Forum FFL-ASL
Discussions et questions-réponses concernant ASL => Forum général Advanced Squad Leader => Discussion démarrée par: schultz le 17 Novembre 2004, 21:00
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Newbie labellisé, je parcours avec avidité les posts du forum et les rubriques du site (je m?abstiendrai ici de refaire l?éloge de l?intérêt et de la haute tenue des débats?)
A vous lire, j?ai donc constaté que la pratique du skulking semble largement répandue. Camarade newbie tu vas me demander en quoi consiste ce barbarisme, je t?éclaire en citant un bref passage des conseils tactiques à notre disposition : « il s'agit de déplacer une unité par un mouvement d'Assaut vers l'arrière et hors de la LOS ennemie, puis de l'avancer à nouveau sur sa position initiale en Advance phase ». En pratiquant ainsi l?on se soustrait à tout feu défensif ennemi, le bénéfice est donc évident pour le défenseur, mais une question me turlupine, si l?on considère ASL comme une simulation, quelle est la justification de ce fameux skulking ?
Pour avoir quelque peu pratiqué le combat d?infanterie dans mon jeune temps (en tant de paix et à l?éxercice :wink: , j?imagine mal un chef de section, ordonnant à ces hommes de plier radios et MG, de remettre à dos les bardas, d?abandonner postes de tirs et d?observation, faire replier son « fire-group » dans le jardin caché de la rue avec d?éventuels blessés puis réoccuper les bâtiments dans la foulée et ce, plusieurs fois de suite?
A moins qu?il ne s?agisse d?une faille dans le système, d?une limite atteinte dans la simulation reconnue comme telle et exploitée d?un commun accord entre joueurs?
Dites-moi donc si vous « skulkez » :oops: de façon systématique, si cette pratique vous semble réaliste ou clouez-moi au pilori :) comme hérétique pour avoir posé une question déplacée?
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A vaincre sans péril, on triomphe sans danger. :)
Le skulking est une seconde nature pour le joueur d'ASL :twisted: .
Pourquoi offrir des cibles gratuites à l'adversaire (pendant le player turn ou il n'a pas à progresser) :x .
Si en plus on peut remplacer les unités qui ont fait leur boulot en tirant pendant le player turn précédent par des unités Concealed, c'est tout bénef, et cerise sur le gateau, les tireurs se cacheront à leur tour :twisted: .
Pour ce qui es de la simulation as tu considéré que dans la réalité les deux "joueurs" agissent en même temps sans forcément suivre la chorégraphie de l'ASOP :?:
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Salut,
A mon humble avis ce genre de choses fait toute la différence entre ASL et la réalité : ce n'est après tout qu'un jeu, où certaines choses sont permises en dépit du bon sens. C'est comme ça qu'on peut se permettre de voir nos hommes de carton se faire massacrer par centaines en rigolant bien de leur maladresse quand ils font de très mauvais DR :twisted: .
Pour l'aspect simulation, si on veut rester parfaitement historique, il faudrait que les joueurs, d'un commun accord, s'accordent pour ne pas user de cette technique. Mais comme dit, ASL est avant tout un jeu, et c'est bien mieux ainsi non ? :D
Bonne soirée,
Seb.
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Comme le dit Jean il faut tenir compte de la simultaneité des actions à ASL : pendant un tour de jeu soit 2 minutes (+ou -) les hommes de chaque camp se rallient, tirent, bouge, deroute et le skulk dans ces actions s'inscrit plutot comme le fait de se couvrir, de faire le dos rond pendant les tirs ennemis, puis de riposter à son tour.
C'est plutot dans cette logique que s'inscrit cette technique de jeu.
Quant à l'interdire pendant le jeu, en tant que joueur de parfaite
mauvaise foi, j'argumenterai que le skulk est un mouvement d'assaut donc légal et que l'on a parfaitement le droit de revenir dans le meme hex en advance, apres tout l'erreur est humaine...
On peut aussi alors interdire tirer sur ses propres melées, de refuser les prisonniers, ou comme au XVIII siecle, "tirez donc les premiers, Messieurs les Anglais".
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j'entends bien vos arguments, mais ce qui me chagrine c'est que le "skuking" offre une prime au défenseur, particulièrement en zone urbaine au risque de déséquilibrer le scénario, et donc l'argument de la réciprocité sur une même partie ne me semble pas recevable sauf situation exceptionnelle liée aux conditions de victoire; ceci dit je me mèle surement de ce qui ne me regarde pas, si tout le monde y trouve son compte :)
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Salut,
Il y a ici bien d'autres pratiques "peu louables" apparemment très appréciées.
http://www.cote1664.net/article.php3?id_article=77
Tout cela nous rappelle qu'ASL est avant tout un jeu. Pour une simulation réelle, rendez-vous à Falloujiah...
Finalement, à chacun de décider ce qui est politiquement correct, du moment que les deux adversaires soient d'accord.
Perso, j'adore le skulking ! Et 'est pour moi l'une des pratiques les moins douteuses.
Ludiquement vôtre,
Memenne
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L'explication de mon homonyme (Eric) bien que vraizembablement bas du meme kamp :!: , me convient assez, et me réconcilie avec la pratique de cet artifice qui permet de se protéger des kills stacks ennemis lorsqu'on est en défense (essayez le SK1 avec le russe ou le sk3 avec l'allemand, et dites-moi s'il est possible de gagner sans skulking...). Me réconcilie, car je commençais à douter sur le bien fondé de cette pratique, mais comme le dit Memenne :
Et 'est pour moi l'une des pratiques les moins douteuses.
Eric
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D'un autre côté le skulk impose une défense statique, type de défense qu'ASL, jeu de mouvement, a tendance à rendre difficile. Car si vous finissez encercler, le skulk eh ben, il devient bizarrement moins efficace tout d'un coup :wink:
Sinon il existe aussi une règle avantageant énormémentl'attaquant à ASL: Le SMOKE. Bon d'accord, elle est rendu aléatoire à cause des dispobinilités, mais joué "Cactus Farm" ou "le Courage des Marhattes" et vous ayrez de quoi reproduire le fog londonien (donc une sacré réserve de fumis), et là, skulk ou pas, l'allemand est bien emm...dé :wink:
Bref, y a pas de règles toutes puissantes
Guillaume
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D'un autre côté le skulk impose une défense statique, type de défense qu'ASL, jeu de mouvement, a tendance à rendre difficile.
Je dirais plutôt un moyen de ralentir la progression de l'adversaire, car, à lui seul il ne permet pas de bloquer une attaque. Ceci n'exclus donc pas le mouvement (bien souvent de retraite).
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On peut aussi alors interdire tirer sur ses propres melées, de refuser les prisonniers, ou comme au XVIII siecle, "tirez donc les premiers, Messieurs les Anglais".
Ta citation est légèrement inexacte, et la vraie formulation offre deux lectures (française et anglaise).
"Messieurs les Anglais, tirez les premiers" peut se comprendre ainsi :
Version française : la parole s'adresse aux Anglais et les invite à tirer les premiers.
Version anglaise : la parole s'adresse aux Français. L'officier leur montre les Anglais et leur dit : "Messieurs : les Anglais! Tirez les premiers!"
Pour en revenir au débat sur le "skulking" et autres manoeuvres, il me semble que nous ne devons pas oublier qu'ASL est un jeu et qu'il s'affranchit d'une simulation totalement fidèle... Même si on peut trouver certains arguments "réalistes", il me semble que tant qu'on respecte les règles (c'est déjà un grand défi!), il n'y a pas de problème.
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Schultz tu écris
mais ce qui me chagrine c'est que le "skuking" offre une prime au défenseur, particulièrement en zone urbaine au risque de déséquilibrer le scénario,
désolé mais le designer en a tenu compte lors de la conception du dit scénario 8) donc pas de pb :o . Sinon c'est un jean-foutre :twisted:
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désolé mais le designer en a tenu compte lors de la conception du dit scénario donc pas de pb. Sinon c'est un jean-foutre
si effectivement les scenars sont éqilibrés en intégrant le skulking alors il me faudra skulker :roll: comme un malade si je veux avoir une chance de tenir...
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Tu as tout compris 8)
si effectivement les scenars sont éqilibrés en intégrant le skulking
Oeuf corse :!:
alors il me faudra skulker comme un malade si je veux avoir une chance de tenir...
Pas forcément comme un malade : comme le souligne Jerôme, la méthode a ses limites :P
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En ce qui me concerne, je suis contre cette pratique (Erick en sait quelque chose), mais je ne suis pas persuadé que les scénarii soient conçus en tenant compte de l'utilisation de cette technique.
Si oui, c'est dommage, car dans ce cas c'est une incitation à l'utilisation de failles de règles. Je préfère imaginer qu'un scénario soit conçu (équilibré ou non), sans que l'on ait besoin d'avoir recours à ces techniques.
Maintenant essayer de batir une stratégie défensive sans cette technique, c'est autre chose, surtout dans un scénario désiquilibré, mais ne sommes nous pas ici pour le fun ? :wink:
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Hey, Lt Dan, c'est marrant combien le smiley : :wink:
a un air de famille avec ton avatar...
:lol:
Eric
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Je suis de l'avis d'Eric (le partizan, pas le SBF), le skulking s'inscrit dans l'utilisation des règles.
Le découpage du tour en phases qui reviennent régulièrement est en soit une entorse au réalisme. Si on trouve que le fait de skulker est irréaliste pourquoi en trouve-t-on pas irréaliste que chacun attende que ce soit son tour de tirer?
Il faut bien faire entrer la simulation dans des règles et de ce point de vue ASL est un chef-d'oeuvre.
Quelque part sur ce forum, Jeep avait cité quelques exemples de points irréalistes et l'un d'eux m'avait frappé:
un squad avance de 6 hexs en se mettant CX, il est broken, il déroute de six hexs; lors du tour de joueur suivant il déroute encore de 6 hexs . Il a parcouru 18hexs en un tour.
Face à une telle situation ne devrait-on pas dire: "Non tu ne déroute pas, tes hommes sont crevés, ils ont déjà été au bout de leurs ressources et ne peuvent plus bouger. S'ils se rendent, je ne peux pas les emmener acvec moi, car ils ne peuvent plus marcher, à moins que je les porte sur mon dos, mais ils valent 10 PP et mon IPC est de 3 donc, à moins de faire un minimum move...."
Si un joueur essaie de m'interdire de skulker, je ne joue pas avec lui, ou alors je lui interdis d'avancer en APh, car si je n'ai pas le droit de le faire, lui non plus.
Et puis, le skulk n'est pas une recette miracle. Et jouer contre un défenseur qui skulke rajoute de la difficulté à votre attaque, de même que de défendre contre une attaquant qui avance sans s'exposer est plus difficile que face à un qui gaspille ses troupes en open ground.
La difficulté fait partie du plaisir procuré par le jeu.
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Je suis de l'avis d'Eric (le partizan, pas le SBF)
Mais euh... comment cela ? Je suis d'accord avec Eric !
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je refuse de jouer contre un joueur qui regarde la carte : avoir une vue hélicoptère du champ de bataille, avec connaissance de la position exacte et de l'état précis de ses unités est irréaliste.
sauf bien sûr si le scénario a été playtesté par des joueurs qui regardent la carte, mais d'un point de vue réalisme c'est craignos.
jp, un brin provoc'
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Je suis de l'avis d'Eric (le partizan, pas le SBF)
Mais euh... comment cela ? Je suis d'accord avec Eric !
Ach schweine Franzosen ! Ils ne feulent pas kollaporer afek nous... :wink:
Seb.
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Je suis de l'avis d'Eric (le partizan, pas le SBF)
Mais euh... comment cela ? Je suis d'accord avec Eric !
Ah oui, c'est vrai, désolé !
Mais qui n'est pas d'accord alors?
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ou comme au XVIII siecle, "tirez donc les premiers, Messieurs les Anglais".
Pour le coup, ce sont quand même les français qui ont gagné à Fontenoy!!
Mais sur l'origine de cette citation, je connaissais plutôt la version qui suit:
Contrairement aux apparences, cet échange ne doit rien à la courtoisie ou à la politesse. Une règle du combat d'infanterie interdisait à une troupe de tirer la première dans un combat rapproché, afin de ne pas être désarmée ensuite devant le feu de l'ennemi, le rechargement des armes s'avérant très long.
greuh. :wink:
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En ce qui me concerne, je suis contre cette pratique (Erick en sait quelque chose), mais je ne suis pas persuadé que les scénarii soient conçus en tenant compte de l'utilisation de cette technique.
Si oui, c'est dommage, car dans ce cas c'est une incitation à l'utilisation de failles de règles. Je préfère imaginer qu'un scénario soit conçu (équilibré ou non), sans que l'on ait besoin d'avoir recours à ces techniques.
rappelons que les règles d'ASL ont quelque chose comme 20 ans, qu'elles ont connus une 2eme edition revue et corrigée, pleins d'erratas etc.
Autant vous dire que le skulk n'est pas une faille des règles, mais un mécanisme de jeu parfaitement intégré et connu. Donc pas de pb avec le skulk dans les scénarios, ils sont taillés pour.
Que représente le skulk? dans ASL c'est une technique de défense, dans la réalité.... peut-être que ca simule la mise a couvert des hommes qui se replient voyant l'ennemi se mettre en position de tir soutenu ou alors pas du tout....
Toujours est il que le skulking permet effectivement d'éviter des dégâts, mais d'un autre côté ca oblige le défenseur à ne pas en faire à son adversaire non plus. Et si un adversaire skulk, c'est qu'il a décidé de rester sur sa position donc si on arrive à la contourner rapidement y'a de forte chance que son système défensif s'écroule de lui même s'il persévère dans cet attitude.
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Et si un adversaire skulk, c'est qu'il a décidé de rester sur sa position donc si on arrive à la contourner rapidement y'a de forte chance que son système défensif s'écroule de lui même s'il persévère dans cet attitude.
D'où ce que je disais :
Je dirais plutôt un moyen de ralentir la progression de l'adversaire, car, à lui seul il ne permet pas de bloquer une attaque. Ceci n'exclus donc pas le mouvement (bien souvent de retraite).
En ajoutant éventuellement :
... retraite, sur des positions préparées à l'avance (ça, on peut l'espérer... :roll: ).
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Discuttez tant que vous voudrez, le Skulking existe à ASL et c'est une technique légitime. :twisted:
Bien sur cette technique n'est pas applicable à toutes les situations :evil: mais si vous voulez bien jouer, vous apprendrez à skulker :twisted: :twisted:
Comme j'ai envie de semer la poil, je vous demanderai ce que vous pensez du freeze :?: :twisted:
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Comme j'ai envie de semer la poil, je vous demanderai ce que vous pensez du freeze :?: :twisted:
C'est le fait de mettre ses chenilles sur les pompes du trouffions pour l'empêcher de voir au dela de ses 40m ?
Si c'est bien cela, ben là, je trouve cela vraiment, mais alors vraiment nul... :x
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Comme j'ai envie de semer la poil, je vous demanderai ce que vous pensez du freeze :?: :twisted:
Tu veux parler du Vehicle freeze? Tu as bordellement raison de poser cette question pas chiante et foutrement intéressante quand même...
J'espère que tu apprécies ma tentative d'adaptation linguistique à ta culture, Jean5+2 ? :twisted::mrgreen: :mrgreen::mrgreen:
Plus sérieusement, ASL est un JEU.
Jouer avec les règles, sans se triturer la cervelle au sujet du "réalisme", est toujours légitime.
Au pire des cas, on découvre un "bogue" qui amènera à un amendement des règles (par ex. le HIP d'un squad equivalent, qui peut, en étant 'légaliste', engendrer des absurdités).
On remarquera que dans le cas du "skulking", chacun peut donner une explication "réaliste" à son point de vue.
Donc, jouons, apprenons quelques coups de jarnac et autres bottes secrètes : c'est un des charmes du jeu!
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C'est le fait de mettre ses chenilles sur les pompes du trouffions pour l'empêcher de voir au dela de ses 40m ?
Si c'est bien cela, ben là, je trouve cela vraiment, mais alors vraiment nul... :x
C'est bien çà .
Tu noteras que certains scénarios sont ingagnables sans le recours à cette technique :twisted:
Tu les juges donc nuls :?:
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Tu as bordellement raison de poser cette question pas chiante et foutrement intéressante quand même...
J'espère que tu apprécies ma tentative d'adaptation linguistique à ta culture, Jean5+2 ? :twisted::mrgreen: :mrgreen::mrgreen:
OK je vais faire des efforts,mais je ne parlerais pas de Kultur, plutôt de style :twisted:
Plus sérieusement, ASL est un JEU.
Jouer avec les règles, sans se triturer la cervelle au sujet du "réalisme", est toujours légitime.
Au pire des cas, on découvre un "bogue" qui amènera à un amendement des règles (par ex. le HIP d'un squad equivalent, qui peut, en étant 'légaliste', engendrer des absurdités).
On remarquera que dans le cas du "skulking", chacun peut donner une explication "réaliste" à son point de vue.
Donc, jouons, apprenons quelques coups de jarnac et autres bottes secrètes : c'est un des charmes du jeu!
ASL est déjà assez complexe pour qu'on ait pas besoin de chercher à se triturer artificiellement la cervelle :evil: .
A quoi ça sert de donner une explication, réaliste ou pas ? :twisted:
On peut faire ce qu'on veut quand on joue uniquement avec (contre :?: ) son voisin de palier. Le problème apparait dès qu'on sort un peu (ou sur VASL) :twisted:
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Tu noteras que certains scénarios sont ingagnables sans le recours à cette technique :twisted:
Tu les juges donc nuls :?:
ben euh, ma culture ASLienne date un peu et le taux de rafraichissement est dramatiquement bas, bien que je m'y emploie....
Quels scenario as-tu en tête ?
Sinon :
1- je trouve par trop irréaliste d'abuser de cet artifice, ce qui ne veut pas dire que l'on peut l'utiliser 1 fois / scenario.
2 - Je n'ai pas d'apriori sur la qualité d'un scenaio. La manière dont il est joué, elle, peut être discutable. C'est un pb que je qualifierai "d'esprit de tournoi", où tout est bon pour gagner. Vous l'aurez compris, je n'aime pas ce style de jeu...
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Salut,
Je n'ai pas encore étudié le chap D, et je ne vois donc pas en quoi consiste le "freeze".
Quelqu'un peut m'expliquer ?
Suis curieux... :shock:
Excusez-moi d'être venu aussi nombreux
Memenne
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je ne vois donc pas en quoi consiste le "freeze".
Quelqu'un peut m'expliquer ?
C'est de mettre un véhicule dans le hex de l'adversaire (en bypass, par exemple, ce qui évite certains risque de Bog), car la règle interdit à une unité de tirer hors de son hex si celle-ci contient une unité ennemie (EXC si l'unité se trouve au moins deux levels au-dessus).
Face à de l'infanterie mal armée contre les AFVs, c'est un moyen d'empêcher un défenseur (par ex une belle HMG avec un leader 9-2 qui la pilote) de couvrir une approche. On peut venir à côté du hex et balancer toute sa puissance de feu en AFPh sans avoir subi de tir défensif (de l'unité "gelée" par l'AFV)...
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OK je vais faire des efforts,mais je ne parlerais pas de Kultur, plutôt de style :twisted:
Mais non, sois toi-même et vis tat vie.. J'avais juste envie de charrier. :wink:
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Mwoui, ça se discute... :?
Mais l'AFV ne risque-t-il pas des ennuis genre CC, par exemple ?
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Mais l'AFV ne risque-t-il pas des ennuis genre CC, par exemple ?
Bien sûr! Surtout du CC Reaction Fire... mais si l'ennemi est occupé à se débarasser de l'AFV, il ne l'est pas à autre chose.
En plus, ce genre de risque est limité - surtout si l'AFV reste en Motion.
Avant le CC, on peut imaginer que l'AFPh aura fait du mal au défenseur, sans oublier que des unités d'infanterie pourront entrer chez lui pendant l'APh...
Le Vehicle freeze est une option qui offre souvent plus d'avantages que de risques... Bien sûr que, contre des Teutons armés de PF (1943+), c'est plus suicidaire qu'autre chose...
Une fois, un joueur a fait rouler une Kuebelwagen sur un stack US et m'a paralysé, parce que mon tir défensif était nul... mais je me console en me disant que ce mauvais tir n'aurait fait de mal à personne autrement non plus!
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OK je vais faire des efforts,mais je ne parlerais pas de Kultur, plutôt de style :twisted:
Mais non, sois toi-même et vis tat vie.. J'avais juste envie de charrier. :wink:
Pasque moi, j'ai pas le droit d'avoir envie de charrier :evil: :?: C'est reservé aux Moderateurs :evil:
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Pasque moi, j'ai pas le droit d'avoir envie de charrier :evil: :?: C'est reservé aux Moderateurs :evil:
J'ai l'impression que tu charries souvent, non ?
Il y a ici peut-être une mauvaise compréhension de "charrier", je voulais dire que j'usais d'humour...
Faites l'humour, pas la gueule ! :mrgreen: :mrgreen:
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Il y a ici peut-être une mauvaise compréhension de "charrier", je voulais dire que j'usais d'humour...
Faites l'humour, pas la gueule ! :mrgreen: :mrgreen:
J'avais compris :shock: Je vois qu'en plus de ma kultur tu as une haute opinion de mon intellect :wink: [/b]
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Bonsoir les papis;
Il y a ici peut-être une mauvaise compréhension de "charrier", je voulais dire que j'usais d'humour...
Faites l'humour, pas la gueule ! :mrgreen: :mrgreen:
J'avais compris :shock: Je vois qu'en plus de ma kultur tu as une haute opinion de mon intellect :wink: [/b]
Vous devriez prendre rendez vous tous les 2, vous ne croyez pas? :twisted: :lol: :lol: :lol:
X (qui ne va pas tarder à se faire "charrier") ;)
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Vous devriez prendre rendez vous tous les 2, vous ne croyez pas?
C'est fait, mon grand!
J'ai juste voulu un peu titiller Jean, et il sait que ses gauloiseries ne sont pas hors de propos sur un site français ! :D
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Bonsoir les papis;
Salut Robin. Toi aussi t'as un (des) petit(s) enfant(s) ? :twisted:
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Salut Robin. Toi aussi t'as un (des) petit(s) enfant(s) ? :twisted:
J'ai une fille de 15 ans : c'est une de mes angoisses! :lol:
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Salut Robin,
J'ai une fille de 15 ans : c'est une de mes angoisses! :lol:
Moi aussi, elle vient de les avoir vendredi dernier ;)
Serais-je donc sur la pente descendante comme Jean et toi? :lol: :lol:
X
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Salut les papis,
Vous croyez qu'il est possible de se mettre d'accord dès maintenant pour réserver tous une chambre dans la même maison de retraite, ou quand on ne se taperait pas les infirmières (m'ouais, quoi que faut voir les choses avec quelques années de plus...), on organiserait de gigantesques campagnes multi-joueurs et on se lancerait des yaourts à la gueule à la cantine ? :lol:
Au fait,c'est quoi le topic ? :?:
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Salut!
Vous croyez qu'il est possible de se mettre d'accord dès maintenant pour réserver tous une chambre dans la même maison de retraite,
Je suis sûr que sur les 4 y'en a au moins un qui ronfle!...
ou quand on ne se taperait pas les infirmières
Ah, le fantasme de l'infirmière..... :roll:
on organiserait de gigantesques campagnes multi-joueurs et on se lancerait des yaourts à la gueule à la cantine ? :lol:
Fana mais pour les yaourts pas sur la carte, ok?
Au fait,c'est quoi le topic ? :?:
De l'utilisation du Yop au bord de la Volga?...
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on se lancerait des yaourts à la gueule à la cantine
Si AoO est sorti au moment où on part à la retraite, on utilisera des yaourts au goût Bulgare, forcément !
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Jeep qu'est devenu ton "C'est vraiment trop z'injuste" :evil:
C'est pasque le papa de K limero est mort et que tu viens de t'en appercevoir 8)
Parce que les ayant droit te réclament des royalties :o
... :P
Il commence à manquer :twisted: