Auteur Sujet: Armor Leader: Pas sûr mais je pense que oui quand même!  (Lu 525 fois)

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Salut,

Un cas pas si atypique, mais que je pense avoir mal joué depuis des années:
Un Armor Leader CE est PIN suite à un MC passé tout juste (seul cas où il peut être PIN)
Je décide de tirer en Bounding.

Je relis donc A7.82 sur l'effet du PIN des INherent Crew, pas de problème pour un OT c'est un Cas D au TH, pas de ROF et pas d'INtensive FIre et MG Fire/2... rien sur les Armor Leader!

Je vais voir en D3.4-.44, rien sur le PIN pour la modif du leadership, celui s'applique uniquement pour (citation VO): "only to modify a vehicle's MA DR," etc. etc.

Bon allons en A7.831 traitant des leaders, les AL étant des leaders spéciaux, mais des leaders quand même.
Le paragraphe est clairement orienté infanterie (déplacement, bonus de mouvement, etc.), mais vient la phrase sur les leadership DRM.
Le statut PIN empêche l'emploi du DRM sur les MC/TC (on s'en fout pour un AL, il ne les applique pas, c'est le moral qui joue pour le crew entier) et "pinned leader can neither direct an attack"; Ah c'est quoi "direct an attack"?

Hop, index: Directing Fire: A7.53!
Et là cela concerne que les IFP ou les SWs!!!! Donc en aucun cas les TH effectués par le MA d'un engin!

Ah ben, il me semble avoir appris quelque chose!

Bon dans la suite j'ai touché même sans que le leadership ne soit décisif! Mais ça fait toujours plaisir de découvrir un nouveau truc... à moins que!
Avez-vous la même interprétation que moi?

Guillaume qui dégaine plus vite que son bar!
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Re : Armor Leader: Pas sûr mais je pense que oui quand même!
« Réponse #1 le: 27 Décembre 2018, 00:07 »
Houla, je sens que mon panther est cuit...
« Modifié: 27 Décembre 2018, 10:37 par barns »
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Re : Armor Leader: Pas sûr mais je pense que oui quand même!
« Réponse #2 le: 27 Décembre 2018, 22:24 »
Guillaume, je ne comprends pas toutes ces arguties. Un Armor Leader pinned est traité comme un Inherent crew selon la règle A7.82 : il devient BU est perd sa DRM pour diriger un tir. Pt barre !?
Comme dit Patrick : "Le plus important à ASL ce ne sont pas les pions, c'est ce que vs en faites"

Hors ligne Guillaume

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Re : Re : Armor Leader: Pas sûr mais je pense que oui quand même!
« Réponse #3 le: 27 Décembre 2018, 22:51 »
Guillaume, je ne comprends pas toutes ces arguties. Un Armor Leader pinned est traité comme un Inherent crew selon la règle A7.82 : il devient BU est perd sa DRM pour diriger un tir. Pt barre !?
Il s'agit d'un AL d'AFV OT, donc pas de passage BU, mais PIN et reste CE.
A7.82 ne parle pas de diriger le tir, c'est A7.831.
Et diriger un tir s'applique à une SW ou un FG uniquement.
Un AL ne dirige pas de tir, il modifie le DR du MA du véhicule où il se trouve, ce n'est donc pas la même chose.

En conclusion, même PIN (sur un OT donc) un AL continue d'appliquer son DRM au MA du véhicule.

Ai-je bon?
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En conclusion, même PIN (sur un OT donc) un AL continue d'appliquer son DRM au MA du véhicule.
Ai-je bon?

Il prend juste un +2 au passage.

Hors ligne Guillaume

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Re : Armor Leader: Pas sûr mais je pense que oui quand même!
« Réponse #5 le: 28 Décembre 2018, 06:24 »
Oui, c'est vrai, comme tout CE dans la même situation.
Mais au départ je pensais qu'il perdait aussi son leader DRM comme un infantry leader.
Apparemment ce n'est pas le cas

Guillaume
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Re : Armor Leader: Pas sûr mais je pense que oui quand même!
« Réponse #6 le: 28 Décembre 2018, 14:40 »
c'est un très bon cas d'étude sur que faire face à un félin avec 24mp, étant en first fire pour éviter de se faire tirer dans le dos, si j'ai le temps je ferai un fil dédié.
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Re : Armor Leader: Pas sûr mais je pense que oui quand même!
« Réponse #7 le: 29 Décembre 2018, 09:11 »
Compris. En fait ce qui se passe c'est qu'un Armor Leader n'existe pas en tant que tel : il est inclus ds le pion Inherent crew (D3.4) a qui il donne son niveau de moral et, si pinned, est régis par la règle 7.82
S'il fait partie d'un équipage de OT AFV il devient BU et rajoute le cas I et D s'il dirige un tir. S'il fait partie d'un équipage de CT AFV, il devient BU mais n'est pas affecté par le cas D.
Mais ds les 2 cas il conserve sa DRM leader pour les tirs.
Subtil en effet.
« Modifié: 29 Décembre 2018, 09:14 par 88LL »
Comme dit Patrick : "Le plus important à ASL ce ne sont pas les pions, c'est ce que vs en faites"

Hors ligne Philippe Briaux

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Re : Re : Armor Leader: Pas sûr mais je pense que oui quand même!
« Réponse #8 le: 29 Décembre 2018, 09:16 »
S'il fait partie d'un équipage de OT AFV il devient BU

Ben non.

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Re : Armor Leader: Pas sûr mais je pense que oui quand même!
« Réponse #9 le: 29 Décembre 2018, 09:40 »
Un OT devient PIN, mais reste CE et applique donc le cas D.
Un CT devient BU "simplement".

A noter que ces 2 cas n'arrivent QUE sur un MC réussit tout juste, les PTC n'ayant pas d'effet sur les Inherent Crew

Guillaume
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Re : Re : Armor Leader: Pas sûr mais je pense que oui quand même!
« Réponse #10 le: 29 Décembre 2018, 09:49 »
Un OT devient PIN, mais reste CE et applique donc le cas D.
Un CT devient BU "simplement".

A noter que ces 2 cas n'arrivent QUE sur un MC réussit tout juste, les PTC n'ayant pas d'effet sur les Inherent Crew

Guillaume

A 7.82 ne s'applique pas?

Hors ligne Philippe Briaux

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Re : Re : Re : Armor Leader: Pas sûr mais je pense que oui quand même!
« Réponse #11 le: 29 Décembre 2018, 09:51 »
A 7.82 ne s'applique pas?

Si, justement :-) c'est bien ça que dit Guillaume. Le PTC c'est 7.305.

Hors ligne Guillaume

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Re : Re : Re : Armor Leader: Pas sûr mais je pense que oui quand même!
« Réponse #12 le: 29 Décembre 2018, 18:25 »
A 7.82 ne s'applique pas?

Un point que Phil HIP m'a fait découvrir: A7.305 parle du PTC, A7.82 parle de l'effet du PIN (et pas du PTC) indiquant simplement que le résultat PIN est obtenu lors d'un MC réussit tout juste.

Pourquoi pas de PTC pour les Inherent Crew? PArce que A7.305 rappelle que le PTC s'applique au Personnel.
Or la définition de Personnel de l'Index précise bien que ce sont les SMC et MMC Counters et exclut les Inherent Crew.
Pas évident à aller chercher comme point de règle, mais essentiel en termes de jeu.

Guillaume
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Re : Armor Leader: Pas sûr mais je pense que oui quand même!
« Réponse #13 le: 29 Décembre 2018, 21:03 »
mmmmmm, les grands prêtres US eux mêmes semblent en désaccord sur ce point du PTC pas PTC, puisque ASL Journal 5, page 11 (edition 2003):

"Since Inherent crews are not Personnel units, they do not take PTC (A7.305). But while vehicles do not pin, a vulnerable Inherent crew can suffer a Pin result by passing an IFT MC with the highest possible DR (A7.8). Such a Pin result forces a CT AFV crew to BU and inflicts a number of different results on an OT AFV (A7.82)."

mais Perry Sez (version 21 de 2017):

"A7.305 & A7.8
Does the “vehicles are not subject to pinning” phrase in A7.8 preclude vehicular crews from pinning when passing a MC by the highest possible roll? I.e. vehicular crews only pin when failing PTCs per A7.305? If not, what is the purpose of indicating “vehicles are not subject to pinning” in A7.8?
A. Technically, the vehicle and its Inherent crew are never Pinned, but they suffer a number of negative effects due to having suffered a “Pin result”. And this “Pin result” can of course come from either failing a PTC or from passing an MC with the highest DR possible. If the vehicle/its crew had been Pinned, A7.8 would prevent it from moving etc."


Mince alors 8)

Hors ligne Philippe Briaux

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Re : Armor Leader: Pas sûr mais je pense que oui quand même!
« Réponse #14 le: 30 Décembre 2018, 00:12 »
Et tu as aussi dans les Q/A bien avant ce Perry Sez :
A7.8 & A7.82 If the Inherent crew of a vehicle is pinned in the act of movement, must the vehicle immediately stop moving? Or may it continue movement, although perhaps BU?
A. No. Yes. [Compil6]


Parfois Perry se mélange les pinceaux... donc ce Perry Sez bof bof...
« Modifié: 30 Décembre 2018, 00:15 par Philippe Briaux »

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Re : Armor Leader: Pas sûr mais je pense que oui quand même!
« Réponse #15 le: 30 Décembre 2018, 11:35 »
Mais finalement on applique le PTC sur un inherent crew car ASL Journal 6, page 16 (2005):

"Vulnerable PRC are treated as Personnel for Resolution purposes, and so are subject to PTC like personnel (A7.305), contrary to what was said in the TIPS FROM THE TRENCHES in page 11 of Journal 5."



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Re : Armor Leader: Pas sûr mais je pense que oui quand même!
« Réponse #16 le: 30 Décembre 2018, 11:57 »
Il s'agit ici des passagers riders. Pour les crews, on reste avec 7.82 "A vehicle itself can never be pinned nor can its inherent crew".

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Re : Re : Armor Leader: Pas sûr mais je pense que oui quand même!
« Réponse #17 le: 30 Décembre 2018, 12:18 »
Il s'agit ici des passagers riders. Pour les crews, on reste avec 7.82 "A vehicle itself can never be pinned nor can its inherent crew".


PRC= Passengers/Riders/Inherent Crew

Hors ligne Guillaume

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Re : Re : Re : Armor Leader: Pas sûr mais je pense que oui quand même!
« Réponse #18 le: 30 Décembre 2018, 15:02 »

PRC= Passengers/Riders/Inherent Crew

Euh: PRC peut englober les 3. La difficulté est que A7.82 et A7.305 n'ont PAS été modifiés dans les versions successives (Pocket Rule book notamment) parus depuis. Du coup la définition de PErsonnel persiste.
Donc dans l'exemple cité, Vulnerable PRC s'applique aux Pasengers et Riders (qui sont des Personnel d'après l'index), mais pas les Inherent Crew qui ne sont PAS des Personnel. A priori les joueurs devaient confondre avec "INfantry", sachant que les Cavaliers et les Riders des motos sont des EXC au PTC aussi.

Si tel n'est pas le cas, pourquoi ne pas l'avoir modifié dans le pocket Rule Book (qui regroupe pourtant les autres évolutions des règles)?
« Modifié: 30 Décembre 2018, 15:04 par Guillaume »
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Euh: PRC peut englober les 3. La difficulté est que A7.82 et A7.305 n'ont PAS été modifiés dans les versions successives (Pocket Rule book notamment) parus depuis. Du coup la définition de PErsonnel persiste.
Donc dans l'exemple cité, Vulnerable PRC s'applique aux Pasengers et Riders (qui sont des Personnel d'après l'index), mais pas les Inherent Crew qui ne sont PAS des Personnel. A priori les joueurs devaient confondre avec "INfantry", sachant que les Cavaliers et les Riders des motos sont des EXC au PTC aussi.

Si tel n'est pas le cas, pourquoi ne pas l'avoir modifié dans le pocket Rule Book (qui regroupe pourtant les autres évolutions des règles)?


On ne joue pas au même jeu avec les mêmes règles donc.  8)

Hors ligne Phil HIP

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Re : Re : Armor Leader: Pas sûr mais je pense que oui quand même!
« Réponse #20 le: 30 Décembre 2018, 17:15 »
Mais finalement on applique le PTC sur un inherent crew car ASL Journal 6, page 16 (2005):
"Vulnerable PRC are treated as Personnel for Resolution purposes, and so are subject to PTC like personnel (A7.305), contrary to what was said in the TIPS FROM THE TRENCHES in page 11 of Journal 5."

Il me semble que le Journal 6 a fait l'objet d'autres critiques quant à ces "clarifications" de règles. Il est de toute façon antérieur au Pocket Rules Book qui rappelle aussi les Errata en vigueur en fin d'Index.
Donc j'aurai tendance à me méfier de ce qui été publié avant 2015: c'est soit invalidé, soit clarifié dans les PRB et V2.

Exemple typique : le coût du -1 IFT DRM sur un pont lorsque la LOS passe à travers le Road-Hexside. Tous les Bridges, y compris les plus petits, devenaient subitement des Runways mortels. C'était sûrement adapté à "A Bridge too far", mais pour les autres scénarios, galère assuré.... Ils ont vite (un ou 2 an après !) corrigé la correction [B6.3]...

Donc mon conseil : faire gaffe à l'année d'édition
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ASLement vôtre

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Re : Re : Re : Armor Leader: Pas sûr mais je pense que oui quand même!
« Réponse #21 le: 30 Décembre 2018, 18:02 »
Il me semble que le Journal 6 a fait l'objet d'autres critiques quant à ces "clarifications" de règles. Il est de toute façon antérieur au Pocket Rules Book qui rappelle aussi les Errata en vigueur en fin d'Index.
Donc j'aurai tendance à me méfier de ce qui été publié avant 2015: c'est soit invalidé, soit clarifié dans les PRB et V2.

Exemple typique : le coût du -1 IFT DRM sur un pont lorsque la LOS passe à travers le Road-Hexside. Tous les Bridges, y compris les plus petits, devenaient subitement des Runways mortels. C'était sûrement adapté à "A Bridge too far", mais pour les autres scénarios, galère assuré.... Ils ont vite (un ou 2 an après !) corrigé la correction [B6.3]...

Donc mon conseil : faire gaffe à l'année d'édition


Mais bon sang, qu'est-ce qu'ils attendent chez MMP pour vous confier la révision des règles tant attendue?  :-D

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Re : Re : Re : Armor Leader: Pas sûr mais je pense que oui quand même!
« Réponse #22 le: 31 Décembre 2018, 16:31 »
Exemple typique : le coût du -1 IFT DRM sur un pont lorsque la LOS passe à travers le Road-Hexside. Tous les Bridges, y compris les plus petits, devenaient subitement des Runways mortels. C'était sûrement adapté à "A Bridge too far", mais pour les autres scénarios, galère assuré.... Ils ont vite (un ou 2 an après !) corrigé la correction [B6.3]...
Je crois que l'exemple est en fait unique.
Il n'y a pas eu d'errata corrigés par la suite.

L'origine de ce DRM ne me semble pas être lié à ABtF, mais venait d'un désir de cohérence avec le Terrain Chart, qui indiquait -1 DRM sans le lier au FFMO (ce qui pourrait faire penser que ce DRM s'ajoutait au FFMO).
L'erratum avait généré une telle levée de boucliers, que Perry avait rétrogradé - j'étais de ceux qui trouvait que le -1 DRM supplémentaire se justifiait, vu le danger plus grand qu'il y a à traverser un pont, au moins aussi grand que lorsqu'on se déplace sur un tarmac ou un grand boulevard...

La table a été corrigée et maintenant n'évoque que le FFMO.
L'immobilisme est en marche, rien ne pourra l'arrêter.

Edgar Faure