Auteur Sujet: pak 37  (Lu 623 fois)

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pak 37
« le: 21 mars 2017, 09:35 »
Salut les gars ,à partir de quelle date le projectile spigot à charge creuse est il disponible pour le pak 37 ,je dirai en  1942 mais quel moisplus précisement ? je ne trouve rien dans le rule book...  :-@
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Re : pak 37
« Réponse #1 le: 21 mars 2017, 09:39 »
Ton intuition te donne la bonne piste!
En l'absence de date dans la note du chapitre H, il faut alors se référer aux paragraphes sur la munition correspondante, en l'occurrence C8.3 traitant des munitions HEAT.
Il y est indiqué que celles-ci sont dispos pour les casques à boulons à compter du mois de mai 1942.
De ce fait tes heurtoirs (de porte) se transforment en fer à souder à partir de la même date.

Les T34 et KV n'ont qu'à bien se tenir!

Guillaume
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Re : pak 37
« Réponse #2 le: 21 mars 2017, 18:47 »
ouais ... j'ai tiré une HEAT avec un PaK37 en France 40 contre Barns l'année dernière à Ver  8)
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Re : pak 37
« Réponse #3 le: 22 mars 2017, 17:41 »
Merci Guillaume  ! Jeep tu as triché de mainère éhontée pour vaincre ,je t'ai vu ! ;)  :-D
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Re : pak 37
« Réponse #4 le: 23 mars 2017, 10:31 »
En fait je me souvenais qu'il y avait une sorte de grenade HEAT sur ce lance-pierre, et j'ai regardé le pion, puis j'ai lu attentivement les notes du ChapH et je n'ai trouvé aucune date d'application donc on a joué HEAT disponible et on en a même parlé avec Barns avant de commencer à jouer. C'est le bon Docteur Naud qui arrivant en cours de partie et s'enquérant de l'épave de B1bis nous a rappelé l'existence de la règle dans le RB  8-O

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Re : pak 37
« Réponse #5 le: 23 mars 2017, 11:23 »
Bonjour,

Je confirme que les Allemands, face aux mastodontes soviétiques (KV et T34), mais aussi en souvenir des B1bis justement transperçable qu'à coup de gros 88mm, ont imaginé comment recycler tous les pak de 37mm...

Ils obtienrent ce genre de solution !

Voilà le pourquoi du comment....

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Re : pak 37
« Réponse #6 le: 24 mars 2017, 17:14 »
Dans l'épisode "caretan" de band of brothers on en voit un en action....pas très sécu à mettre en œuvre ;)
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Re : Re : pak 37
« Réponse #7 le: 24 mars 2017, 17:29 »
Dans l'épisode "caretan" de band of brothers on en voit un en action....pas très sécu à mettre en œuvre ;)

Surtout complètement absurde contre de la biffe, le résultat représenté dans la série est révélateur, un pélaud de 37mm HE aurait certainement été plus efficace! Après, dans le feu de l'action, les réactions ne sont pas toujours logiques

Guillaume
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Re : Re : pak 37
« Réponse #8 le: 24 mars 2017, 17:47 »
Dans l'épisode "caretan" de band of brothers on en voit un en action....pas très sécu à mettre en œuvre ;)

Une excellente idée de la part des scénaristes, je ne sais pas si une de ces pièces était effectivement présente à Carentan dans l'action représentée mais je me souviens avoir été vraiment épaté par la pertinence de ce "détail".
On ne peut pas critiquer les paras allemands d'anticiper ainsi la présence de quelques Sherman...

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Re : pak 37
« Réponse #9 le: 24 mars 2017, 18:35 »
Si si c'est pertinent en zone urbaine.
Pour s'en convaincre observez les effets d'une charge creuse sur un groupe de combat retranché dans un bâtiment...
Entre surpression, éclats et effet de souffle... une vraie boucherie !
Cela explique aussi le pourquoi du 16FP d'un panzerfaust
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Re : pak 37
« Réponse #10 le: 26 mars 2017, 10:46 »
hop

on apprenait en stage commando à fabriquer des charges creuses avec des bouteilles de champagne...

http://www.air-defense.net/forum/topic/4295-charge-creuse/
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Re : pak 37
« Réponse #11 le: 27 mars 2017, 18:20 »
c'est la même recette que celle de la dinde au whisky ? (hips!)
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Re : Re : pak 37
« Réponse #12 le: 29 mars 2017, 22:23 »
Si si c'est pertinent en zone urbaine.
Pour s'en convaincre observez les effets d'une charge creuse sur un groupe de combat retranché dans un bâtiment...
Entre surpression, éclats et effet de souffle... une vraie boucherie !
Cela explique aussi le pourquoi du 16FP d'un panzerfaust
J'ai entendu et lu beaucoup de chose différentes à ce propos, peu d'avis étayés, dans les magazines, certains parlent d'incendie instantané de l'habitacle du char,
d'autres, de la traînée de métal en fusion..
Tout dépend du point d'impact, si le réservoir ou les munitions sont touchées comme pour un obus perforant classique le char est perdu.

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Re : pak 37
« Réponse #13 le: 30 mars 2017, 08:59 »
çà donne çà,

https://www.youtube.com/watch?v=Un63UXZnEP8

à noter

CS 6
« Modifié: 30 mars 2017, 09:19 par barns »
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Re : pak 37
« Réponse #14 le: 30 mars 2017, 09:24 »
Pour la charge creuse, le principe est simple et très écolo (nonobstant la finalité meurtrière du bazar): on recycle le métal!

La mise à feu liée à l'explosif provoque en un point donné une réaction chimique entamant le blindage du char. Une fois cette réaction entamée, un dard en fusion se forme constitué de l'énergie provoquée par la réaction sus-nommée et du métal de l'engin lui-même.
 Ce dard va donc "consommer" le blindage et, une fois l'épaisseur traversée, va s'épandre de l'autre côté de la plaque (donc dans l'habitacle du véhicule).
Comme toute réaction chimique, la libération d'énergie (chaleur+pression) crée un effet par ailleurs détonant dans l'habitacle avec projection de la chaleur du dard lui-même, mais aussi et surtout d'éclats de métaux incandescents.
Le fait que cela ait lieu dans un endroit confiné n'arrange certainement pas les choses!

Comment les Schürzen allemands et autres grillages bricolés par les Soviétiques à Berlin ont pu contrer quelque peu ce type de projectiles? Tout simplement en provoquant la détonation de la munition à distance du blindage principal, de ce fait il n'y a pas de possibilité de consommer celui-ci.
Enfin, une trop grande vitesse initiale provoquera un effet crêpe: l'écrasement trop rapide de la munition sur le blindage ne donne pas le temps à la réaction de se former ou de s'initier, problème encore accentué par la rotation de la munition.

A part cela, c'est une vraie saloperie pour les blindés à ASL! A noter que le PaK37 ainsi armé est certainement, pour l'infanterie, l'une des armes les plus efficaces contre un Churchill Crocodile (hormis les grosses pièces à partir du 75LL). En effet, les PFs et PSK sont à la merci du jet enflammé de l'engin aux portées utiles, le PaK37 avec sa munition HEAT permet d'avoir un peu plus d'allonge!
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Re : Re : pak 37
« Réponse #15 le: 30 mars 2017, 12:14 »
çà donne çà,

https://www.youtube.com/watch?v=Un63UXZnEP8

à noter

CS 6
P..., j'ai mal pour l'équipage...


Hors ligne mont santo

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Re : pak 37
« Réponse #16 le: 30 mars 2017, 23:41 »
Donc l'équipage est instantanément mort même si le char n'explose pas.
J'avais vu un documentaire sur la guerre de 2006 où un vétéran de la guerre rentre dans un merkava qui avait été touché, le char a été récupéré et  réparé mais il
gardait la marque de la percée.
Il y eu des pertes indique t-il à sa façon, en parlant du soldat qui était sur la trajectoire de jet de métal liquide.

Hors ligne Phil HIP

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Re : Re : pak 37
« Réponse #17 le: 31 mars 2017, 18:00 »
La mise à feu liée à l'explosif provoque en un point donné une réaction chimique entamant le blindage du char. Une fois cette réaction entamée, un dard en fusion se forme constitué de l'énergie provoquée par la réaction sus-nommée et du métal de l'engin lui-même.
Ce dard va donc "consommer" le blindage et, une fois l'épaisseur traversée, va s'épandre de l'autre côté de la plaque (donc dans l'habitacle du véhicule).

Je vais apporter quelques précisions / corrections :
- la seule réaction chimique en jeu est la détonation de l'explosif entourant le cône de métal (mou de préférence, cuivre par exemple)
- cette détonation se propage à plusieurs milliers de m/s dans l'explosif (à partir de la face opposée à la sortie du cône)
- il en résulte une onde de choc qui liquéfie le métal et retourne le cône comme une chaussette.
- le résultat est un dard de métal liquide projeté à quelques milliers de m/s vers le blindage (en sens inverse du cône)
- le dard est "formé" lorsque le cône a fini de se déplier dans l'autre sens : il faut donc initier la réaction lorsque la face ouverte du cône est à une distance du blindage égale à sa profondeur => d'où les formes typiques des têtes de charge creuses : elles sont creuses ! avec une pointe vide.

La "consommation" du blindage est seulement une affaire de cinétique : sous l'impact du dard, le blindage se désagrège et est projeté à l'intérieur... A ces vitesses, liquide ou solide n'a plus d'importance: seule la masse et la vitesse comptent.
La charge creuse est en fait un moyen économique de créer un dard de métal à grande vitesse : sa vitesse terminale n'est pas dépendante de la portée ou de la vitesse initiale du canon... Ça marche même à vitesse initial nulle.

A voir ici :https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Kumulativnimlazanimacija.gif?uselang=fr :
« Modifié: 31 mars 2017, 18:04 par Phil HIP »
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Re : Re : Re : pak 37
« Réponse #18 le: 31 mars 2017, 18:51 »
Je vais apporter quelques précisions / corrections :
- la seule réaction chimique en jeu est la détonation de l'explosif entourant le cône de métal (mou de préférence, cuivre par exemple)
- cette détonation se propage à plusieurs milliers de m/s dans l'explosif (à partir de la face opposée à la sortie du cône)
- il en résulte une onde de choc qui liquéfie le métal et retourne le cône comme une chaussette.
- le résultat est un dard de métal liquide projeté à quelques milliers de m/s vers le blindage (en sens inverse du cône)
- le dard est "formé" lorsque le cône a fini de se déplier dans l'autre sens : il faut donc initier la réaction lorsque la face ouverte du cône est à une distance du blindage égale à sa profondeur => d'où les formes typiques des têtes de charge creuses : elles sont creuses ! avec une pointe vide.

La "consommation" du blindage est seulement une affaire de cinétique : sous l'impact du dard, le blindage se désagrège et est projeté à l'intérieur... A ces vitesses, liquide ou solide n'a plus d'importance: seule la masse et la vitesse comptent.
La charge creuse est en fait un moyen économique de créer un dard de métal à grande vitesse : sa vitesse terminale n'est pas dépendante de la portée ou de la vitesse initiale du canon... Ça marche même à vitesse initial nulle.

A voir ici :https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Kumulativnimlazanimacija.gif?uselang=fr :

Ah, merci pour ces précisions! Un commentaire bien plus précis, notamment sur la formation du dard.
Question bête, quid de l'efficacité des blindages espacés? Je sais que les Schürzen furent une bonne trouvaille, mais accidentelle puisque ces jupes blindées étaient tout d'abord destinées à contrer les "petits" projectiles tirés par les soviétiques sur les trains de roulement et les blocs de vision (ATR, mais aussi 20 et 45mm).
Il y a aussi polémique autour de l'effet réel des protections bricolées comme les sacs de sable chez les US. Ton explication irait par ailleurs dans ce sens d'une médiocre efficacité puisque une fois le projectile détonné, la puissance déployée viendrait a bout de n'importe quel matériau, est-ce alors lié à la dispersion, l'absorption du choc (mouais) ou là encore à la mise à distance de la détonation par rapport au blindage principal?

Enfin tu parles de l'absence d'importance de la vitesse initiale. Je dirais même que celle-ci doit être la plus mesurée possible pour éviter l'effet crêpe, la munition s'écrasant, déformant donc le cône d'explosif et empêchant la formation correcte du dard. C'est pas pour rien que l'on retrouve ce type de munitions sur des pièces à vélocité plus mesurée, voir sur des projectiles à propulsions (roquettes, missiles)

Guillaume
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Re : Re : Re : Re : pak 37
« Réponse #19 le: 31 mars 2017, 20:24 »
Je dirais même que celle-ci doit être la plus mesurée possible pour éviter l'effet crêpe, la munition s'écrasant, déformant donc le cône d'explosif et empêchant la formation correcte du dard. C'est pas pour rien que l'on retrouve ce type de munitions sur des pièces à vélocité plus mesurée, voir sur des projectiles à propulsions (roquettes, missiles)

Non. Tu retrouves ce type de munitions sur ces pièces parce qu'elles leur permettent de tuer du blindé malgré une faible vitesse initiale, et pas grâce à une faible vitesse initiale. Le char Leclerc (par exemple) balance des obus HEAT à plus de 1000m/s, pas vraiment une faible vitesse initiale.

Hors ligne Guillaume

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Re : pak 37
« Réponse #20 le: 31 mars 2017, 21:10 »
Ben alors d'où vient le fameux effet crêpe? Plus exactement qu'elle en est le facteur déterminant?
C'est la rotation imprimée à la munition par les pièces à âme rayée?
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Re : Re : Re : Re : pak 37
« Réponse #21 le: 01 avril 2017, 00:02 »
Question bête, quid de l'efficacité des blindages espacés? Je sais que les Schürzen furent une bonne trouvaille, mais accidentelle puisque ces jupes blindées étaient tout d'abord destinées à contrer les "petits" projectiles tirés par les soviétiques sur les trains de roulement et les blocs de vision (ATR, mais aussi 20 et 45mm).
Guillaume
Les blindages espacés dispersent les ondes de choc liés à l'impact du projectile (dard ou flèche) sur la face externe. Elles dissipent donc l'énergie à l'extérieur du char.
Sinon, les ondes de choc se transmettent jusqu'à  la face interne du blindage et provoquent plein de désagrément à l'intérieur, même si le projectile ne perce pas. Cf la bille ci-dessous : elle s'est arrêtée dans la blindage, mais l'onde de choc s'est propagée et a délaminé une partie de la face opposée.

Une succession de plaques n'empêchera pas le projectile de passer, mais dispersera l'onde de choc. Donc moins de dégat à épaisseur équivalente.
« Modifié: 01 avril 2017, 00:04 par Phil HIP »
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Re : Re : Re : Re : Re : pak 37
« Réponse #22 le: 01 avril 2017, 12:36 »
Les blindages espacés dispersent les ondes de choc liés à l'impact du projectile (dard ou flèche) sur la face externe. Elles dissipent donc l'énergie à l'extérieur du char.
Sinon, les ondes de choc se transmettent jusqu'à  la face interne du blindage et provoquent plein de désagrément à l'intérieur, même si le projectile ne perce pas. Cf la bille ci-dessous : elle s'est arrêtée dans la blindage, mais l'onde de choc s'est propagée et a délaminé une partie de la face opposée.

Une succession de plaques n'empêchera pas le projectile de passer, mais dispersera l'onde de choc. Donc moins de dégat à épaisseur équivalente.

On s'appuie donc sur la principe de compression/décompression pour disperser l'énergie de l'onde de choc si j'ai bien compris?

Pour en revenir à ASL, la pièce de Flak de 37mm est aussi équipée de la Stielgranate dans le jeu, mais je n'en trouve aucune trace par ailleurs. Cela me semble de plus assez compliqué du fait de la présence d'un cache-flamme sur la pièce. Quelqu'un a-t-il déjà eu l'occasion d'utiliser cette unité comme tel?
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Re : Re : Re : Re : Re : Re : pak 37
« Réponse #23 le: 01 avril 2017, 14:20 »
Pour en revenir à ASL, la pièce de Flak de 37mm est aussi équipée de la Stielgranate dans le jeu, mais je n'en trouve aucune trace par ailleurs. Cela me semble de plus assez compliqué du fait de la présence d'un cache-flamme sur la pièce. Quelqu'un a-t-il déjà eu l'occasion d'utiliser cette unité comme tel?

oui, contre un JS-2 dans mon souvenir. The right shell at the right place mais je ne me souviens plus du résultat - oubli révélateur je crains...

Je suis en train de finir le n° 77 de la collection "Duel" chez Ospreys ("Bazooka vs Panzers") et l'auteur S. Zaloga remet totalement en cause, en se basant sur les rapports allds et US, l'efficacité des Schürzen. Ils semblent surtout avoir "aidé" à la formation du "dard", aïe. Les "jupes" ont cpdt eu bcp d'efficacité vs les ATR, ce qui était leur mission première et n'est pas retranscrit dans les règles officielles. Cpdt, le principe de la "jupe" ne doit pas être si mauvais pour avoir été ensuite tellement repris.
Sur un autre sujet, évoqué avec certains, les sovs n'ont reçu que qq milliers de BAZ et à peine deux roquettes par tube, ce qui explique l'absence totale de mention de leur usage à "l'Est".
Le distribution des BAZ dans l'US Army a été très inégale et aléatoire. 0 dans la 1st US AD avant fin décembre 1942, arrivée des BAZ le 13 février 1943 dans le 168th Rgt overruné le lendemain près de Sidi Bou Zid, les allds ayant alors probablement capturé le stock de BAZ intact avec les livrets d'instruction ce qui a du sacrément faciliter la mise au point du PSK...
A noter enfin l'efficacité très médiocre des BAZ, jusqu'en 1945, là encore très inférieure au rendu "aslesque". mais bon, tant qu'on sait que c'est un jeu débile, c'est l'essentiel.

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Re : Re : Re : pak 37
« Réponse #24 le: 01 avril 2017, 23:09 »
Une excellente idée de la part des scénaristes, je ne sais pas si une de ces pièces était effectivement présente à Carentan dans l'action représentée mais je me souviens avoir été vraiment épaté par la pertinence de ce "détail".
On ne peut pas critiquer les paras allemands d'anticiper ainsi la présence de quelques Sherman...
En tout cas, il y en avait un au musée de Bayeux en 2002.
« Modifié: 01 avril 2017, 23:14 par Robin »
L'immobilisme est en marche, rien ne pourra l'arrêter.

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Re : pak 37
« Réponse #25 le: 02 avril 2017, 16:56 »
J'ai lu que la portée maximale en pratique était de 100 mètres et il ne fallait surtout pas louper le char car il fallait bien naturellement quitter le bouclier pour recharger le canon et bien s'exposer...

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Re : pak 37
« Réponse #26 le: 03 avril 2017, 17:28 »
Le patriotisme est quand l'amour de votre propre peuple vient en premier; le nationalisme, lorsque la haine pour les personnes autres que votre propre vient en premier.  Charles de Gaulle