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Discussions et questions-réponses concernant ASL => Forum général Advanced Squad Leader => Discussion démarrée par: Robin Reeve le 16 Août 2011, 20:02

Titre: Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: Robin Reeve le 16 Août 2011, 20:02
Sur BGG, j'ai vu que le "kill ratio" de 5 Shermans pour 1 Panther est contesté et considéré comme un "mythe".
Il serait même question d'un avantage d'environ 1.1 en faveur des Shermans.

Bien sûr, dans ASL, moins de 5 Shermans peuvent fumer une Panther, mais c'est à mon avis très dépendant des capacités de manoeuvre et de l'utilisation de certaines ressources (WP, APCR).

Alors, les historiens parmi nous (càd ceux qui le sont bien plus que moi) peuvent-ils éclairer ma lanterne?

Pour l'instant, dans un duel 1:1 entre Panther et Sherman, je suis toujours tenté de prendre le Panther.
Titre: Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: Psywarrior le 16 Août 2011, 21:14
A mon sens, le ratio 5 pour 1 est plus près de la réalité mais dépend très largement de plusieurs facteurs dont entre autres les capacités de l'équipage au tir de précision.
En tout cas, un Panther capable d'engager un groupe de Sherman à longue distance (donc ici entre largement les capacités tactiques de l'équipage ainsi que la valeur du commandement) aura un large avantage dû à son excellent canon de 75mm ainsi que le rapport qualité du blindage allemand face aux obus US.
Par contre, en combat rapproché, c'est la qualité manoeuvrière et le nombre des Sherman qui leur donnera un avantage.
Titre: Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: X le 16 Août 2011, 21:51
Les ricains n’engageaient qu'avec un rapport favorable compris entre 6 et 10 contre 1. Pour l'obtenir, OBA et appui aérien étaient généralement conjugués avant de lâcher la piétaille, qu'elle soit blindée, mécanisée ou motorisée.

Ensuite, le terme "Sherman" reste assez vague... Un Firefly avait toutes ses chances, alors que les M3 / M4 de base ou autres versions étaient totalement "outgunned" par le Panther.

Difficile donc de répondre à une telle question, mais c'est clair que si je dois choisir entre un Panther et un Sherman (quel qu'il soit), je monte dans le Panther sans me poser de question! Si en plus il est de la Das Reich.... :teuton:

Amicalement;

X
Titre: Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: Robin Reeve le 16 Août 2011, 21:57
Merci pour le retour d'infos.
Le fil de discussion sur BGG est ici : http://www.boardgamegeek.com/thread/686821/scenarios-with-oba-and-planes/page/1 (http://www.boardgamegeek.com/thread/686821/scenarios-with-oba-and-planes/page/1)
C'est le sieur Arbunkel qui parle de "hogwash" et de "myth" au sujet de la supériorité du Panther.
Ce posteur est un personnage à l'expression typiquement rude qu'on retrouve chez certains Etasuniens - et je me suis déjà frité avec lui sur BGG (mais BGG est parfois plus rude que GS).
Titre: Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: pnaud le 16 Août 2011, 22:10
Amusant ...
"Arbunkel" donne l'exemple d'Arracourt en Lorraine où les Panther se sont fait démonter par des Sherman/75 ... en avançant quasiment à l'aveugle, dans le brouillard, à bout portant, dans des chars à peine rodés et par des équipages ricains très expérimentés quand les Panzer-Brigade étaient souvent composés de bleus.
Et je ne parle pas de l'OBA et de l'aviation, à l'effet d'abord psychologique dans ce dernier cas, mais se faire bombarder et mitrailler par un P-47, je reconnais que ça ne doit pas être drôle ... A Dompaire, la 2e DB a quasiment anéanti la Pz.Brigade.112 avec des M4 et des M10 dans ces conditions.
Sur le plan purement "guerrier", je pense que la supériorité du Panther ne fait pas de doute.
Le dernier B&B  - ou T& T, je sais plus - fait une comparaison instructive des chars de la 2e GM pour déterminer lequel était le "meilleur".
Titre: Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: Robin Reeve le 16 Août 2011, 22:17
Donc, si je comprends bien, l'exemple d'Arracourt est plus anecdotique (ou situationel) que représentatif.

Je me dis aussi que, vu l'énorme différence de quantités produites des deux chars (Sherman : 50000 environ, tous modèles confondus, Panther : 6557), si le Sherman était égal, voire légèrement supérieur, il serait difficile de comprendre comment les Alliés n'auraient pas balayé d'un revers de main les Panthers...
Titre: Re : Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: pnaud le 16 Août 2011, 22:21
Donc, si je comprends bien, l'exemple d'Arracourt est plus anecdotique (ou situationel) que représentatif.

Je me dis aussi que, vu l'énorme différence de quantités produites des deux chars (Sherman : 50000 environ, tous modèles confondus, Panther : 6557), si le Sherman était égal, voire légèrement supérieur, il serait difficile de comprendre comment les Alliés n'auraient pas balayé d'un revers de main les Panthers...

Oui, tu cites d'ailleurs un atout de poids du Sherman ... et du T-34 ..., le nombre  8)
J'insiste bien sur la supériorité "guerrière", blindage + canon, car sur le plan de la motorisation, le Panther c'est pas terrible.
Pour preuve, des pays comme la Syrie utilisent encore des PzKpfw IV en 1967 - bon, sans grand succès c'est vrai - mais les Panther ne semblent pas, malgré leurs "qualités" avoir fait de vieux os après la 2e GM.
Titre: Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: seb75 le 16 Août 2011, 22:27
Il est de notoriété publique que le sherman était à essence, et explosait très facilement à l'impact
Titre: Re : Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: pnaud le 17 Août 2011, 08:45
Il est de notoriété publique que le sherman était à essence, et explosait très facilement à l'impact

Attention, à nuancer, revoir le chapitre H yankee  ;-)
Titre: Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: jlb le 17 Août 2011, 10:13
On peut lire aussi dans le dernier Lopez (la poche de tcherkassy korsun) que le Panther manquait de mobilité avec des performances très médiocres en tout terrain, ce qui le rendait inefficace en attaque (ça tombe bien la Panzerwaffe passe quasiment tout son temps à défendre à partir de la mi 43 :))

Mais comme le souligne Philippe, la qualité des équipages et du commandement joue un grand rôle. Pendant que les tankistes alliés gagnent en expérience, c'est l'inverse qui se produit chez les Allemands.

Titre: Re : Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: Guillaume le 17 Août 2011, 11:04
Il est de notoriété publique que le sherman était à essence, et explosait très facilement à l'impact

Faut conduire prudemment alors  :-D !

Le tout est de savoir si on compte aussi l'attrition là-dedans. La logistique d'un Panther et d'un Sherman est lourde, certainement plus pour le Panther et les tares récurrentes de la Whermacht en fin de guerre sont bien connus.
Comme le dit Dr Naud, le dernier TnT éclaire le sujet (il fait ressortir le panther en tête d'ailleurs!). La mobillité du Panther est remise en cause sur sol gras pour 2 raisons principales évoquées dans la magazine: Le ballant joué par la longue volée du canon et son poids couplé au déséquilibre vers l'avant du fait d'un important blindage concentré à ce niveau en font un char "piquant du nez" très facilement.
Paradoxalement, le Sherman est loin d'être un modèle de mobilité dans les mêmes conditions, chenilles étroites, centre de gravité placé haut. Il aura tendance à se dandiner et à verser facilement.

Enfin il faut garder à l'esprit que le terrain joue un rôle très important. Arracourt en est un bon exemple. en combat urbain, le Panther est encore moins à l'aise que le Sherman et cela est aussi vrai dans le bocage. Là encore la volée du canon y ets pour quelque chose.

Côté motorisation, le rapport poids-puissance est légèrement en faveur du Panther, les deux affichent des consommations en carburant à faire rêver tout magnat du pétrole, les US pouvant plus facilement s'en acquitter. La fiabilité est un domaine plus compliqué à évaluer. Le Panther n'est pas un engin fragile en lui-même, il est surtout complexe. De ce fait, un équipage a besoin de plus d'entraînement pour le maîtriser correctement et, surtout, la qualité de production doit être bonne. 2 facteurs en voie de raréfaction en fin de guerre. pour le Sherman, rien d'exceptionnel de ce côté-là.

Côté protection, le Panther est loin devant. Pour le feu, le Sherman a effectivement quelques versions avec motorisation issue de l'aviation, mais c'est surtout l'absence de protection des casiers à munitions qui sera cause de tels déboires. le défaut est corrigé avec les versions "wet" (W). Le panther présente un défaut pourtant bien connu des joueurs d'ASL: des flancs et un arrière peu protégés qui le rende particulièrement vulnérable aux manoeuvres de flanc et dans les combats en "3 dimensions", sans parler des attaques aériennes (les 12.7mm des Thunderbolt et surtout les 20mm des Typhoon pouvant faire pas mal de dégats, notamment aux plages moteurs). Côté camouflage, tout ceux ayant vu les engins IRL, comprendront très vite que c'est loin d'être leur point fort.

Enfin côté armement, en antichar pure, le 75mm LL est sans conteste supérieur au 75 ou au 76 long équipant les Sherman (et équivaut au 17 livres). En combat traditionnel, il marquera la coup car son obus manquera de puissance explosive par rapport au 75mm du Sherman ou, bien sûr, du 85mm du T34. Comme évoqué plus haut, en zone compartiementée ou bouchée, cela devient vite un handicap. le 75LL aurait aussi du mal à soutenir une cadence de tir prolongée, des vibrations génantes apparaissant du fait de la grande longueur du tube.Tous ces défauts sont évidemment absent du 75mm, qui est très maniable par ailleurs, mais dont la puissance de perforation/pénétration est dramatiquement surclassée, et de loin. En situation "classique", le Panther n'aura aucun mal à se débarasser d'un Sherman. Les équipages alliés doivent donc faire preuve d'un sens tactique nettement plus aiguisé que leurs homologues allemands pour s'en sortir (y compris pour des Sherman Firefly) et utilisé au maximum leurs appuis. Seule la complexité du panther peut le desservir dans ces situations avec la nécessité d'un bon usinage (certains engins de fin de guerre auront des blindage de très mauvaise qualité ayant tendance à être trop cassant par exemple) et un entraînement correct à son maniement (ce qui est loin d'être le cas de certaines Pz Brigaden où les conducteurs n'auront conduit que 4 heures avant d'être lancé en première ligne, je parle même pas de la coopération nécessaire au sein d'un équipage!).
pour finir, en Lorraine, sans appui aérien et avec un ravitaillement un peu juste, les US s'en sortiront honorablement face aux Pz Div allemandes (qui n'étaient pas toutes aussi inexperimentées que décrits ci-dessus). L'expérience est une valeur  souvent décisive, mais très chèrement acquise. Bref le ratio de 5/1 doit être précisé: quelle période regroupe-t-il? Dans quel contexte? En tenant compte de quelles pertes (directes, mécaniques, en coopération)?

Cela fait varier énormément les résultats. par exemple, en Tunisie en 1943, le PzIV serait alors très loin devant les Sherman. Les équipages allemands étant au sommet de leur expérience et les tankistes US de vrai brêles envoyés à la boucherie. Quelques mois plus tard, la situation ce sera améliorée, mais avec beaucoup de sang versé de part et d'autre.

Guillaume
Titre: Re : Re : Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: seb75 le 17 Août 2011, 11:38
Il est de notoriété publique que le sherman était à essence, et explosait très facilement à l'impact

Attention, à nuancer, revoir le chapitre H yankee  ;-)

Le sherman était à essence non?
Titre: Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: jlb le 17 Août 2011, 12:39
Il y a eu plusieurs motorisation dont du diesel
Titre: Re : Re : Re : Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: Philippe Briaux le 17 Août 2011, 13:37
Le sherman était à essence non?

Le Panther aussi.
Titre: Re : Re : Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: Philippe Briaux le 17 Août 2011, 13:58
La mobillité du Panther est remise en cause sur sol gras pour 2 raisons principales évoquées dans la magazine: Le ballant joué par la longue volée du canon et son poids couplé au déséquilibre vers l'avant du fait d'un important blindage concentré à ce niveau en font un char "piquant du nez" très facilement.

C'est le cas pour tous les chars modernes... Le IS-2 a le même problème en plus accentué d'ailleurs (Lopez et le magazine en parlent aussi ?) Faut pas exagérer le Panther est plutôt dans les très mobiles.

Le panther présente un défaut pourtant bien connu des joueurs d'ASL: des flancs et un arrière peu protégés qui le rende particulièrement vulnérable aux manoeuvres de flanc

Pareil, tous les chars modernes sont comme ça, le blindage ça pèse et donc pas moyen d'en mettre plein partout...

Et pour le côté Panther contre Sherman, à part le très improbable face à face en terrain dégagé façon western où je parie avec confiance sur le Panther, tout dépend de la situation tactique ; de façon générale, mieux vaut être en défense (on voit nettement mieux à l'arrêt !) et/ou tirer le premier.
Titre: Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: jlb le 17 Août 2011, 14:05
C'est le cas pour tous les chars modernes... Le IS-2 a le même problème en plus accentué d'ailleurs (Lopez et le magazine en parlent aussi ?) Faut pas exagérer le Panther est plutôt dans les très mobiles.

Le IS2 est un char lourd avec un blindage supérieur pour une masse similaire et un canon de plus gros calibre

Il est en tous cas moins mobile qu'un T34.
Titre: Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: Guillaume le 17 Août 2011, 14:15
Salut,

Le modèle M4A2 est la version diesel, employée par l'USMC dans le PTO, elle fut aussi livrée aux alliés des USA (dont la France).
La majorité des versions du M4 sont néanmoins à essence, mais les motorisations varient beaucoup.
Comme le souligne Philippe, le Panther n'a que des versions essence et son caractère "explosif" n'est même pas discuté.
Le problème tenait surtout à l'emploi par les USA de moteurs dérivés de l'industrie aéronautique employant une essence nettement plus volatile et donc susceptible de s'enflammer plus facilement.
Cette caractéristique n'est pas propre au Sherman puisqu'on le retrouve aussi sur le M3 Lee et, il me semble, sur le Stuart. le Sherman possèderait même l'avantage de diversifié la motorisation et donc de gommer ce "défaut".
Ensuite, d'après ce que j'ai  pu lire à droite à gauche, ce facteur semble bien souvent surévalué.
Contrairement aux idées reçues (et à Hollywood), ce n'est pas l'essence elle-même qui pose des soucis d'incendie, mais ses vapeurs. En ce sens, un diesel, beaucoup moins volatil, rencontrera moins de soucis qu'un moteur essence. En fait , à part dans l'aviation, le souci d'incendie de ses vapeurs sur les machines de guerre reste assez marginale.
Une fois touché par un projectile aussi destructeur qu'un obus, le risque du feu est nettement moindre que les dégâts occasionnés par le projectile lui-même. Ensuite, les vapeurs ne se rencontrent que dans les reservoirs et si ils sont plus ou moins vides. En aviation, le problème est différent avec les fuites d'essence qui forment rapidement un nuage de vapeur autour de celles-ci qui s'enflammera à la première étincelle venue.

Donc intrinsèquement, un char moteur essence aura effectivement plus de chance de flamber qu'un char avec moteur diesel, mais le risque reste très marginal. C'est même l'une des raisons du choix de moteur diesel par les soviétiques et l'inertie même du gasoil est utilisé comme protection accessoire contre les charges creuses sur les T72 et les BMP!

En fait, le véritable souci du Sherman sur ses premières versions est l'absence de protection des munitions de l'armement principal stockées sur les flancs. Sur les versions ultérieures on voit alors apparaître des blindages supplémentaires sur les flancs de l'engin, devant les-dits casiers. De plus, avec la version Wet (W), les casiers sont alors entourés d'un bain de glycérine (si mes souvenirs sont bons) ainsi que le déplacement du stockage principal de ceeux-ci vers un endroit moins exposé.
Si il y avait un problème d'inflammabilité du Sherman, les articles sont unanimes à ce sujet, c'est bien du côté des munitions qu'il fallait le chercher.

Guillaume, tout feu, tout flamme
Titre: Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: Robin Reeve le 17 Août 2011, 14:36
Dans le sens des explications de Guillaume.

Notes véhicules US :
Note 8 (M4 MT)
Citer
The chief deficiencies of the early Shermans were: the aforementioned mediocre AT capability; a high, bulky silhouette; the use, except in the M4A1, of a number of plates welded together (as opposed to a singled rolled or cast piece) to form the sloping hull front (aka the glacis), which significantly compromised the glacis' ballistic protection; and a high susceptibility to fires due mainly to exposed ammo rounds which often ruptured when a projectile penetrated the tank.

Note 13 (M4A3(W)75) :
Citer
Beginning in Feb. 1944 all newly-built models of the 75mm armed M4A3 incorporated both the 47° glacis and a new arrangement for ammunition stowage wherein all MA rounds were now stowed on or beneath the turret floor in racks that contained jackets filled with antifreeze and water. Thus if a shellcase were ruptured by projectile or fragment the liquid would douse any exposed propellant, extinguishing or at least hampering any resultant fire. This was known as 'wet storage', and cured the Sherman of its tendency to rapidly 'brew up' when penetrated. The M4A3(75)W remained in production until March 1945, long after all other 75mm versions had been discontinued.

Donc le problème était surtout dû au système d'entreposage des munitions - et pas tellement au fuel utilisé.
Titre: Re : Re : Re : Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: Guillaume le 17 Août 2011, 14:45

C'est le cas pour tous les chars modernes... Le IS-2 a le même problème en plus accentué d'ailleurs (Lopez et le magazine en parlent aussi ?) Faut pas exagérer le Panther est plutôt dans les très mobiles.


Pareil, tous les chars modernes sont comme ça, le blindage ça pèse et donc pas moyen d'en mettre plein partout...

Et pour le côté Panther contre Sherman, à part le très improbable face à face en terrain dégagé façon western où je parie avec confiance sur le Panther, tout dépend de la situation tactique ; de façon générale, mieux vaut être en défense (on voit nettement mieux à l'arrêt !) et/ou tirer le premier.


Je suis d'accord avec toi. L'article met en parallèle M4 Sherman, Panther A/G et T34/85. Le JS-2 est un cas particlier dans le sens où il est catalogué comme char lourd et présente nombre de caractéristiques (accent mis sur la protection et la puissance de feu au détriment de la mobilité, doctrine d'emploi) tout en ayant les mensurations d'un char moyen comme le Panther (qu'il surclasse en puissance de feu et en protection, comme par hasard).

Tu soulignes très bien la modernité de la conception du fauve en relevant les similitudes avec les engins actuels.
Côté mobilité, les problèmes évoqués sont surtout à mettre en rapport avec ses adversaires de l'époque qui ne présente pas le même déséquilibre, mais qui le paye cher en termes de protection. Le Panther est aussi mobile qu'un T34 sur terrain porteur, mais marquera le pas en terrain gras, même si il n'est pas pataud; en tout cas ces deux engins sont certainement parmi les plus mobiles du conflit. Je n'ai pas lu le dernier bouquin de J. Lopez. Ensuite, il faut bien discerner, évidemment, le fait que les unités blindées doivent éviter au maximum un déploiement sur des terrains mous et la reco de terrain doit servir à cela. le char le plus mobile du monde sera toujours à la pein sur de tels terrains!

Côté protection, le Panther préfigure effectivement les MBT avec un choix de privilège de la protection de l'arc frontal déduits des engagements blindés de la seconde Guerre Mondiale. Les chars lourds ne présentaient pas ce choix, mais le payait en termes de mobilité tactique et surtout opérationnelles, sans parler des problèmes de logistique et de maintenance. ce n'est aps par hasard que la doctrine fut abandonné à la fin des années 50

Côté armement, le 75mm manque de versatilité pour faire entrer le Panther dans la catégorie MBT. à l'inverse, un T34/85 possède une pièce plus versatile, même si elle est moins performante en antichar, mais n'a pas la protection adéquate.

Enfin, comme tu le soulignes si bien. Les situations tactiques sont décisives. la guerre, en premier lieu, est la capacité à se mettre en situation favorable (quitte à être fourbe). Tu évoques le dogme clausewitzien de la suprématie de la défensive par rapport à l'offensive dans la destruction. A l'affut, un char a plus de chances. ce que je soulignais était que vu la faiblesse du MA du Sherman, les équipages devait tenir compte d'un facteur supplémentaire: le fait d'être out-gunned face à un Panther dans son arc frontal.
J'ai justement lu un article dans le dernier B et B sur le témoignage d'un équipage de Tiger pris de flanc en Normandie par le tir de plusieurs Sherman 75mm. L'équipage a été pris par surprise, mais la solidité du blindage du fauve les a sauvés et il auront la chance d'avoir cette expérience supplémentaire pour éviter cette erreur par la suite. Si il y avait eu un Firefly dans le lot, c'était cuit pour eux.

Guillaume
Titre: Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: Guillaume le 17 Août 2011, 15:16
J'ouvre un sujet "out-gunned" dans la catégorie "tactiques et stratégies" du forum

Guillaume, poteau indicateur
Titre: Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: Robin Reeve le 21 Août 2011, 19:22
La discussion sur BGG ne mène à rien : Arbukel émet des flatulences plus haut que le lieu où son dos perd son nom.
Ses considérations tactiques sont présentées comme imparables - alors qu'il prétend jouer depuis de longues années - et il croit dur comme fer que le Sherman est égal ou supérieur au Panther.
Bref, pas la peine d'approfondir la question.
Titre: Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: Robin Reeve le 21 Août 2011, 22:45
Et poil !
Je vois que Garry Fortenberry pose la question sur GS - avec une allusion à BGG où le débat semble se clore.
Comme lui et le sieur Arbukel de BGG viennent tous les deux de Virginie, je présume que je me suis frité avec Fortenberry sur BGG.
Titre: Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: Guillaume le 22 Août 2011, 14:23
Bizarre, bizarre. Il nous ferait du chauvinisme mal placé?
Car, techniquement, le Sherman est en retrait par rapport au Panther, c'est indéniable:
Moins blindé,
Moins bien armé,
Moins mobile,
Aussi peu discret

On peut toujours débattre du côté tactique et apporté le bémol lié à la sophistication du Panther, mais difficile de contredire des chiffres techniques.

Guillaume
Titre: Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: Guillaume le 22 Août 2011, 14:36
OK, je viens de voir le post sur GS.

je ne rentrerai pas dans le débat technique car le postulat de départ est assez discutable:

Un scénar en 1945 sur carte de désert, sans SAN, EC dry, mettant en opposition 12 Shermans (tout ùmodèle, sauf Firefly ou 105mm) à 2 Panther, démarrant à 60 Hexes.
Question, quel camp préfèreriez-vous?

Pour moi, cette question ne tient pas compte réellement de l'écart technique des engins, mais tout simplement de l'engagement de la quantité par rapport à la qualité dans ASL.

Or, ludiquement, le camp le plus important est avantagé je pense. Bémol important, ce sera nécessairement  très Dicey.
Les Panther von énormément tiré et risque donc de casser assez vite, et avec 2 engins, le risque est grand de voir vos 2 machines sans défense au bout de quelques tours.

La probabilité de voir des cartons se réaliser avec ROF à la clé n'est pas suffisante pour contrebalancer cela, à mon sens.

Guillaume, détail qui a son importance
Titre: Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: Robin Reeve le 22 Août 2011, 14:37
Il n'y pas identité entre Abukel et Gary Fortenberry : ce dernier a engagé le débat 12 Shermans vs 2 Panthers sur GS - et sa teneur est intéressante.
Titre: Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: Guillaume le 22 Août 2011, 14:48
OK, il a raison de toute manière, en faisant tirer les 12 Shermans conte les 2 Panthers, sans même de manoeuvre. Les stats vont vite tourner à l'avantage des Shermans avec toutes les possibilités de CH, Shock et autres. On touche là aux limites du sytème ASL qui fait la part belle aux évènements extrèmes (CH et malf).
D'un autre côté, à moins d'informatiser les calculs (Combat Mission le faisait), il y a pas beaucoup de moyens d'avoir un système aussi simple et bien balancé dans l'immense majorité des cas.

Philippe le rappelait, un combat sur un charodrome n'est pas la règle et je rajouterai même que c'est assez chiant à jouer!

Guillaume
Titre: Re : Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: Robin Reeve le 22 Août 2011, 15:09
Philippe le rappelait, un combat sur un charodrome n'est pas la règle et je rajouterai même que c'est assez chiant à jouer!
Je suis d'accord.
D'ailleurs - et je ne pense pas être le seul - je n'affectionne pas particulièrement les scénarios "blindés seulement".
ASL est surtout sympa avec les armes combinées - mais j'aime aussi bien le pur infanterie (ce qui est fréquent en PTO).
Titre: Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: Guillaume le 22 Août 2011, 15:29
Des fois le pure infanterie peut se rapprocher du côté tir infini sur masses hurlantes au même titre que les charodromes évoqués:
Je viens de jouer 2 scénars justement en pure infanterie dans ce style, ben c'est chiant tout pareil!

TBA1 "Hunters from the Cloud" avec Barns et D "The Hedgehog of Piepsk" avec Grosbill. Les 2 se sont terminés assez logiquement en massacre de l'attaquant qui n'a pas tellement de choix autre que de foncer en avant pour submerger l'adversaire.

Ou alors je ne comprends rien à l'attaque à pied!

Guillaume
Titre: Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: benj le 22 Août 2011, 16:21
Je ne comprends pas trop l'argument ?  Il veut dire qu'un panther n'ayant aucune chance contre six shermans, cela démontre la supériorité incontestable de ce dernier ?  Faudra me la refaire  :-D
Titre: Re : Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: Guillaume le 22 Août 2011, 16:29
Je ne comprends pas trop l'argument ?  Il veut dire qu'un panther n'ayant aucune chance contre six shermans, cela démontre la supériorité incontestable de ce dernier ?  Faudra me la refaire  :-D

Sur BGG, je ne sais pas, je n'ai pas vu.
Sur GS, c'est nettement plus mesuré. Pas de remise en cause de la suprématie du Panther sur Sherman, simplement le fait que, sous le nombre, un Panther (et par extension tout blindé) a de fortes chances de se faire écraser à ASL en l'absence de tout couvert.
J'avoue pas trop bien saisir l'intérêt!

Guillaume
Titre: Re : Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: Robin Reeve le 22 Août 2011, 16:41
Je ne comprends pas trop l'argument ?  Il veut dire qu'un panther n'ayant aucune chance contre six shermans, cela démontre la supériorité incontestable de ce dernier ?  Faudra me la refaire  :-D
En effet.
Tout a démarré quand un posteur sur BGG a évoqué le ration 5:1 pour Sherman vs Panther.
"Arbukel" a clamé que ce ratio était un mythe et du "hogwash" (de l'eau de vaisselle, en atténuant la rudesse du propos) en évoquant une étude qui réduisait le ratio à 1.1:1
Je me suis permis d'évoquer quelques chiffres simples qui montraient qu'en duel 1 à 1, le Sherman était sérieusement désavantagé contre une Panthère - et Arbukel m'a fait comprendre que je ne savais pas jouer correctement et qu'il tenait sa position...
Après, c'est un autre posteur ("Binko") qui a lancé l'affirmation : "On the other hand you could set up some open desert boards and line up a dozen Shermans against two Panthers at 60 hexes and all the Shermans will be toast unless the German tanks MALF their main gun."
Ce qui a dévié sur une réflexion au sujet d'un duel a ratio de 6:1 Sherman vs Panthers...

Mais pour le moins, le sieur Arbukel rejetait le ratio de 5:1 comme un mythe et proposait un ratio de 1.1:1.
Je lui ai donc proposé un duel 12 Shermans vs 10 Panthers - et là Gary a admis que les Panthers n'auraient pas de problème à gagner le duel...
J'attends de voir Arbukel m'affirmer que 12 Shermans peuvent faire la peau à 10 Panthers, en terrain dégagé.

En effet, je ne pense pas que grand'monde ne doute qu'un ratio de 6:1 Sherman vs Panthers tourne à la défaveur de ceux-ci.
Titre: Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: Guillaume le 22 Août 2011, 16:56
Si il joue ses Sherman comme ses Panther, on doit bien rigoler!

Guillaume, médisant
Titre: Re : Re : Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: pnaud le 22 Août 2011, 18:54

En effet, je ne pense pas que grand'monde ne doute qu'un ratio de 6:1 Sherman vs Panthers tourne à la défaveur de ceux-ci.

Hum, je connais un certain Erich Bachmann qui a prouvé à deux reprises, en Normandie et en Alsace, le contraire ...  ;-)
En Alsace, dans un même combat, il a buté 7 Sherman et capturé 12 autres.
Son exploit en Normandie a fait l'objet d'un scénario "de luxe" je crois.
Titre: Re : Re : Re : Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: Robin Reeve le 22 Août 2011, 19:01
Son exploit en Normandie a fait l'objet d'un scénario "de luxe" je crois.
Barkmann's corner ?
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: pnaud le 22 Août 2011, 19:41
Son exploit en Normandie a fait l'objet d'un scénario "de luxe" je crois.
Barkmann's corner ?

ça doit être ça. Jamais joué et comme j'ai pas les gamettes "de luxe" ...
Titre: Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: Hill621 le 22 Août 2011, 20:39
A en croire les pertes en Sherman des armées US sur les fronts Ouest et méditerranéen, il est aisé de penser que ce char était loin d'être un super-tank.
Ca sent un peu le patriotisme déplacé ce débat...

Perso, quand je joue des Sherman à ASL, je groupire  (du verbe "groupir") grave, alors que de légères adaptations tactiques peuvent être envisagées avec un Panther (style utilisation dans un paysage de bocage où les flancs sont un poil moins exposés avec une bonne couverture d'infanterie). Ces boites de conserve ne sont vraiment valables qu'en masse et si on est prêt à en perdre (blindage correct mais sans plus, gun insuffisant, vitesse moyenne, gros cul).
Titre: Re : Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: Robin Reeve le 22 Août 2011, 20:41
Ca sent un peu le patriotisme déplacé ce débat...
Au moins les Suisses n'ont rien à dire sur la question !
Titre: Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: Hill621 le 22 Août 2011, 20:47
Au moins les Suisses n'ont rien à dire sur la question !

Justement ! Ton avis est d'autant plus valable qu'il est empreint d'impartialité toute helvète !
Vas-y Robin, casses les ces affabulateurs !!!
Titre: Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: Robin Reeve le 22 Août 2011, 20:57
Je ne crois pas que je puisse avoir la main dans ce débat.

Sur le débat parallèle de GS, Gary Fortenberry semble aussi finalement appuyer l'idée que le ratio 5:1 est un mythe.
Mais lui et Arbukel viennent tous deux de Virginie.
Ils sont capables d'un Picket's charge en désespoir de cause.
http://www.youtube.com/watch?v=dSraOEtrhWY&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=dSraOEtrhWY&feature=related)
Titre: Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: Hill621 le 23 Août 2011, 02:08
C'est curieux un tel autisme tout de même.
J'espère simplement qu'il s'agit de mâtiner un ratio apparemment élevé à leurs yeux, et pas de niaisement prétendre que le Panther, servis qui plus est par des équipages souvent aguerris, puisse être inférieur en qualité à un Sherman. Les données techniques sont ce qu'elles sont et je doute que l'on puisse les contester.
La Virginie, c'est pas un peu comme le canton de La Canourgue dans la lozère, l'autre pays des congénitaux ?
Titre: Re : Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: Robin Reeve le 23 Août 2011, 08:08
congénitaux ?
En un ou deux mots?
Titre: Re : Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: pnaud le 23 Août 2011, 09:46
C'est curieux un tel autisme tout de même.

Non, c'est même normal vu qu'il joue à ASL.
Titre: Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: jlb le 23 Août 2011, 09:47
Pourtant ce ratio a été établi par l'armée américaine elle même :)

j'ai vaguement lu le fil et les participants parlent aussi de la smoke du sherman (s5 et WP7 grosso modo) pour aveugler les Panthers et couvrir la progression. C'est pas idiot mais je ne pense pas que cette tactique soit efficace. On va considérer que les Sherman opèrent CE et les Panther BU. Avec deux Panther, le seul moyen de couvrir efficacement est de smoker chaque Panther. À 60 hexes, il faut faire ≤ 5 pour placer de la smoke avec un sherman, soit 27%. Il faudra donc 8 tirs en moyenne. Comme les Shermans on 2 capacités de smoke, ça mobilise 4 chars et 2 d'entres eux n'ont plus de smoke (toujours à 60 hexes). 8 progressent (donc à 48 hexes). Les Panthers font de la marche arrière et sortent de la smoke (et se mettent à 51 hexes des plus proches sherman). Rebelote, 4 chars pour resmoker (2 des plus loin + 2 à 51 hexes), 6 progressent, 4 n'ont plus de smoke. etc

en 6 Prep, les sherman n'ont plus de smoke et se retrouvent à arriver l'un après l'autre. Le plus proche a parcouru 72 hexes environ pendant que les Panthers reculaient de 18 hexes. Il n'a donc pas réussi à le contourner. De plus, les capacités de smoke s'amenuisant, l'un des Panthers ne sera plus smoké sur la fin

Par ailleurs tout kill d'un Panther entame sérieusement la capacité US à déborder.

À priori je prendrais les Panthers. La tactique gagnante est plus facile à mettre en oeuvre et moins fragile.

Les Sherman ne peuvent même pas tenter le CH à 60 hexes, À cette distance le 75 a 10 de TK x 2 = 20 et comme ça tape en caisse...
Titre: Re : Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: Robin Reeve le 23 Août 2011, 10:25
Les Sherman ne peuvent même pas tenter le CH à 60 hexes, À cette distance le 75 a 10 de TK x 2 = 20 et comme ça tape en caisse...
Fortenberry évoque l'utilisation de l'ATT, qui a plus de chances de détruire et immobiliser un Panther à cette distance, que le VTT.
Titre: Re : Re : Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: Bert le 23 Août 2011, 10:33
..qui a plus de chances de détruire et immobiliser un Panther à cette distance, que le VTT.

P.S : Il n'y a que Chuck Norris qui puisse détruire un Panther en VTT...

Je sors.

 :prout:

Edit : :skeub:
(http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRO_3pWvMbeI926qE89pQQDmMbpaPLqpHvCFzKX_Ia7xu-yS-mP)

Titre: Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: Robin Reeve le 23 Août 2011, 10:39
Bert, en écrivant "VTT", je m'attendais à un calembour.
Je ne sais pas pourquoi. Une intuition?  :-D
Titre: Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: benj le 23 Août 2011, 10:42
Et encore, dans la technique qu'indique Jean-Luc, si l'allemand éloigne un peu ses fauves l'un de l'autre pour obtenir des tirs croisés, il faudra plus de deux fumées par panther.  Sans compter effectivement les possibilité de casse des sherman (à raison de huit tirs par tour)... comme Jean-Luc, je prends les panthers.  :)
Titre: Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: jlb le 23 Août 2011, 10:43
voui

après 2 tirs d'acquis ça touche à <= 8 et tue sur un 2 (je sais pas si compter sur l'immo est une bonne option) soit 2%. Faut 50 tirs pour tuer un Panther (et pas de ROF ici). Pendant ce temps, un Panther touche sur un 6 et tue sur un 7 soit 42%. Il faut 2,4 tirs pour tuer un Sherman (et là il y a la ROF). Grosso modo les 2 Panthers vont détruire un Sherman par phase de tir. Les Shermans vont avoir besoin de 4 phases pour détruire un Panther.

Ça a l'air favorable effectivement mais j'ai compté une AF de 11 partout pour les Shermans. Avec 8, le Panther tue sur un 10. Difficile de calculer, une petite simul serait plus facile.
Titre: Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: pnaud le 23 Août 2011, 11:07
Les gars, arrêtez de vous faire des noeuds au cerveau, car des Sherman qui affrontent des Panther dans le désert c'est, au mieux, de l'Uchronie ou "la bataille des Ardennes" pour ceux qui se souviennent du dernier combat de chars du film.
Titre: Re : Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: Robin Reeve le 23 Août 2011, 11:11
Les gars, arrêtez de vous faire des noeuds au cerveau, car des Sherman qui affrontent des Panther dans le désert c'est, au mieux, de l'Uchronie ou "la bataille des Ardennes" pour ceux qui se souviennent du dernier combat de chars du film.
L'idée n'était pas de reproduire une situation réelle, mais de comparer les performances des deux types de véhicules, sans que le terrain soit en jeu.
Titre: Re : Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: Psywarrior le 23 Août 2011, 14:23
Les gars, arrêtez de vous faire des noeuds au cerveau, car des Sherman qui affrontent des Panther dans le désert c'est, au mieux, de l'Uchronie ou "la bataille des Ardennes" pour ceux qui se souviennent du dernier combat de chars du film.

En plus, si on parle du même film, les Sherman, c'étaient des Chaffee et les Tigres/Panther des Patton..... (enfin, lui, il était à sa place)  :-$ bon je sors aussi
Titre: Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: jlb le 23 Août 2011, 15:09
Bon ben je prends les Shermans finalement :)

J'ai écris un petit simu. Les malfunctions et les repairs, la ROF et la localisation des tirs est prise en compte. Les Shermans tirent en ATT et CE, les Panthers en VTT et BU

Sur 1000 "parties", les 2 Panthers gagnent 150 fois environ et les Shermans 850 fois :D

On obtient un équilibre avec 7 à 8 Shermans
Titre: Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: benj le 23 Août 2011, 15:35
Tu as pris en compte les shock et les immo ?

On sent que ça bosse dur en août en tout cas :-D
Titre: Re : Re : Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: pnaud le 23 Août 2011, 15:58
Les gars, arrêtez de vous faire des noeuds au cerveau, car des Sherman qui affrontent des Panther dans le désert c'est, au mieux, de l'Uchronie ou "la bataille des Ardennes" pour ceux qui se souviennent du dernier combat de chars du film.
L'idée n'était pas de reproduire une situation réelle, mais de comparer les performances des deux types de véhicules, sans que le terrain soit en jeu.

Oui, c'est d'autant plus fumeux.
Un Osprey dans la collection "duel" compare les deux bestioles, à travers les combats des Ardennes et c'est à mon avis plus cohérent que les réflexions d'un Arbunkel qui en plus compare les deux chars tels qu'ils sont représentés à ASL, nuance ...
En plus l'osprey a été écrit par Steve Zaloga, donc ...
Titre: Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: jlb le 23 Août 2011, 17:31
Tu as pris en compte les shock et les immo ?

non, ça complique pas mal, surtout les immos

Citer
On sent que ça bosse dur en août en tout cas :-D

boah, 300 lignes de C pas compliqué, ça a été vite :)
Titre: Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: jlb le 23 Août 2011, 17:41
"Arbukel" a clamé que ce ratio était un mythe et du "hogwash" (de l'eau de vaisselle, en atténuant la rudesse du propos) en évoquant une étude qui réduisait le ratio à 1.1:1

J'ai fait 10000 simu dans cette config et les Shermans ne gagnent jamais.

5 Panthers perdus dans 7 cas
4 Panthers perdus dans 34 cas
3 Panthers perdus dans 175 cas
2 Panthers perdus dans 793 cas
1 Panther perdu dans 2907 cas
aucun Panther perdu dans 6084 cas
Titre: Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: Hill621 le 23 Août 2011, 18:35
Mon dieu, c'est horrible tes statistiques ! Ca fait peur même !!!
En tenant compte de la balistique de l'époque, dans combien de cas sur 1000 Cameron et Bazeilles auraient pu mieux se terminer pour nos valeureuses troupes ?

Néanmoins, j'ai pas tout compris à tes explications (je crois que j'ai obtenu un 11 ou un 12 au Bac, en trichant) : c'est quoi cette simu ? Je suis bête mais j'aimerais bien savoir ce que tu as fait : tu pourrais m'envoyer ton fichier ou un lien vers ce dernier stp ?
On peut le réutiliser pour d'autres problématiques je suppose ?

Hill621, QI d'huître
Titre: Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: jlb le 23 Août 2011, 18:48
C'est un programme qui simule un combat entre N Shermans et M Panthers jusqu'à ce qu'un camp n'ai plus de blindé. Il est un peu spécifique à ce pb. Je le fais tourner 1000 fois (ça prend quelques secondes).

Je le mets en pièce jointe
Titre: Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: barns le 23 Août 2011, 18:51
j'ai rien compris.... mais j'ai un QI de poule morte, et une poule morte c'est pas super intelligent.
Titre: Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: Hill621 le 23 Août 2011, 18:55
Barns, est-ce que je peux être le cul de la poule morte ?... pac'ke là, j'a rin pigé...
Et pis y dit que c'est simple et que ça prend quelques secondes... l'effronté...
Titre: Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: barns le 23 Août 2011, 19:04
normal c'est un docteur !

Monsieur, vous n'avez rien de grave, une myofasciite à macrophages, çà prend seulement quelques secondes à expliquer

cela est caractérisée par de microscopiques lésions présentes dans des biopsies de muscle qui montrent une infiltration des macrophages dans le tissu musculaire. Les causes spécifiques de la MFM sont inconnues, mais la maladie est plus souvent associée à la persistance pathologique de l'hydroxyde d'aluminium utilisé dans certains vaccins. Les symptômes cliniques comprennent des douleurs musculaires et articulaires, une importante faiblesse musculaire, de la fatigue, fièvre, des perturbations digestives chroniques, des neuro-transmissions défectueuses (yeux toucher, oreilles,...). La maladie est dégénérative.

c'est simple non ?


il conduira pas l'Alfa pour villers Bocage
Titre: Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: jlb le 23 Août 2011, 19:06
 
il conduira pas l'Alfa pour villers Bocage

:pleure: c'est injuste
Titre: Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: timuppet le 23 Août 2011, 20:31
Le ratio histo de 1.5 pour 1 n'est pas complétement débile...

C'est appuyé par des études relativement sérieuses, cependant il faut nuancer ce résultat (comme le font les auteurs)
car il prend en compte :

-  la typologie du terrain (ouvert ou avec de nombreuses ruptures)
-  l'expérience des équipages
-  des facteurs externes complémentaires (OBA, support aérien)

il est possible de trouver des mention de ses études dans un ouvrage intéressant axé sur ce sujet (osprey duel, panther vs Sherman).

Pour des infos plus techniques sur les deux engins le Hunicutt sur le Sherman qui est une bible en soit pour les passionnés et
le pendant sur le Panther qui est quant à lui édité chez Spielberger. Ces deux ouvrages auront bien entendu tendance à confirmer de façon non discutable la supériorité du Panther pour le peu que l'engagement soit en conditions neutres pour les deux partis.   
Titre: Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: Hill621 le 23 Août 2011, 20:44
:pleure: c'est injuste

Non. Juste une question de survie.
Titre: Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: pnaud le 24 Août 2011, 09:11
Les Irish Guards en Normandie estimaient avoir gagné car ils pouvaient perdre jusqu'à six Sherman en échange d'un seul Panzer - pas forcément un Panther donc.
Le régiment a reçu l'équivalent de trois fois son effectif initial en chars durant la campagne.
Titre: Re : Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: grosbil le 26 Août 2011, 08:36
C'est un programme qui simule un combat entre N Shermans et M Panthers jusqu'à ce qu'un camp n'ai plus de blindé. Il est un peu spécifique à ce pb. Je le fais tourner 1000 fois (ça prend quelques secondes).

Je le mets en pièce jointe


J'ai pas tout suivi
(http://www.net-femme.fr/wp-content/uploads/2009/06/le-hamster-289x300.jpg)
Titre: Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
Posté par: Psywarrior le 26 Août 2011, 13:27
Ah, je vois, face à l'informatique, tu es un peu comme Chirac :
"Je putte sur on, je tape la biscotte et j'utilise le mulot...." (voir les Guignols de l'Info)