plus éloignée du concept original me fait doucement rigoler : il est hors de propos de revenir à SL - et John Hill n'a même pas participé à l'élaboration d'ASL.

Tout cela tient des préférence irrationnelles.
Mieux vaut assumer notre subjectivité que d'essayer de trouver une justification "objective" de notre choix...
Titre: Re : Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: T le 06 Mai 2010, 14:46
Pour être encore plus précis : l'IFT de SL était différente de l'IFT d'ASL :
- pas de PTC
- pas de K/#
- KIA éliminant toutes les unités ciblées
-  pas de PIN si le MC DR était tout juste réussi
- pas de "cower"

Ces modifications sont sans doute au moins aussi importantes que les nuances qui séparent l'IIFT de l'IFT.

De plus, on peut gloser longtemps sur les intentions du designer originel, mais dans les faits on n'en sait pas grand' chose.
Le passage de SL à ASL - au-delà des importantes modifications de l'IFT - a introduit bien des mécaniques qui ont changé le jeu de manière très importante (Def First Fire, Residual Fire, Firelanes, nouvelles valeurs de blindage et de TK, Snipers, parmi les plus flagrantes - sans parler du fait que les unités US subissent désormais les effets de DM dont SL les exemptait).
Noter aussi les modifications entre SL et GI, où les unités US ont baissé leur FP à 7.
Pour les Inherent FP atypiques, COI avait déjà introduit les unités de cavalerie à 537 (sans doute pour leur donner un léger avantage en CC).

Considérer l'IIFT comme plus artificielle et plus éloignée du concept original me fait doucement rigoler : il est hors de propos de revenir à SL - et John Hill n'a même pas participé à l'élaboration d'ASL.

Tout cela tient des préférence irrationnelles.
Mieux vaut assumer notre subjectivité que d'essayer de trouver une justification "objective" de notre choix...

Bonne remarque
Titre: Re : Re : Re : Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: 88LL le 07 Mai 2010, 21:11
Si j'étais un joueur de bon niveau j'aurais la même analyse que Cyril.                                                

T'as pas fini 2è à Villeneuve d'Ascq l'année dernière Alex?

La gueule du mauvais niveau, éh éh hé!   :-)

Négatif : il y a 2 ans. Mais il manquait qlqs pointures si mes souvenirs sont bons (Mister T, Briaux).
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: T le 07 Mai 2010, 23:05
Négatif : il y a 2 ans. Mais il manquait qlqs pointures si mes souvenirs sont bons (Mister T, Briaux).

J'étais là il y a deux ans. J'étais même juste devant toi au classement.
Titre: Re : Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Cyril le 08 Mai 2010, 09:46
Je tiendrais juste à faire remarquer un élément important : l'ordre d'apparition des éléments de jeu. Les pions SL et l'IFT sont apparus ensemble donc avec une cohésion probable, puis on as adapté la valeur des pions pour ASL en basant donc les nouvelles valeurs en fonction de l'IFT...
Pour être encore plus précis : l'IFT de SL était différente de l'IFT d'ASL :
- pas de PTC
- pas de K/#
- KIA éliminant toutes les unités ciblées
-  pas de PIN si le MC DR était tout juste réussi
- pas de "cower"

Ces modifications sont sans doute au moins aussi importantes que les nuances qui séparent l'IIFT de l'IFT.

De plus, on peut gloser longtemps sur les intentions du designer originel, mais dans les faits on n'en sait pas grand' chose.
Le passage de SL à ASL - au-delà des importantes modifications de l'IFT - a introduit bien des mécaniques qui ont changé le jeu de manière très importante (Def First Fire, Residual Fire, Firelanes, nouvelles valeurs de blindage et de TK, Snipers, parmi les plus flagrantes - sans parler du fait que les unités US subissent désormais les effets de DM dont SL les exemptait).
Noter aussi les modifications entre SL et GI, où les unités US ont baissé leur FP à 7.
Pour les Inherent FP atypiques, COI avait déjà introduit les unités de cavalerie à 537 (sans doute pour leur donner un léger avantage en CC).

Considérer l'IIFT comme plus artificielle et plus éloignée du concept original me fait doucement rigoler : il est hors de propos de revenir à SL - et John Hill n'a même pas participé à l'élaboration d'ASL.

Tout cela tient des préférence irrationnelles.
Mieux vaut assumer notre subjectivité que d'essayer de trouver une justification "objective" de notre choix...

Ce qu'il faut retenir du design SL c'est que l'IFT ne repose sur rien de réaliste. C'est juste une construction pour servir de base  à un jeu. L'argument de rajouter des colonnes pour le réalisme est de ce fait absurde.

Pour ce qui est du concept original, je le redis pour la nième fois, l'IIFT est crée bien après que le jeu soit fini. L'IFT c'est le concept original. Qu'il y ait des 3/5/7 FP avant son existence sans que cela gêne personne même du temps de SL c'est un choix et pas une anomalie.C'est là où on peut parler de concept original.

L'IIFT est introduite en tant qu'option pour le bonheur d'une bonne partie des joueurs donc tant mieux. Ne nous voilons pas la face pour autant sur les distorsions qu'elle peut introduire que j'ai évoqué précedement.
Y a t il une valeur ajoutée,  un bénéfice pour le jeu et les joueurs ? Je répond non car je n'en vois pas mais YMMV.
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Robin Reeve le 08 Mai 2010, 10:45
Ce qu'il faut retenir du design SL c'est que l'IFT ne repose sur rien de réaliste. C'est juste une construction pour servir de base  à un jeu. L'argument de rajouter des colonnes pour le réalisme est de ce fait absurde.
Je conteste en partie ton appréciation.
John Hill a pris, en effet, pour base, une valeur 'arbitraire' (le 447 Russe).
Mais à partir de celle-ci, il a développé un système  prenant en compte certains aspects de la réalité.
L'IFT (qui use inévitablement d'abstractions) est une tentative de coller à la réalité (avec des raccourcis).
Le principe de "design for effect" amène des résultats globaux proches de la réalité.
Ta critique pourrait concerner l'ensemble de tous les wargames : le designer décide de prendre une base numérique arbitraire et élabore ensuite un système à partir de cette donnée de départ (choisissant de mettre l'accent sur certains facteurs et pas d'autres).
Donc, l'IFT n'est pas totalement irréaliste.
D'ailleurs, lors de sa création, SL différait des concepts classiques en mettant fortement l'accent sur le facteur moral (les premiers wargames mettaient surtout en avant la puissance de feu et le mouvement), ce qu'on peut considérer comme un pas en avant vers une meilleure compréhension de certains phénomènes observés (par ex. comment une unité d'élite en infériorité numérique peut tenir tête à des adversaires moins aguerris).

Ce système, comme noté, a connu des améliorations - j'y pense  : GI a introduit la notion d'ELR, un facteur très important pour la suite du développement du jeu.

Donc, vouloir affiner l'IFT ne tient pas de l'absurde (quoique, évidemment, on puisse débattre de la réussite de l'entreprise).
Le passage de l'IFT de SL à celui d'ASL correspond bien à un désir d'introduire de nouveaux éléments dans la résolution des combats. Je ne vois pas, à ce niveau, d'absurdité.
Et le passage de l'IFT à l'IIFT me semble de loin moins "boulversifiant" que le saut majeur de SL vers ASL.

Y a t il une valeur ajoutée,  un bénéfice pour le jeu et les joueurs ? Je répond non car je n'en vois pas mais YMMV.
La variance entre les deux tables est mineure, quant à son effet sur le jeu.
Sinon, les scénarios développés par les Scandinaves ou les Français, playtestés en grande partie avec l'IIFT, présenteraient de sérieux "bogues" pour les joueurs "IFT only" - et l'inverse serait aussi vrai (les scénarios MMP et Schwerpunkt seraient boudés par les "IIFTers".

La valeur ajoutée tient donc en effet à la subjectivité de chacun - avec quelques arguments tout de même plus "solides" que la préférence pour les Finlandais gris sur les Finlandais bleus (ouf, j'ai évité le sujet de pions noirs des méchannazistes !  ;-) ).

Le seul lieu du débat qui m'irrite - et on ne le voit pas sur ce forum - c'est l'obsession de certains "IFTers" outre-atlantique qui soutiennent mordicus que l'IIFT détruit de manière très significative  l'équilibre du jeu et que l'utiliser est catastrophique pour notre passe-temps favori (Gary Fortenberry, malgré toutes ses grandes qualités, se range résolument dans cette perception-là, par exemple).

Autrement, seule l'expérience nous renseigne sur le peu d'effet du choix de sa FT - une modélisation globale, dépassant l'anecdote qui ne prouve rien, serait une entreprise très complexe, vu les nombreux facteurs qui interviennent lors d'une partie d'ASL.
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: T le 08 Mai 2010, 12:41
J'ai du mal comment on peut considérer ASL comme un jeu détaché de la réalité. Pourquoi un camion ne peut pas franchir un mur? Pourquoi un Woods bloque la LOS alors qu'un Brush la gêne simplement? Pour les armes non possédés disparaissent dans un marsh? Pourquoi une MMG soviétique pèse 5 PP alors qu'une LMG ne pèse qu'un PP? Tout cela est ancré dans la réalité. Quelle est la première réflexion du ceux qui préparent les erratas du RB: comment rendre çà réaliste tout en restant jouable? Alors oui, il y a plein de raccourcis, certaines incohérences, mais le concept a remarquablement bien résisté au temps et à 33 ans de pratique (depuis SL). On glose sur le fait que Hill avait un stock de 4-4-7 inutilisés donc il s'en est servi pour servir de point de référence. Et alors? Si cela avait-été des 4-5-7, l'échelle de jeu aurait été de 30m par case au lieu de 40m. Si les pions avait été 40-40-70, le squad US aurait été 60-60-60. Ca ne veut pas dire que c'est détaché de la réalité.

J'aimerai bien que les tournois prévoient que l'on tire au sort le type d'IFT utilisé si les joueurs veulent utiliser une table différente, non pas par cruauté, mais pour qu'ils se rendent compte que ce n'est pas l'horreur qu'ils décrivent.
Titre: Re : Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: strakan le 08 Mai 2010, 13:43
J'aimerai bien que les tournois prévoient que l'on tire au sort le type d'IFT utilisé si les joueurs veulent utiliser une table différente, non pas par cruauté, mais pour qu'ils se rendent compte que ce n'est pas l'horreur qu'ils décrivent.

ça résume bien mon opinion, le but étant bien sûr de jouer et de se faire plaisir.
Titre: Re : Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Cyril le 08 Mai 2010, 14:14
La table d'IFT est totalement détachée de la réalité en elle même : J. Hill a prit le résultat de deux dés, il commence première colonne résultat de 2 à 5 puis il fait une table en rajoutant un effet de plus par colonne. On est aussi incrémental qu'on peut l'être avec deux dés.
Autour de ça les valeurs des Squads et SW sont calibrées à la louche pour donner du contraste et faire passer des impressions sur les différents éléments en terme de matos et nationalité. En tout état de cause, l'élément de "réalisme" est sur les valeurs relatives des pièces du jeu aucunement sur la table (avec des squad qui trirent à sur la colonne 4 avec 5 de valeur en FP sans que les concepteurs s'en soucie).
Le corpus des règles donnant un système qui dans son ensemble ramène vaguement à la simulation. Je dis vaguement tellement on est plus dans le jeu que dans la simulation ne serait ce que par le degré de coordination et de connaissance du terrain sans parler des kamikases du dernier tour.
Néanmoins on est dans un jeu historique de première valeur par les infos et la familiarité qu'il donne avec les combats d'infantrie de la WWII.

Y a t il des FP perdus ? Chaque mm de calibre mérite il sa colonne ?
J'ai peur qu'à pouvoir tirer à 14 FP au lieu de 16 on en vienne à tirer à 14 FP quand on pourrait tirer à 16. Et au delà que les utilisateurs de l'IIFT ne voient pas que des colonnes préférentielles sont cachées et qu'on est encore dans le même cas que l'IFT avec des colonnes casi identiques aulieu du vide.

J'aimerai bien que les tournois prévoient que l'on tire au sort le type d'IFT utilisé si les joueurs veulent utiliser une table différente, non pas par cruauté, mais pour qu'ils se rendent compte que ce n'est pas l'horreur qu'ils décrivent.

Ils se rendraient compte que c'est le même jeu et pourra
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Robin Reeve le 08 Mai 2010, 14:41
Cher Cyril,

On peut gloser longtemps sur le degré de réalisme d'ASL.
Par définition, c'est une modélisation approximative de la réalité.
L'approximation est inévitable, si on veut un système jouable.
De là à considérer l'IFT comme "totalement détachée de la réalité", c'est aller trop loin.
On pourrait, avec le même type d'argument, considérer que l'utilisation de pions carrés en carton pour représenter des êtres humains est totalement irréaliste.

Il est légitime que ce soit la valeur des unités relatives les unes aux autres qui permettent la mise en place de l'approximation réaliste qu'est ASL : c'est ainsi que fonctionne toute simulation ou tout jeu basé sur une réalité historique.
Au fond, dans le même ordre d'idées, en rédigeant ce post, j'ai l'impression d'écrire des lettres, avec de l'encre sur une page blanche, alors qu'en fait, ce sont des unités électroniques auxquelles on a attribué des valeurs que l'ordinateur transcrit sous forme de lettres virtuelles sur un écran (le code ASCII est une base arbitraire).
Mais considérer que la communication sur ce forum est "totalement détachée de la réalité" d'un échange épistolaire est une appréciation dont le caractère est excessif.
Ce qu'on peut considérer, c'est qu'ASL, comparé à une majorité d'autres wargames, est un des systèmes les plus réalistes sur le marché.
Peut-être son réalisme est-il analogue à celui d'un film de série B avec John Wayne, mais c'est déjà ça.

Intéressant que dans ta critique tu dises : "En tout état de cause, l'élément de "réalisme" est sur les valeurs relatives des pièces du jeu aucunement sur la table (avec des squad qui trirent à sur la colonne 4 avec 5 de valeur en FP sans que les concepteurs s'en soucie). "
L'IIFT est justement une tentative d'introduire une nuance entre 4 et 5 FP.
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Robin Reeve le 08 Mai 2010, 14:52
J'aimerai bien que les tournois prévoient que l'on tire au sort le type d'IFT utilisé si les joueurs veulent utiliser une table différente, non pas par cruauté, mais pour qu'ils se rendent compte que ce n'est pas l'horreur qu'ils décrivent.
Je pense que, dans le cadre d'un  tournoi, il vaut mieux coller aux règles :
IFT = règle normale : si un joueur la propose, son adversaire n'a pas le droit de la lui refuser.
IIFT = règle optionnelle officielle : si un joueur la propose, son adversaire a la liberté d'accepter ou de refuser de la jouer.

Mais je te rejoins sur le fait d'amener tous les joueurs à essayer les deux tables et à prendre la mesure de leurs nuances - et, surtout, du peu de différence qu'elles engendrent dans le jeu.

Le problème, c'est qu'on trouvera toujours un "taliban" d'une ou l'autre table qui ne remarquera que les occasions où "sa" table l'aurait servi (ou aurait desservi son adversaire), pour proclamer qu'il a maintenant la "preuve" (huhuhu, rions zunpeu) de la supériorité de sa préférence.
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Cyril le 08 Mai 2010, 15:12
Au départ il fallait trouver un truc pour modéliser le fait qu'on tire et que ça produise surtout du MC et peu de K/KIA sur la base de plus il y a de feu plus il y a d'effets. Ca a été fait à la louche sur un modèle simple pas du tout calibré sur une quelconque expérimentation. En ce sens parler de l'IFT comme d'un objet ayant une valeur de réalité, un outils de simulation c'est un gag.
C'est tout ce qui vient autour qui finit par faire un jeu qui a du sens.

L'IIFT est justement une tentative d'introduire une nuance entre 4 et 5 FP.

J'ai bien compris. Mais qui a dit qu'il en fallait une ? Les concepteurs originaux puis les développeurs ont finit le jeu sans en faire et s'en sont bien portés. Ce n'est peut être pas une faiblesse mais un choix délibéré considérant qu'on modélise un phénomène avec des discontinuités (entre chaque palier pas de différence significatives, il n'y a pas que la linéarité dans la vie).
En terme de jeu le feu est un poil plus efficace mais quel est l'intérêt ?

En dernière analyse, il me semble aussi que c'est de l'ordre de l'habitude ou de la convenance personnelle.
 
Sur ce je pars une semaine en vacance avec les gosses. A bientôt. 8)
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: IKerensky le 10 Mai 2010, 08:59
Les seul truc avec l'IIFT c'est qu'il est souvent difficile de faire admettre à ses adversaires que c'est une option...

Trés souvent si on refuse l'IIFT on se fait avanir et on vous suggére de trouver un autre adversaire, d'ailleur ça n'est pas trés politiquement correct de refuser l'IIFT ce me semble.

C'est peut être là le vrai problème et la raison des discussions, l'IIFT est présentée comme une règle optionnelle et un des arguments de ses partisans est que si on ne veux pas l'utiliser on n'y est pas obliger. Mais dans les faits j'ai l'impression que la rupture IFT/IIFT est bien plus marquée et que les IIFTistes n'apprécient pas trop quand on leur demande de passer à l'IFT.
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: T le 10 Mai 2010, 10:27
Les seul truc avec l'IIFT c'est qu'il est souvent difficile de faire admettre à ses adversaires que c'est une option...

J'aurai l'opinion inverse, il est dur de faire jouer les partisans de l'IFT avec l'IIFT. Les joueurs de l'IIFT sont tous passés par l'IFT, donc ils peuvent plus facilement revenir à l'IFT que l'inverse. En témoigne par exemple le refus sur ce fil  de Cyril suite à ma suggestion de tirer au sort si les joueurs sont en désaccord sur la table de tir.

Je me rappelle aussi sur GS d'une déclaration du meilleur joueur anglais qui déclarait vouloir ne pas faire de quartier quant à l'interprétation des règles pendant toute la partie si on lui imposait l'IIFT (à Copenhague, ou cela est possible).

En tout cas, je n'ai jamais vu de joueurs se querellant en tournoi pour choisir la table de tir. Si tu venais en tournoi, tu le constaterai toi aussi de visu.
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Guillaume le 10 Mai 2010, 14:09
Salut,

Boah, je suis plus à l'aise avec l'IIFT, mais ça ne me gène pas de jouer avec  l'IFT.
A Grenadier, j'ai joué qu'en IIFT si mes souvenirs sont bons, même face à Peter Struijf, p^référant l'IFT. Mais je posais la question à chaque fois avant le début de la partie; Peter m'a dit que cela ne le dérangeait pas de pratiquer l'IIFT malgré le fait que je lui ai proposé de jouer en IFT, ce qui, de toute manière, ne l'a pas du tout géné pour me mettre une branlée  :-D

Guillaume
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Robin Reeve le 10 Mai 2010, 15:37
En tout cas, je n'ai jamais vu de joueurs se querellant en tournoi pour choisir la table de tir. Si tu venais en tournoi, tu le constaterai toi aussi de visu.
Hors tournois, je n'ai jamais vécu de querelle sur la table utilisée.
Et si le début du commencement d'un gémissement s'exprimait sur le sujet chez un joueur, je m'adapterais sans hésiter à sa préférence (EXC : playtest pour MMP).
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Bert le 25 Octobre 2010, 13:14
Histoire d'en remettre une couche.. :-)
Après avoir relu ce post et suivi de temps en temps le débat qui fait toujours rage sur GS, je pense passer à l'IFT.. :-$
Dans un premier temps j'ai cru que l'IIFT était ce qui avait de mieux, mais avec le temps, (et les arguments de certains) je pense que l'IFT est plus "simple" à utiliser ne serait-ce que par sa facilité de mémorisation et d'application. En effet je suis loin d'avoir mémorisée l'IIFT et j'ai l'impression que cela ralenti mon rythme de jeu à encore chercher le résultat sur cette maudite table (a contrario de la table des TH que je pense avoir mémorisé assez correctement). ASL étant avant tout un jeu de temps et de mouvement, je ne sais pas si l'optimisation à tout prix des Mg apporte vraiment un réel avantage. Pour les arguments réaliste des portées de tir etc.., je m'en contrefous puisque je n'y connais pas grand chose sur ce genre de détail et qu'à vrai dire ca ne m'interresse pas plus que ça.
Donc avis à mes futurs adversaires : J'utiliserai pour quelques mois l'IFT et surtout en FtF. ;-)
Titre: Re : Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Robin Reeve le 25 Octobre 2010, 13:37
l'IFT est plus "simple" à utiliser ne serait-ce que par sa facilité de mémorisation et d'application.
Même raison fondamentale chez moi.
Dans mon cas, j'appelle ça la "flemme" et j'assume. ;-)
Titre: Re : Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Hardrada le 25 Octobre 2010, 18:30
Donc avis à mes futurs adversaires : J'utiliserai pour quelques mois l'IFT et surtout en FtF. ;-)

Pas de soucis Bert, je vais te confier les partisans 337 au prochain scenar  8)
Titre: Re : Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: jeep le 26 Octobre 2010, 00:31
Pour les arguments réaliste des portées de tir etc..,

Heu .... je ne pense pas que l'incrementale ait grand' chose à voir avec la portée ...  8)
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Bert le 26 Octobre 2010, 09:48
C'était juste par rapport à une intervention que je venais de relire sur ce même post.

Citer
Question : à part le système de jeu, quelle serait la raison qui amènerait un squad à ne pas utiliser sa LMG entre 80 et 160 m ?
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Guillaume le 26 Octobre 2010, 10:47
Salut,

Je reste sur ma réflexion paresseuse et avare en FP, je n'aurais pas à calculer l'optimisation des FPs (SWs utilisées ou pas ou pertinance de former un FG) avec l'IIFT et comme j'ai des ascendances aveyronnaises: "1FP, c'est 1FP, donc pas question de gaspiller"

Guillaume
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: benj le 26 Octobre 2010, 12:45
Je crois surtout que l'apport principal de l'IIFT est de donner un (petit) bonus au gars qui utilisera sa LMG pour monter un FG à 11 plutôt que rester à 8, avec le risque de la casser. 

Après, on peut considérer que c'est plus réaliste (ça se discute), que ça ralentit le rythme de jeu (ça se discute aussi), que ça déséquilibre les scénarios (ça se discute bien plus encore).  Bref, encore et toujours, ça tourne autour des préférences de chacun.

À titre personnel, j'utilise l'IIFT justement pour cette incitation à utiliser mes SW, tout en ajoutant un petit dilemme comme on les aime dans ASL.  Et en dehors de ce dilemme, je ne trouve pas que ça ralentisse le jeu car si on compare les tables, on se rend compte qu'à part les CTC (qu'on finit par connaître par coeur), les différences sont des ajustements à base de 1MC au lieu de NMC, etc...  Bref, qu'on peut vérifier la table lorsque l'adversaire jette les dés pour passer son xMC.  Mais ton kilométrage peut varier comme on dit là bas.  :)
Titre: Re : Re : Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Bert le 26 Octobre 2010, 13:23
Pas de soucis Bert, je vais te confier les partisans 337 au prochain scenar  8)

Te plains pas, tu auras moins de casse LMG et tu n'auras pas de K/2 quand tu te feras tirer en FFMO.  8)
Titre: Re : Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: jeep le 26 Octobre 2010, 20:35
C'était juste par rapport à une intervention que je venais de relire sur ce même post.

Citer
Question : à part le système de jeu, quelle serait la raison qui amènerait un squad à ne pas utiliser sa LMG entre 80 et 160 m ?

ha effectivement, j'avais loupé cet épisode ... :-$
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Brazouck le 27 Octobre 2010, 09:36
Quelqu'un as t il déjà essayé de jouer avec les deux ?

Un joueur avec l'IFT et l'autre avec l''IIFT, ca devrait régler la question d'équilibre.
Titre: Re : Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Robin Reeve le 27 Octobre 2010, 09:46
Quelqu'un as t il déjà essayé de jouer avec les deux ?

Un joueur avec l'IFT et l'autre avec l''IIFT, ca devrait régler la question d'équilibre.
Non. Jamais essayé.

La question de l'équilibre est complexe et j'évoque ici certaines données :

- L'IIFT produit certains différents effets que l'IFT
- L'équilibre d'un scénario est multifactoriel : la puissance de feu n'est qu'un élément parmi d'autres
- Qu'est-ce qu'un scénario équilibré? Les résultats statistiques (style ROAR) ne prennent pas en compte les différences de niveau des joueurs, les coups de bol ou de malchance, l'application d'une "martingale" (le "truc" tactique qu'un joueur doué repère pour gagner), la taille du scénario (le plus il est grand, le plus la chance a tendance à s'égaliser)...

Donc jouer IFT et IIFT ne donnerait, me semble-t-il, que des indications "anecdotiques", limitées à la partie jouée.
Titre: Re : Re : Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: jeep le 27 Octobre 2010, 20:43
Donc jouer IFT et IIFT ne donnerait, me semble-t-il, que des indications "anecdotiques"

Tu te Taterise mon ami ...  :-D
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: benj le 28 Octobre 2010, 11:01
C'est mieux que de se Tatcheriser.   :mad:
Titre: Re : Re : Re : Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Robin Reeve le 28 Octobre 2010, 12:08
Tu te Taterise mon ami ...  :-D
Sur la question de la futilité des "démonstrations" pseudo scientifiques de la part des talibans pro-IFT, je rejoins Tate, en effet.
Par contre, contrairement à lui :
- ma préférence va à l'IFT
- j'essaie d'éviter tant que peut se faire les attaques perso
- je ne considère pas que l'Europe vit sous régime communiste
- je ne voterais pas Bush  8)
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Psywarrior le 02 Novembre 2010, 14:37
Pour en revenir à l'IIFT, un CTC c'est quoi exactement ?
Titre: Re : Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Robin Reeve le 02 Novembre 2010, 15:24
Pour en revenir à l'IIFT, un CTC c'est quoi exactement ?
Il faut lire la note 10 du chapitre A à ce sujet.
En voici l'extrait utile :
Citer
One of the several criticisms leveled against the IIFT was that, by adding additional PTC effects for higher Final DRs in the various intermediate FP columns, the IIFT strips concealment more readily than does the regular IFT. To counter this criticism, some suggested making all those additional PTC effects conditional, so that they only applied to unconcealed units and thus would not strip concealment too easily. We tend to agree with this thinking, and seriously considered changing the IIFT in that manner. In the end, however, we decided to leave the IIFT essentially unchanged from when it was originally published in 1989, but highlighted such "conditional" PTCs on the IIFT in blue.
Le CTC est donc un PTC conditionnel : une unité concealed ne l'effectue pas, afin de ne pas perdre son concealment.
Autrement, ce TC se joue normalement.
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Psywarrior le 02 Novembre 2010, 15:29
OK Merci. Je ne trouvais pas le pourquoi du comment de ce CTC.
Maintenant, je comprends enfin comment utiliser cette table que, ma foi, je trouve assez pratique et pas du tout du genre à ralentir le rythme de jeu.
Bien à toi et encore merci de la réponse rapide
Thierry
Titre: Re : Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Robin Reeve le 02 Novembre 2010, 16:32
pas du tout du genre à ralentir le rythme de jeu.
Comme tu es plutôt débutant, peut-être joues-tu de toutes façons un peu trop lentement ?  ]:-) :-D
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: colonel Kilgore le 02 Novembre 2010, 19:33
Je ne suis pas ( plus ) débutant et je joue avec l'IIFT et non, je ne trouve pas qu'elle ralenti le jeu. Aprés, en fait, je trouve ce débat complétement idiot et inutile. Je joue avec la table que mon adversaire préfére. J'vois pas trop l'intérét de faire autre chose. Si mon adversaire préfére parce qu'il la connait par coeur, parce qu'il estime que ceux qui l'utilise sont des débutants abrutis qui joue trop lentement ou simplement parce qu'il l'a oublié chez lui, alors je joue avec l'IFT.
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Psywarrior le 02 Novembre 2010, 20:06
Non, c'est plutôt l'inverse. Et en général, cela me fait faire un tas de bêtises qui me coûtent des unités  8-O  :-$  +o(
Titre: Re : Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Robin Reeve le 02 Novembre 2010, 20:53
Aprés, en fait, je trouve ce débat complétement idiot et inutile.
Tu as parfaitement raison : bienvenue au débat !  :-D
Je joue avec la table que mon adversaire préfére. J'vois pas trop l'intérét de faire autre chose.
Idem pour moi.
Si mon adversaire préfére parce qu'il la connait par coeur... alors je joue avec l'IFT.
Tu n'as légalement pas le choix. L'IIFT est une règle optionelle : on ne peut pas imposer une règle optionelle.
parce qu'il estime que ceux qui l'utilise sont des débutants abrutis qui joue trop lentement
Je n'ai jamais entendu un tel argument.
Si tu fais allusion à mon précédent post, je pense que tu as mal compris mon propos (sans parler de ton apparente incapacité à en saisir la pointe d'humour) : un joueur débutant, quelle que soit la table utilisée, tend à jouer plus lentement qu'un joueur expérimenté, parce qu'il ne l'a pas intégrée par coeur.
La comparaison entre les deux tables de la part d'un joueur débutant me semble donc peu probante.
Je ne vois pas en quoi un débutant serait un abruti parce qu'il joue lentement : revois ton exégèse de mes propos, car je n'engage guère d'attaques personnelles dans les débats.
J'espère que tu n'interprètes pas ici mes explications comme l'expression d'une injure personnelle.
Pour être clair : personne ici n'est un abruti. Même pas moi.
Titre: Re : Re : Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: grosbil le 02 Novembre 2010, 21:30
personne ici n'est un abruti.

Quoique des fois je me dit que j'ai du mal à suivre !

Exégèse : Explication philologique, historique ou doctrinale d'un texte obscur ou sujet à discussion.

Philologique : Relatif à la philologie. Merci m'sieu Larousse

Je va me coucher moins con boudiou !
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Robin Reeve le 02 Novembre 2010, 21:59
L'exégèse consiste à comprendre ce qu'un texte signifie. :skeub:
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: colonel Kilgore le 03 Novembre 2010, 08:39
AH oui, c'est vrai tu avais mis des smileys alors c'était de l'humour. Ce n'est pas parce qu'on ne trouve pas tes blagues drôles que l'on ne comprends pas l'humour. Je trouve que ta blague était condescendante.

Titre: Re : Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Robin Reeve le 03 Novembre 2010, 09:39
Je trouve que ta blague était condescendante.
... et ta réaction excessive, si je peux me permettre.
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Reeman le 03 Novembre 2010, 12:35
On ne parle peut-être ici que de goûts et de couleurs mais, ce débat, je ne le trouve pas idiot. Je ne trouve d'ailleurs pas que Montagu ait fait preuve d'un quelconque mépris et qu'il met au contraire un point d'honneur à être toujours correct et respectueux sans jamais esquiver les débats.

Moi j'aime l'IIFT dans le sens où elle me donne l'impression subjective d'être plus "juste". En revanche, cela ne me fait absoluement pas calculer davantage. Le calcul des chances qu'on a de rendre DM l'unité ennemie en rapport avec celles d'enrayer ses MG où de déclancher un Sniper n'est pas plus long avec l'IIFT : je le fais à la louche. C'est souvent subjectif : si ma cible est un Leader 9-2, et que je pense que ça vaut la peine de risquer de pêter ma MG, alors j'envoie. Et pas parce que ça tombe dans la colonne 4,5 au lieu de 4...
Titre: Re : Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Lorenzo le 03 Novembre 2010, 13:58
Je trouve que ta blague était condescendante.

En un mot ou en deux ?
Euh, je mets un  :-D c'est pour rire !

lolo
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Psywarrior le 03 Novembre 2010, 19:53
Après le Cas K, cela devient franchemet tangent   8)  :-@
 :croot:  :-$
Titre: Re : Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Starlancer le 12 Janvier 2011, 21:52
J'utiliserai pour quelques mois l'IFT

Je suis passé aussi à L'IFT, juste pour en revenir à l'original. De toute façon je ne l'apprendrai pas par coeur non plus  :-D
Les combats sont moins meurtriers vu qu'on emploie moins les LMG mais bon pas de quoi en faire un plat. J'ai hâte de faire un scenario avec des pauvres italiens qui passeront à 2 FP mais qui utiliseront eux plus les LMG.
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Pseudo le 14 Janvier 2011, 18:13
J'ai envie d'être péremptoire :

-Je n'ai toujours utilisé que l'IFT : une sensation de simplicité, peut-être...

-Pour moi, ASL, comme dirait R.Delwood, est un "jeu abstrait, hautement compliqué, qui s'apparenterait aux Echecs"

-L'éxégése n'est pas la compréhension d'un texte mais  une étude critique et approfondie d'un texte en Philologie, soit la linguistique historique. Il s'agit d'être donc au plus proche d'un texte à travers ses déformations historiques (Editions, transfo de la langue, traductions, etc..).

Gros débat en perspective  :-D
Titre: Re : Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Robin Reeve le 14 Janvier 2011, 19:05
-Pour moi, ASL, comme dirait R.Delwood, est un "jeu abstrait, hautement compliqué, qui s'apparenterait aux Echecs"
D'ailleurs, il n'y a aucun hasard dans ASL, comme aux échecs. :-D

-L'éxégése n'est pas la compréhension d'un texte mais  une étude critique et approfondie d'un texte en Philologie, soit la linguistique historique. Il s'agit d'être donc au plus proche d'un texte à travers ses déformations historiques (Editions, transfo de la langue, traductions, etc..).
L'étude critique et approfondie d'un texte - avec les outils linguistiques et philologiques - aboutit à la définition de son sens.
Ta définition ne contredit pas le fait que l'exégèse soit une quête de compréhension du texte : tu décris simplement les moyens de cette recherche.

Le simple établissement du texte probable, en tenant compte des leçons des manuscrits, s'appelle critique textuelle.
L'interprétation du texte s'appelle herméneutique.

Bien sûr, je donne les définitions qu'on emploie en théologie biblique - mais rejoint l'usage courant des termes.
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Pseudo le 14 Janvier 2011, 19:49
D'ailleurs, il n'y a aucun hasard dans ASL, comme aux échecs

Tu as ma lu : je voulais rompre le débat du "réalisme" et de la simulation.
Tu utilises trop l'analogie...j'exprimais simplement le fait que, comme aux échecs, savoir bien y jouer ne te servira qu'a...bien y jouer.Ce n'est pas une simulation et ça ne t'aidera jamais à livrer une bataille. Quant au débat du réalisme, il est tranché dés que tu évoques "réalisme"...

L'étude critique et approfondie d'un texte - avec les outils linguistiques et philologiques - aboutit à la définition de son sens

Heureux de découvrir qu'il y a un sens...Un texte se critique ou se lit : son sens est implicite puisque lié à l'utisation de l'écrit. A la limite, il peut s'expliquer...
Sinon, je suis en gros d'accord avec toi sur le reste ;-)
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: IKerensky le 18 Janvier 2011, 16:46
Je regrette mais je ne suis pas d'accord sur le fait qu'ASL ou les échecs n'ai aucune utilité sur un champ de bataille.

Autrement les wargames n'auraient jamais été inventés par les écoles militaires.

Il est clair qu'ASL ou les échecs ne sont pas des outils d'apprentissage du combat tactique moderne ou un manuel militaire. Le type qui ne connais que ça et à qui on file un flingue et qu'on lache dans la nature est forcément mal barré.

Mais en tant qu'entrainement aux principes de la stratégie et de l'opérationnel, les échecs restent un outils valable (pour ASL et la tactique je serais plus circonspect).

Pourquoi ? parce que la pratique des échecs enseigne les grandes règles militaire :

1- Connaissance et étude du terrain.
2- Analyse du dispositif ennemi.
3- Analyse de son propre dispositif.
4- Développement d'un plan.
5- Mise en place et exécution du plan.
6- Analyse prophylactique et mise en place des contre-mesures.
7- Attaque de diversion et de fixation.
8- Attaque au centre pour contrer une prise de flanc.
9- Isolation et destruction des forces ennemies.
10- Utilisation de réserves.

Tout cela fait partie des outils que doit avoir à l'esprit tout commandant militaire à toutes les époques. Et en cela les échecs sont un bon entrainement pour formater l'esprit à penser de façon rationnelle et organisée.
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Lorenzo le 18 Janvier 2011, 17:18
+1

lolo, chessplayer
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Robin Reeve le 26 Janvier 2011, 14:26
Je pense que les échecs exercent en effet l'esprit aux règles évoquées par IKerensky.

Toutefois, la gestion du "chaos inévitable" est exclue par le caractère totalement prévisible du système.
Un wargame, qui invite à la gestion des risques - et à la prise en compte de la possibilité de l'imprévisible - apporte une dimension aussi très intéressante à l'apprentissage de la mise en application d'un plan : savoir maintenir des objectifs clairs tout en étant capable d'adaptation.

Je n'aime pas les échecs, à cause de leur côté "dur" (dans le sens "science dure" - cf. leur aspect purement mathématique).
Sans doute mon côté littéraire et ma tournure d'esprit plus approximative que celle d'un matheux.
J'ai, soyons clairs, beaucoup d'admiration pour les esprits matheux, mais je pense que les problèmes posés par la vie demandent aussi d'autres approches, complémentaires.
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Lorenzo le 26 Janvier 2011, 15:22
Quand on se verra "en vrai", on fera une partie d'échecs ensemble ; tu te rendras compte du côté imprévisible du jeu selon la façon de le pratiquer  :-D

lolo
Titre: Re : Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Robin Reeve le 26 Janvier 2011, 15:28
Quand on se verra "en vrai", on fera une partie d'échecs ensemble ; tu te rendras compte du côté imprévisible du jeu selon la façon de le pratiquer  :-D

lolo
Merci de l'invitation, mais je suis un piètre joueur d'échecs.
Je ne suis pas assez intelligent pour soutenir l'effort de prévision des possibilités bien longtemps.
ASL me laisse une petite illusion que les dés peuvent me sortir de mes gaffes... :-$
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Lorenzo le 26 Janvier 2011, 15:31
D'accord, cowering  :-$
Je voulais juste te démontrer le côté irrationnel que peut avoir le noble jeu...
Dès que tu t'échappes de la sacro-sainte théorie et des sentiers balisés, le cerveau humain y perd ses repères 8-O

lolo
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Robin Reeve le 26 Janvier 2011, 15:37
Je te crois bien !
À un haut niveau, on voit bien le côté parfois étrange du comportement de certains Grands Maîtres.

Pour ma part, je n'ai pas pu dépasser le niveau de base - et, dans un jeu à mécanique sans hasard, style Dungeon Twister, je suis une bille. :-D
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Reeman le 26 Janvier 2011, 15:38
Je pense que le jeu de Go développe des qualités de réflexion identiques aux échecs en développant une autre "vision".
Ce que j'apprécie au Go c'est que c'est qu'un Maître doit jouer à "fond les méninges" pour espérer l'emporter contre un débutant s'il lui a laissé quelques pierres d'avance. Aux Echecs, si le type dit "allez je joue sans ma Dame" ça fait peut-être un peu condescendant.

Mais je trouve également que ces jeux, effectivement très "mathématiques", ne rendent pas comptent (contraîrement à ASL) du combat psychologique des champs de bataille : le fait de faire croire qu'on est fort là où on ne l'est pas et de faire sous-estimer/dissimuler à l'ennemi ce qui va lui être fatal comprend une grande part de bluff dont les subtilités font autant partie d'un pragmatisme Darwinien que d'un "duel Psy" où beaucoup de choses peuvent entrer en compte.
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Pseudo le 26 Janvier 2011, 17:51
Les échecs n'ont pas été inventés par les écoles militaires, pour contredire Kerensky, et ton analyse en 10 points peut s'appliquer à n'importe quoi...à la conduite de projet par exemple.. ;-)
La stratégie et la tactique s'appliquent également au foot... :-D
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Pseudo le 26 Janvier 2011, 17:58
@ Reeman :

Les échecs ne sont "mathématiques" que lorsqu'ils sont joués par des machines...Le nombre de possibilités, écrasantes, ne te permettent pas de les envisager dans une partie, donc on se fie à des régles stratégiques (propres aux échecs... ;-)) générales qui évitent ces calculs.
Ce que je viens de dire autorise le Bluff : tu peux écraser statistiquement un adversaire en jouant des coups qui compliquent extraordinairement le jeu...Tu le joues de manière très assurée, même s'il est incorrect, et tu vois ton adversaire se blottir la tête entre les mains et perdre du temps à la pendule, or tu ne connais pas toi même toutes les conséquences de ce coup.
Une autre tactique : jouer très vite; la plupart du temps, celui-ci mets un point d'honneur à répondre de la même manière et peut faire une erreur... ;-)
Joué par des humains, il garde son caractère "sportif" : Une machine calcule et ne perds jamais son sang-froid, ne subit pas le stress,etc..
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Pseudo le 26 Janvier 2011, 18:13
j'ai relu les 10 points de Kerensky...Si tu joues aux échecs comme cela tu as peu de chance de gagner, à mon avis, et tu perds du temps :

1-le terrain est connu des adversaires et se compose de 64 cases.
2-le dispositif ennemi est toujours le même, 16 pièces.
3-16 pièces.
4-vrai
5-le plan ne s'éxécute que si l'adversaire te l'autorise
6-possible
7-pourquoi attaque? il existe la défense...
8-?
9-vrai
10-Il n'y a pas de réserves aux échecs : toutes les pièces participent au plan et sont sur l'échiquier.

"Et en cela les échecs sont un bon entrainement pour formater l'esprit à penser de façon rationnelle et organisée"

Je suis d'accord avec ça, mais la gestion d'une base de données, par exemple, provoque les mêmes qualités...

...mais bref, c'est un autre débat.
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Robin Reeve le 26 Janvier 2011, 18:30
Les échecs qui m'aident le plus à me débrouiller dans l'existence... ce sont les miens !
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Pseudo le 26 Janvier 2011, 18:32
très bonne conclusion... :-D
Titre: Re : Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: IKerensky le 01 Février 2011, 16:52
j'ai relu les 10 points de Kerensky...Si tu joues aux échecs comme cela tu as peu de chance de gagner, à mon avis, et tu perds du temps :

1-le terrain est connu des adversaires et se compose de 64 cases.
2-le dispositif ennemi est toujours le même, 16 pièces.
3-16 pièces.
4-vrai
5-le plan ne s'éxécute que si l'adversaire te l'autorise
6-possible
7-pourquoi attaque? il existe la défense...
8-?
9-vrai
10-Il n'y a pas de réserves aux échecs : toutes les pièces participent au plan et sont sur l'échiquier.

"Et en cela les échecs sont un bon entrainement pour formater l'esprit à penser de façon rationnelle et organisée"

Je suis d'accord avec ça, mais la gestion d'une base de données, par exemple, provoque les mêmes qualités...

...mais bref, c'est un autre débat.

Si tu m'as relu tu aura vu que je n'ai pas dis que les échecs avaient été inventé par les écoles militaires, il s'agissait du wargame.

je reprend tes commentaires :

1- Ces 64 cases sont réparties entre 2 couleurs: noir et blanche, cette différence est importante car certaines pièces sont limtiés à une des deux couleurs et c'est important. Elles sont disposés en 8 rangés et 8 colonnes. Le champ de bataille est divisé en 2 ailes et 1 centre. Il est clôt ce qui interdit les débordements et modifie la puissance des pièces selon leur positionnement.

2-Vrai uniquement pour le premier coup et uniquement si tu joue les blancs, le dispositif ennemi est en perpétuel modification et ses pièces et leur valeur n'arrêtent pas de changer.

3- Vrai uniquement au premier tour, après tout change et savoir correctement évaluer sa pièce et sa valeur et comment l'améliorer est trés important.

5- Comme à la guerre, et l'exécution du plan comprend également l'adaptation de celui-ci aux manoeuvre de l'adversaire voir l'abandon du plan et lac onception d'un nouveau.

7- Parce que pour gagner il te faut déséquilibrer le dispositf adverse, la défense à tout va ne conduirait qu'à la défaite au final.

8- Principe de base des échecs et qui se vérifie souvent dans d'autres wargame. Une action offensive majeure sur le terrain principal peut conduire l'adversaire à annuler une de ses manoeuvres excentrée potentiellement dangereuse.

10- Au si , crois moi des réserve il en existe. Tout dépend de la situation. Certaines pièces peuvent être innutilisée et devoir être mise en activité. D'autres au contraire sont stationnées à des tâches purement défensives en attendant d'être activées.

Au final je trouves ton ton un peu vindicatif et je te suggérerais de pratiquer un peu les échecs en club afin de vraiment percevoir ce qu'est ce jeu, je te suggérai également la lecture de certains articles et ouvrages sur le jugement et le plan et la mise en place d'opération au combat. Toutes la saveur de la parallèle entre les deux se trouve là : à l'étât major.
Titre: Re : Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: IKerensky le 01 Février 2011, 16:59
Je n'aime pas les échecs, à cause de leur côté "dur" (dans le sens "science dure" - cf. leur aspect purement mathématique).
Sans doute mon côté littéraire et ma tournure d'esprit plus approximative que celle d'un matheux.
J'ai, soyons clairs, beaucoup d'admiration pour les esprits matheux, mais je pense que les problèmes posés par la vie demandent aussi d'autres approches, complémentaires.

Je pense que cela viens d'une perception des échecs comme la résolution d'un puzzle par l'examen mathématiques de toutes les possibilités. Une approche purement mécanique privilégiée par les machines mais qui n'est pas adaptée à l'être humain et qui se retrouve bien souvent mis en échec quand elle est confronté à une pensée stratégique globale.

Mon approche des échecs est plus proche de celle de Seirawan et de Silman, une sorte d'analyse métaphysique où la partie est un équilibre entre temps, espace et matière. Au départ la situation est en parfait équilibre et rien ne peut changer, pas de gagnant ni de perdant, mais dès le premier coup tout s'embrase et les premiers déséquilbres apparaissent. Certains joueurs vont sacrifier du temps pour de l'espace, d'autre de la matière (espace) pour du temps...

Le but du joueur et la façon dont il doit raisonner consiste à identifier tous les déséquilibres de la position, tout ce qui le différencie de son adversaire, puis à accentuer les déséquilibres qui l'avantage pour faire basculer l'échiquier et remporter la victoire, un peu comme une sorte de judo mental.
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Lorenzo le 01 Février 2011, 17:48
+1 et
+1

 :lolsaute:

lolo
Titre: Re : Re : Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Robin Reeve le 01 Février 2011, 18:36
Mon approche des échecs est plus proche de celle de Seirawan et de Silman, une sorte d'analyse métaphysique où la partie est un équilibre entre temps, espace et matière.
Je pense que je ne suis pas assez religieux pour aimer les échecs. :-D
Sérieusement, je suis resté en-deçà de ce niveau de perception du jeu et je ne me sentirais pas capable de l'atteindre...
Mais total respect pour ceux qui arrivent à naviguer dans ces eaux-là (comme dirait Émile du même nom).
Titre: Re : Re : Re : Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: Bert le 01 Février 2011, 19:26
Mais total respect pour ceux qui arrivent à naviguer dans ces eaux-là (comme dirait Émile du même nom).

Ou Gorgon..  :-)

-> [ ]
Titre: Re : Transition IIFT/IFT
Posté par: pnaud le 01 Février 2011, 19:54
Mais total respect pour ceux qui arrivent à naviguer dans ces eaux-là (comme dirait Émile du même nom).

Ou Gorgon..  :-)


Bon, qui a nommé ce modérateur ?
 :-D