Auteur Sujet: Moi pas comprendre  (Lu 895 fois)

Hors ligne Tamerlan

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Moi pas comprendre
« le: 30 Janvier 2018, 02:52 »
On m'a déjà expliqué, mais je n'ai toujours pas compris, je retente ma chance...

Comment est-ce possible de jouer une partie en VASL en asynchrone sans y passer mille ans et dix fois plus de logs échangés, vu la très grande interactivité d'ASL pendant la phase de mouvement, principalement ?
Quelles sont les conventions, les codes, l'étiquette ?

Merci !
Joueur d'ASL depuis 1985, après quelques années de SL, mais en suspension depuis la fin des 90. Redémarrage depuis octobre 2017.

Hors ligne ineation

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Re : Moi pas comprendre
« Réponse #1 le: 30 Janvier 2018, 07:39 »
Content que tu poses cette question. Je n'arrive pas non plus à concevoir un fonctionnement asynchrone (du fait du point fort d'asl, cette forte interaction entre joueurs)
« Modifié: 30 Janvier 2018, 08:32 par ineation »

Hors ligne Luba

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Re : Moi pas comprendre
« Réponse #2 le: 30 Janvier 2018, 08:19 »
je dirais qu'une partie doit durer très très longtemps... ça doit prendre 5 mn par ci, 5 mn par là pour répondre et renvoyer le log, du coup t'es immergé durant des mois dans le scénar ! :-) c'est des suppositions, hein :)

Hors ligne Fanf'

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Re : Moi pas comprendre
« Réponse #3 le: 30 Janvier 2018, 08:40 »
Un scenar normal (genre tournoi), ça doit faire dans les 15 logs par tour complet. Donc qq chose comme entre 60 et 90 logs pr un partie complète. Après ça dépend du rythme des échanges.

Pas de méthode miracle, à ce que je sache. Pour gagner du temps, le joueur qui tire fait lui meme les MC de ses cibles si besoin mais ca s'arrête là. Hill628 et barns avait présenté une méthode pour gagner un temps fou sur les logs, mais les puristes diront que ce n'est plus asl  :-D

Hors ligne Fred

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Re : Moi pas comprendre
« Réponse #4 le: 30 Janvier 2018, 08:48 »
Voici ce qui devrait éclairer:
http://www.cote1664.net/spip.php?article73
"L'intelligence, on croit toujours en avoir assez étant donné que c'est avec ça qu'on juge" - Coluche

Hors ligne Phil HIP

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Re : Re : Moi pas comprendre
« Réponse #5 le: 30 Janvier 2018, 09:54 »
je dirais qu'une partie doit durer très très longtemps... ça doit prendre 5 mn par ci, 5 mn par là pour répondre et renvoyer le log, du coup t'es immergé durant des mois dans le scénar ! :-) c'est des suppositions, hein :)
Oui, chaque log va t'occuper 4 à 5mn à chaque fois. Il faut en moyenne 60 à 80 logs pour un scénario médian; 130 à 150 pour un scénario lourd, soit 1 à 2 mois par partie.
MAIS..
on ne joue pas un seul pbem à la fois ! Personnellement, j'ai 8 parties en parallèle. Je traite donc 2 ou 3 logs chaque jour (1/2h maxi dans la journée)... et je termine en moyenne une partie par semaine (cf mon quota de l'année dernière).

Avantage: On peut réfléchir un peu à ces coups, sans se laisser distraire par les DR. On apprend à jouer à l'économie en évitant de devenir dépendant des actions adverses, et oh miracle la tactique s'améliore : on ne subit plus le jeu !

Inconvénient : On y consacre peut-être plus que le temps raisonnable (dixit ma moitié !) et on perd la pratique de l'analyse rapide nécessaire en FtF, mais là, c'est une question de rigueur et self-discipline
« Modifié: 30 Janvier 2018, 11:33 par Phil HIP »
"C'était impossible... L'idiot ne le savait pas... Il l'a fait !"
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Hors ligne Phil HIP

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Re : Moi pas comprendre
« Réponse #6 le: 30 Janvier 2018, 10:59 »
Comment est-ce possible de jouer une partie en VASL en asynchrone sans y passer mille ans et dix fois plus de logs échangés, vu la très grande interactivité d'ASL pendant la phase de mouvement, principalement ?
Quelles sont les conventions, les codes, l'étiquette ?

Oui, c'est possible avec quelques conventions simples, surtout pour la MPh :
- A programme un maximum d'actions dans un log N. Il précise en commentaires les conditions pour que B rende la main (découverte d'une fortification, dévoilement d'un HIP, RFP sur la trajectoire, Fire Lane, etc...).
- B lit le log N UNE SEULE FOIS: ie, s'il ne réagit pas, le coup est joué.
- si B veut réagir, B ouvre un Log N+1 à partir du moment où il veut intervenir. Ses actions s'ajoutent alors aux actions de A dans un log mixé. Fonction des commentaires, il interrompt la lecture du log N si nécessaire.
- A reprend à partir de la fin de N+1. Si interrompu trop tôt, il peut reprendre la fin de son log N en un log N+2 (un peu de manip à prévoir, mais ça évite de tout ressaisir)
- A chaque fin de Player Turn, on enregistre un .vasl pour conserver la situation du Player Turn suivant.

A savoir :
- un fichier .vasl ne contient qu'une carte.
- un fichier .vlog contient la carte de départ ET les actions enregistrées ensuite.
- VASL charge la carte de départ DU vlog si aucune partie n'est en cours. Sinon, il garde la carte en cours et y superpose les actions du log (qui risquent donc de ne correspondre à rien)
=> Bonne pratique à avoir: quitter une partie en cours avant d'ouvrir un nouveau log.

Bonne pratique pour améliorer la confiance :
- redémarrer VASL à chaque Log pour réinitialiser le Dice Boot : votre adversaire verra l'initialisation lors de votre premier jet de DR... (J'ai reçu une fois un log avec un seul DR: un TH2, CH sur un char qui rentrait en los.. et rien d'autre : c'est très frustrant et ça tue littéralement l'intérêt de jouer en PBem !)
- un DR qui a été utilisé pour une action qui s'avère fausse/inutile/sans intérêt est PERDU: le joueur ne peut pas prétendre l'utiliser pour l'action suivante. Si une nouvelle action s'insère entre des actions déjà enregistrées, on relance les dr/DR nécessaires.
- évitez de toucher aux pions Concealed de l'adversaire : l'option "Let my opponent Unconceal my unit" est buggée et quand on déplace un "?" de l'adversaire, il ne les voit plus ensuite.

Bonne pratique pour améliorer le plaisir du jeu :
- comme en FtF, annoncez vos tirs avant de lancer les DR (en respectant TH, IFT, MC DR: ça évite de se mélanger)
- commentez vos actions, vos choix et vos doutes : un log est aussi un texte: le joueur adverse doit avoir du plaisir à le lire. On peut récréer l'ambiance d'une partie en contextualisant tout ce qu'on fait.
- annoncez les dépenses de MP après le déplacement du pion: cela permet de clore la séquence ctrl-x:z:s:a:b que vous raterez systématiquement au début pour les AFV. Et par convention, l'adversaire attend de voir apparaître ces  MF/MP avant de déclarer un FirstFire. On évite ainsi les incertitudes sur les TCA/VCA/CE.
- rajouter un numéro chrono à vos logs. On s'y retrouve mieux dans le dossier ensuite: "J192_T8D_057.vlog" est le log 57 de la partie J192, qui commence quelque part dans le tour 8 du Scenario Defender.. mais c'est surtout celui qu'il faut lire avant le 058 qui sera peut-être "J192_T9A"
- quand vous rajoutez du texte dans un log précédent, précédez le de *, ** ou ***. On peut ainsi empiler des couches de commentaires sur un même log
- enregistrez un extrait de Log quand vous commentez un point isolé (Notation en numéro du Log N + indice), n'imposez pas la relecture d'un log entier parce que vous avez modifié un point au début.


Tamerlan, pour me faire pardonner de mon forfait de ce weekend, je veux bien ouvrir un PBeM avec toi sur un truc rapide (Hill 621 ?? mon setup est prêt !)
(rapide, il disait :  :-D)
« Modifié: 11 Février 2018, 09:44 par Phil HIP »
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Hors ligne Lionel62

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Re : Moi pas comprendre
« Réponse #7 le: 30 Janvier 2018, 11:03 »
Pour un tour de joueur :

1 / Attaquant reprend le dernier log du défenseur à partir du moment ou il commence le tour. Il fait le Dr de changement de vent et fini le log du défenseur qui doit intégrer ses activités de rally. Ensuite prep fire, l'attaquant résoud les MC pour le défenseur. Début des mvts avec instructions pour le défensuer sur l’attitude à utiliser en cas de tir (tu peux aller au bout du log les mvts sont indépendants ou renvois le log si tu tires avec le canon).
2 / Défenseur reprend log attaquant à la MPh et tire ou pas. Parfois on stoppe le log.
Echanges de 3-4 logs pendant la mvt phase. Quand mvt finis le défenseur fait ses tirs et rédoud les MC pour l'attaquant.

3 / Attaquant fait ses Tirs AFPh puis déroute des deux camps (le défenseur ajustera au besoin dans le prochain log), puis avances, puis mélées (si pas de choix pour le défenseur ). Il fait ensuite sa rally et envois le log pour le tour suivant.

En général il est bon de préciser dans l'email si le log est petit (ldans le log le joueur doit juste préciser la cible d'un sniper c'est fait en 30 s) ou gros (demande que l'on se pose 10 mn).

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Lionel
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Hors ligne Luba

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Re : Moi pas comprendre
« Réponse #8 le: 30 Janvier 2018, 11:29 »
Donc, c'est tout de même réservé pour 2 joueurs maitrisant les règles. Compliqué de faire de l'initiation / apprentissage va ce système

Hors ligne Lionel62

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Re : Re : Moi pas comprendre
« Réponse #9 le: 30 Janvier 2018, 13:32 »
Donc, c'est tout de même réservé pour 2 joueurs maitrisant les règles. Compliqué de faire de l'initiation / apprentissage va ce système

Quand on apprends de nouvelles règles ce n'est pas idéal en PBEM.
J'ai appris les cavernes avec Jalna123 l'année dernière et cela a multiplié les logs au début (faut dire que c'est pas évident) mais c'est quand meme tout à fait possible.



Lionel
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Hors ligne ak_frischling

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Re : Re : Moi pas comprendre
« Réponse #10 le: 30 Janvier 2018, 13:56 »
Donc, c'est tout de même réservé pour 2 joueurs maitrisant les règles. Compliqué de faire de l'initiation / apprentissage va ce système

si mon adversaire fait de mauvaise manip, j'indique le point de règle avec la phrase en question dans le log.

Si il ne connait pas la règle en question, je fais un autre log explicatif (pour ne pas encombrer le log de la partie) avec les références et des explications de ma part. Ca prend un peu de temps mais en moyenne, ca fonctionne bien. Il y a aussi Whatapp pour les questions/réponses rapide.

Hors ligne Tamerlan

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Re : Re : Moi pas comprendre
« Réponse #11 le: 30 Janvier 2018, 14:58 »


Tamerlan, pour me faire pardonner de mon forfait de ce weekend, je veux bien ouvrir un PBeM avec toi sur un truc rapide (Hill 621 ?? mon setup est prêt !)
(rapide, il disait :  :-D)

Ah oui, ça m’intéresse de faire un essai du coup. Pas avant samedi vu que je suis en déplacement toute la semaine sans mon rulebook.
Pour le scénar, ma seule contrainte est que je n’ai toujours pas relu le chapitre D. Un scénario limité à À, B et C sera parfait :-)
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Hors ligne Phil D

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Re : Moi pas comprendre
« Réponse #12 le: 31 Janvier 2018, 21:01 »
Parmi les trucs un peu aléatoires, il m'arrive, avec la meilleure volonté du monde, de commencer a répondre a un log PBEM... en oubliant de lancer la l'enregistrement du log. Quand ça m'arrive, et que donc je recommence, j'ai du mal a ne pas me sentir coupable si les jets de des obtenus lors du "reboot" me sont plus favorables... (j'ai mis énormément de temps a m'en rendre compte, mais quand il est en mode enregistrement, VASL change l'affiche dans la barre de la fenêtre "VASL controls" [au moins dans ma config, ou les fenêtres sont séparées] - ce qui ne m’empêche pas d'oublier, parfois).

J'avoue que je ne fais pas attention a l'initialisation du dice bot que mentionne Phil_HIP, et que je ne vois pas bien ce que ça change... je veux dire, quelqu'un qui veut bidouiller son log peut bien relancer le log jusqu'a ce que son jet de des essentiel soit bon, non? (en l'absence d'un système de timestamps et de continuité de la séquence de jets de des, je ne vois pas comment l’éviter - et comme random.org est un "vrai" generateur aléatoire et pas un système avec un generateur pseudo-aleatoire déterministe, il n'y a pas de moyen de rejouer la séquence...)

[Pour moi, un système de logs "sécurisé", pour empêcher la bidouille, devrait commencer par l’impossibilité de visualiser le log sans enclencher la sauvegarde, et donc, un système qui repèrerait automatiquement le moment ou on y accède... c'est a priori incompatible avec du pur PBEM, il faudrait que les logs soient hébergés sur un système de confiance, un truc qui a priori risquerait d'impliquer une refonte de VASSAL]

Hors ligne Lionel62

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Re : Re : Moi pas comprendre
« Réponse #13 le: 31 Janvier 2018, 21:41 »
Parmi les trucs un peu aléatoires, il m'arrive, avec la meilleure volonté du monde, de commencer a répondre a un log PBEM... en oubliant de lancer la l'enregistrement du log. Quand ça m'arrive, et que donc je recommence, j'ai du mal a ne pas me sentir coupable si les jets de des obtenus lors du "reboot" me sont plus favorables... (j'ai mis énormément de temps a m'en rendre compte, mais quand il est en mode enregistrement, VASL change l'affiche dans la barre de la fenêtre "VASL controls" [au moins dans ma config, ou les fenêtres sont séparées] - ce qui ne m’empêche pas d'oublier, parfois).

J'avoue que je ne fais pas attention a l'initialisation du dice bot que mentionne Phil_HIP, et que je ne vois pas bien ce que ça change... je veux dire, quelqu'un qui veut bidouiller son log peut bien relancer le log jusqu'a ce que son jet de des essentiel soit bon, non? (en l'absence d'un système de timestamps et de continuité de la séquence de jets de des, je ne vois pas comment l’éviter - et comme random.org est un "vrai" generateur aléatoire et pas un système avec un generateur pseudo-aleatoire déterministe, il n'y a pas de moyen de rejouer la séquence...)

[Pour moi, un système de logs "sécurisé", pour empêcher la bidouille, devrait commencer par l’impossibilité de visualiser le log sans enclencher la sauvegarde, et donc, un système qui repèrerait automatiquement le moment ou on y accède... c'est a priori incompatible avec du pur PBEM, il faudrait que les logs soient hébergés sur un système de confiance, un truc qui a priori risquerait d'impliquer une refonte de VASSAL]

C'est sur que si tu n'a pas confiance mieux vaut éviter le PBEM :)

Lionel
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Hors ligne Phil HIP

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Re : Re : Moi pas comprendre
« Réponse #14 le: 31 Janvier 2018, 21:48 »
Parmi les trucs un peu aléatoires, il m'arrive, avec la meilleure volonté du monde, de commencer a répondre a un log PBEM... en oubliant de lancer la l'enregistrement du log. Quand ça m'arrive, et que donc je recommence, j'ai du mal a ne pas me sentir coupable si les jets de des obtenus lors du "reboot" me sont plus favorables...
En supposant que cela t'arrive souvent, je suppose qu'il y a au moins des cas où la seconde tentative est moins bonne que la première, non ? Sinon, il y a un truc à analyser  8-O

J'avoue que je ne fais pas attention a l'initialisation du dice bot que mentionne Phil_HIP, et que je ne vois pas bien ce que ça change... je veux dire, quelqu'un qui veut bidouiller son log peut bien relancer le log jusqu'à ce que son jet de des essentiel soit bon, non?
Très juste. En fait, il n'y a pas grand'chose à faire. C'était ma seule suggestion quand j'ai reçu ce fameux log ne contenant qu'un TH DR2, c'était vraiment TRES, TREs frustant  :-@
« Modifié: 31 Janvier 2018, 21:52 par Phil HIP »
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