Auteur Sujet: chars  (Lu 740 fois)

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chars
« le: 09 Avril 2019, 13:30 »
Salut à tous .Selon vous ,quel est le meilleur article de magazine pour apprendre le combat de blindés ? Est ce "panzer gegen panzer" de l'annual 93a ?

Hors ligne Guillaume

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Re : chars
« Réponse #1 le: 09 Avril 2019, 13:40 »
Pour moi oui, il a été aussi réédité dans Out of Attic 2
Sinon, j'ai pondu une prose là-dessus il y a quelques années: http://forum.cote1664.net/index.php/topic,8653.0.html

Ca n'a pas la prétention d'être aussi bon, ni même d'être exhaustif puisque l'on part d'un cas précis, mais cela peut t'être utile.

Guillaume
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Re : chars
« Réponse #2 le: 09 Avril 2019, 16:44 »
Merci Guillaume ,bien ton article ,avec out of the attic 2 ça se complète , c'est parfait ,merci !

Hors ligne Phil HIP

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Re : chars
« Réponse #3 le: 09 Avril 2019, 17:45 »
Le mieux est de faire quelques scénarios typique pour comprendre la mécanique du Bounding Fire : Blazin's Chariots ,Counter Attack at Zidi Bou Sid, Red Pocket, etc...

Le problème est que cela ne te donnera qu'une vision très tronquée du rôle des chars dans ASL. Car dans la plupart des cas, ils ne sont pas là pour se combattre les uns les autres, mais plutôt pour aider l'Infanterie à faire son job.
Donc on est plus souvent dans une configuration où un camp essaye d'éviter les blindés de l'autre (que ce soit l'Attaquant, ou le Défenseur).
Si on oublie ce point de départ, on tombe vite dans un jeu très Dicey qui perd assez vite de son intérêt, ASLement parlant.

Tu t'en rendras vite compte en jouant les scénarios supra : les combats de blindés à range 24 et plus, ce n'est pas vraiment le sujet d'ASL...
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Hors ligne Guillaume

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Re : Re : chars
« Réponse #4 le: 09 Avril 2019, 19:39 »
Le mieux est de faire quelques scénarios typique pour comprendre la mécanique du Bounding Fire : Blazin's Chariots ,Counter Attack at Zidi Bou Sid, Red Pocket, etc...

Le problème est que cela ne te donnera qu'une vision très tronquée du rôle des chars dans ASL. Car dans la plupart des cas, ils ne sont pas là pour se combattre les uns les autres, mais plutôt pour aider l'Infanterie à faire son job.
Donc on est plus souvent dans une configuration où un camp essaye d'éviter les blindés de l'autre (que ce soit l'Attaquant, ou le Défenseur).
Si on oublie ce point de départ, on tombe vite dans un jeu très Dicey qui perd assez vite de son intérêt, ASLement parlant.

Tu t'en rendras vite compte en jouant les scénarios supra : les combats de blindés à range 24 et plus, ce n'est pas vraiment le sujet d'ASL...

Pour rebondir sur ce point, le combat blindé est effectivement l'art de l'esquive plus que du tir. Là encore ASL est un jeu de mouvement et, même en char contre char, une bonne manoeuvre avec tir en Bounding vaut souvent mieux qu'une bonne position trop statique.

Dans le mini CG Line in the Sand, les AFVs jouent un grand rôle, mais servent surtout à appuyer (ou matérialiser parfois) la manoeuvre générale, pas tellement à taper les AFVs adverses. Cela reste un objectif intermédiaire, même si il peut compter sensiblement dans les VPs.

Idem, dans le scénar DTF2 Blitzkrieg que je joue en ce moment avec Lionel, les AFVs sont très importants (surtout qu'ils comptent dans les VPs), mais surtout pour appuyer la manoeuvre générale pour prendre les bâtiments objectifs.

De toute manière, la meilleure arme antichar (à l'époque) reste un AT Gun avec un punch suffisant: pas de pénalités de tir BU/CE, ROF souvent importante, position bien protégée (y compris contre les OVR si on le place dans certain terrain), tir à couvert (HIP et camo) et choix de la position.
Evidemment il est statique, mais tout AFV passant dans son champ de tir encaissera très certainement des coups.

Guillaume
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Re : chars
« Réponse #5 le: 09 Avril 2019, 21:37 »
Mon maître suédois m'a dit et répété: "les chars, ça ne sert qu'à deux choses: aider l'infanterie en tirant de la fumée ou en se transformant en fumée".

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Re : chars
« Réponse #6 le: 09 Avril 2019, 22:37 »
On a prévu "the puma prowls" pour commencer l'apprentissage du mouvement.

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Re : chars
« Réponse #7 le: 10 Avril 2019, 08:42 »
SL puis ASL ont été créés avec uniquement l'idée de représenter des combats d'infanterie, le reste n'étant que de la sauce autour: artillerie, chars, aviation, etc... du coup, les règles qui les gèrent ne sont pas propres à ces armes et elles ont été spécifiquement adaptées au système "infanterie pure".

Les engagements ne se livraient pas dans un mouchoir de poche, comme c'est le cas dans 95% des scénars de Squad. Les tubes étaient faits pour tirer dans les 800 / 1200 mètres, soit entre 20 et 30 hexagones. Ce genre de portée n'est pratiquement JAMAIS utilisée dans ASL. Panzerblitz / Panzer Leader sont plus conformes à l'emploi des blindés, mais c'est vraiment un autre jeu :)

Amicalement,

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Re : chars
« Réponse #8 le: 10 Avril 2019, 10:11 »
Ah Panzer Leader...
C’est bien en appui d’infanterie qu’on entend le rôle des blindés dans ASL.
Mais faut bien apprendre à les faire fonctionner quand même. Autant manœuvrer une compagnie de conscrits russes dans un champ de ruines sous la neige ne m’effraie pas, autant je fuis dès que je vois un sherman (ou même un Bren Carrier) dans un scénario...  8)
« Modifié: 10 Avril 2019, 10:17 par jmp »

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Re : Re : chars
« Réponse #9 le: 10 Avril 2019, 14:41 »
Mais faut bien apprendre à les faire fonctionner quand même. Autant manœuvrer une compagnie de conscrits russes dans un champ de ruines sous la neige ne m’effraie pas, autant je fuis dès que je vois un sherman (ou même un Bren Carrier) dans un scénario...  8)
Là, tu cites vraiment deux extrèmes : un Bren Carrier est le summum des exceptions de règles de véhicules :
- il n'est jamais BU, donc il peut faire des Stun à répétition et être Recall en une phase
- c'est un HT, donc il peut faire des FG avec d'autres Carriers, voire l'infanterien, voire un chef !
- son équipage n'est pas un Crew, mais un HS du même type que l'OB l'accompagnant, qui peut se déployer/recombiner automatiquement
- il peut débarquer de son véhicule avec les armes de soutien comme un passager...
 +o(
Bref, ça ne se joue pas du tout du tout comme un Sherman (Gros, pas très rapide, peu musclé, pas follichon en ML.. mais plein de trucs spéciaux, surtout côté anglais). Son seul avantage est son nombre !
 :-D
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Re : Re : Re : chars
« Réponse #10 le: 10 Avril 2019, 15:35 »

Bref, ça ne se joue pas du tout du tout comme un Sherman (Gros, pas très rapide, peu musclé, pas follichon en ML.. mais plein de trucs spéciaux, surtout côté anglais). Son seul avantage est son nombre !
 :-D

Euh, je ne suis pas forcément d'accord, le Sherman est un char d'infanterie très correct.
Tout d'abord la qualité du moral est indépendante du véhicule, 7 pour l'US, il est de 8 pour le British, Free French et soviétiques.
Sa taille est effectivement son point faible, on ne peut le nier.
Par contre côté vitesse et blindage, il est clairement supérieur à un PzIV de la même époque. Avec un blindage de 11 en caisse pour certains modèles, il n'est pas forcément ridicule.
Il possède de plus un avantage souvent oublier avec le Multiple Hits, couplé à une Fast Traverse Turret et la possibilité de Gyrostabilizer (trop rare c'est vrai), il peut faire honorablement le boulot. Et ça c'est pour les versions 75mm.

C'est surtout la puissance des moyens antichars adverses qui le rendent plus compliqué à employer en antichar (et encore le Firefly...)
Contre l'infanterie je l'ai toujours trouvé efficace en 1944, excellente base de feu.

Rajoutons à cela la pléthore de déclinaisons (76mm/17Pdr, Lance-Flammes, Dozer, Déminage, 105mm, Jumbo) et la présence de munitions spéciales un peu plus variées selon les calibres.

Guillaume
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Re : Re : Re : Re : chars
« Réponse #11 le: 10 Avril 2019, 16:30 »
Euh, je ne suis pas forcément d'accord, le Sherman est un char d'infanterie très correct.
Le vrai problème de ce char c'est surtout que les créateurs de scénarios d'ASL ont tendance à sur sur représenter les (Jg-)Pz 5 et 6 dans leur scénarios par rapport à la réalité!  ;-)

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Re : Re : Re : Re : chars
« Réponse #12 le: 10 Avril 2019, 16:51 »
C'est surtout la puissance des moyens antichars adverses qui le rendent plus compliqué à employer en antichar (et encore le Firefly...)
Contre l'infanterie je l'ai toujours trouvé efficace en 1944, excellente base de feu.

Bah disons que dans les scénarios, il est à peu près systématiquement en face d'Allemands hérissés de Panzerfaust... dès que le terrain est un peu dense et les LOS courtes, ça rend les choses compliquées!

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Re : Re : Re : Re : Re : chars
« Réponse #13 le: 10 Avril 2019, 17:21 »
Le vrai problème de ce char c'est surtout que les créateurs de scénarios d'ASL ont tendance à sur sur représenter les (Jg-)Pz 5 et 6 dans leur scénarios par rapport à la réalité!  ;-)

Allons, allons, ne généralisons pas !

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Re : Re : Re : Re : Re : chars
« Réponse #14 le: 10 Avril 2019, 17:23 »
Le vrai problème de ce char c'est surtout que les créateurs de scénarios d'ASL ont tendance à sur sur représenter les (Jg-)Pz 5 et 6 dans leur scénarios par rapport à la réalité!  ;-)

Je ne comprends pas... comment peut-on "sur sur représenter" des pions qui ont été déjà crées? Tu veux dire par le nombre?

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Re : chars
« Réponse #15 le: 10 Avril 2019, 18:45 »
Citer
Le vrai problème de ce char c'est surtout que les créateurs de scénarios d'ASL ont tendance à sur sur représenter les (Jg-)Pz 5 et 6 dans leur scénarios par rapport à la réalité!

Citer
Je ne comprends pas... comment peut-on "sur sur représenter" des pions qui ont été déjà crées? Tu veux dire par le nombre?

Je pense que Korbb évoque les situations décrites dans les scénars.

Je reconnais que les combats des sPz Abt. sont souvent représentés, mais pas plus que d'autres de la bataille de Normandie.
A ce titre, la présence de Panther est tout à fait normale vu qu'ils constituent un Abteilung sur les 2 du Pz Rgt standard 1944.
On a donc surtout affaire à une pléthore de scénars Normandie 44.

Pour les Jagd, je suis moins catégorique. les Jagdpanther apparaissent tardivement à l'Ouest (un seul bataillon en Normandie si je me rappelle bien) et leurs performances furent des plus discutables étant parfois même employés comme canon d'assaut en support de l'infanterie (Dom Bütgenbach dans les Ardennes ou encore lors des combats de la poche de Colmar).
Pour les Jagdtiger il y a eu une série de scénars les mettant en scène à l'ouest, notamment de la part de Schwerpunkt, mais à part ça...

De toute manière sur un scénar 44, on tombera forcément sur un char ou automoteur "bien monté", le premier PzIV venu étant armé d'un 75L avec Basic TK de 17 (comme le 76L US), on fait d'ailleurs bien plus souvent face à celui-ci qu'aux autres il me semble.

Citer
Bah disons que dans les scénarios, il est à peu près systématiquement en face d'Allemands hérissés de Panzerfaust... dès que le terrain est un peu dense et les LOS courtes, ça rend les choses compliquées!

C'est vrai, mais tout l'art tient à préserver nos chers blindouilles des ces épines à charge creuse. A 3 hexes (donc en 45!) un Faust loupe le plus souvent, même un éléphant dans un corridor.
Ne pas oublier que les BAZ sont loin d'être ridicules, un TK de 16 dans les flancs d'un Panther (Final TK de 10) ou même d'un Tiger II (Final TK de 5), c'est loin d'être anodin et certainement bien plus surestimé par ASL que les Faust comme l'a déjà rappelé pnaud.
Forgotten War propose une règle simulant les défauts des roquettes BAZ, même si c'est là assez accentué, on se rapproche des témoignages d'époque où les "Dud" semblaient fréquent (un peu comme dans Saving Private Ryan).
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Re : Re : Re : Re : Re : Re : chars
« Réponse #16 le: 10 Avril 2019, 20:08 »
Je ne comprends pas... comment peut-on "sur sur représenter" des pions qui ont été déjà crées? Tu veux dire par le nombre?

Amicalement,

X
Je voulais dire qu'on trouve plus de scénarios ASL avec des "grands fauves" allemands qu'avec des véhicules plus modestes (en proportion de leurs productions respectives).
En regardant rapidement sur ASL Scenario Archive : en 1944-45 on trouve 255 scénarios avec le Pz IVH contre 338 avec le Panther et 125 avec le Tigre.

Edit : comme dit Guillaume c'est sans doute la sur-représentation des scénarios en Normandie qui veut ça.   
« Modifié: 10 Avril 2019, 20:16 par Korbb »

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Re : chars
« Réponse #17 le: 10 Avril 2019, 20:44 »
Aaah! J'ai compris, merci.

C'est probable, effectivement, mais je t'avouerai que faire un Overrun avec un T-34, un H-35 ou un Panther est tout aussi rigolo!

En revanche, des petits trucs comme le Stuart ou certains Pz II ou III sont encore plus méchants que les gros blindés fins de guerre, lourds et bien peu mobiles.

Amicalement,

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Re : Re : Re : Re : Re : Re : chars
« Réponse #18 le: 11 Avril 2019, 14:24 »
Je ne comprends pas... comment peut-on "sur sur représenter" des pions qui ont été déjà crées? Tu veux dire par le nombre?
Amicalement,
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Je vais l'exprimer mathématiquement :
La densité de Sherman par km2 sur le front ouest étant X (nombre de chars déployés en première ligne divisé par la largeur du front en km),
La densité de Jg Pz 5-6  (calculée de la même manière) étant Y,
On s'attend mathématiquement à avoir un ratio X/Y dans tout scénario ASL... et un nombre de chars moyens (pour un scénario sur un carte de 20 hex de large = 1 km) de X et Y...

Et certains fins observateurs auraient trouvé d'autres chiffres...
Mais c'est peut-être un peu comme les mouches autour des bovidés : les Sherman attirent les PJ Pz, à moins que ce ne soit le contraire.

bref, CQFD
« Modifié: 12 Avril 2019, 10:18 par Phil HIP »
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Re : chars
« Réponse #19 le: 11 Avril 2019, 23:49 »
On peut aussi penser, si on veut être plus gentil avec les concepteurs de scénarios, que la proportion de "grosses bêtes" dans les scénarios reflète plutôt la proportion de Sherman/Panther/whatever dans les actions susceptibles de donner des scénarios ASL intéressants, qui n'était pas forcément la même que sur l'ensemble du front.

Bon, ceci dit je le rejoins un peu quand même, j'ai aussi l'impression que certains équipements, certaines situations, sont surreprésentées, notamment les affrontements à la Heavy Metal. Il y a des amateurs pour les gros jouets - moi je préfère plutôt les boîtes de conserve de début de guerre, mais de temps en temps, faire mumuse avec 2-3 Panthers ou Tigres, c'est sympa aussi (bon, les miens prennent souvent un coup trop bien placé très vite, mais c'est autre chose).
« Modifié: 12 Avril 2019, 10:25 par Phil D »

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Re : chars
« Réponse #20 le: 18 Avril 2019, 14:33 »
On a testé le petit jeu du chat et la souris sur "the Puma Prowls", c'était assez marrant.
Pas mal de config essayées: 2 gun duels, des Bounding FF, des Intensive Fire avec pour seul résultat la casse de deux canons, des hulldown et même un crew qui s'essaye au PF suite à l'évacuation de son blindé.
Concernant les portées, un tir à 13 hex (en Motion avec +4 de hindrance, autant dire que dalle), quelques-uns à 7-8, la plupart à 4-5 et même, grâce à un sournois bypass en ville, un tir à 2 cases sur un coté de caisse: le T70 ne s'en est jamais remis.

C’était un bon apprentissage pour la tactique générale (mouvement/blindage), la gestion des MP, des statuts (stopped/motion) et du mécanisme de tir.