Auteur Sujet: Sérieuse clarification au sujet des ponts !  (Lu 10325 fois)

Robin

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Re : Sérieuse clarification au sujet des ponts !
« Réponse #30 le: 09 Août 2006, 10:58 »
Moi je ne colle pas d'errata 'sticky' : j'utilise un porte-mine et j'écris tout petit...
De plus, en photocopiant mes règles sur du A4, ça laisse des marges en haut et en bas, si je dois écrire de longs paragraphes...

Pour les pages modifiées, il y aura peut-être une 3e édition des règles un jour... 8-O

Hors ligne Disrupt Michael

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Re : Sérieuse clarification au sujet des ponts !
« Réponse #31 le: 09 Août 2006, 11:39 »
Moi je n'aime pas faire du collage ou du coloriage dans mon rulebook.

(le schtroumpf grognon)

Robin

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Re : Re : Sérieuse clarification au sujet des ponts !
« Réponse #32 le: 10 Août 2006, 09:06 »
Faire passer un TEM de 0 à -1 sur un type de terrain présent sur 0.003% de la surface de l'univers ASL, je ne pense pas que cela change la cohérence du système, si les mots ont un sens. Allons plus loin, si on décidait que toutes les maisons ont un TEM de +4 , ce serait criticable, mais cela ne changerait pas la cohérence générale du système, me semble t-il.
Le problème réside en ce que ce terrain est plus fréquenté que son pourcentage de présence sur la carte.
Il est par définition le "goulet" de passage dans bien des situations - alors que, dans un scénario urbain, il y a quantité de bâtiments qui ne seront jamais des lieux de passage, parce que hors objectif stratégique.
Il y a bien des scénarios de défense de pont et de traversée de pont.

Maintenant, pour en effet relativiser la portée de ce changement, il me semble que, même avec un TEM de 0, la traversée d'un pont est casse-gueule, si on n'a pas réduit quelque peu la source de tirs en enfilade le long de la route.
De toutes façons, j'essaierais de faire taire une mitrailleuse ou un canon qui couvrirait ainsi le pont, avant de m'y aventurer.
Avec le TEM de 0, j'aurais peut-être un peu plus de c*uilles d'aventurer "quand même" des unités - sous couvert d'un véhicule, par exemple, ce qui leur donnerait un TEM +1 raisonnable - mais l'entreprise est de toutes façons risquée.
Le fait que ce -1 s'applique même à l'arrêt et affecte aussi le TH contre les véhicules (un élément unique parmi toute la gamme de terrains d'ASL - même le tarmac d'un aérodrôme n'affecte négativement que l'infanterie) a un impact certain sur le jeu.

Mais, peut-être y aurait-il aussi un effet positif pour l'attaquant : le défenseur serait encore plus tenté de placer un nid de mitrailleuses ou un canon en enfilade du pont, et donc de présenter une défense prévisible (plutôt qu'un canon ou MG camouflés lattéralement, avec un LOS surprenant qui, par exemple, couvre l'hex route qui précède l'entrée du pont)...

Hors ligne Disrupt Michael

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Re : Re : Sérieuse clarification au sujet des ponts !
« Réponse #33 le: 10 Août 2006, 09:56 »
Et pour les sticky errata, je rappelle que nous devons tous nous faire ch... à découper des overlays, à ranger des bouts de cartons, voire même à tracer des cave complex

Ben, c'est déjà assez chiant comme ça, pas la peine de rajouter du bricolage sur le RB.

Je n'ai pas dit que c'était dramatique, et que les erratas étaient inutiles. Mais j'ai apprécié de trouver des pages proprement ré-écrites dans AoO que je n'avais qu'à ranger dans le classeur.

Fridtjof

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Re : Sérieuse clarification au sujet des ponts !
« Réponse #34 le: 10 Août 2006, 11:11 »
En tant que débutant, je n'ai pas eu le temps de vraiment m'habituer aux règles de ponts et cet errata ne me dérange pas du tout. Comme Mister T, je le trouve satisfaisant du point de vue réalisme. En plus du terrain dénué de tout couvert (contrairement à une route où on peut se jeter dans le fossé), on pourrait ajouter que les armes du défenseur ont probablement boresighté l'endroit, vu l'importance tactique dans certains scénarios, ce qui explique pourquoi les véhicules sont affectés.

Le manque de cohérence avec la mention TEM:0 sur les Pontons ne sera "genant" que jusqu'à l'impression de nouveaux pions. Bref, je ne vois pas de quoi hurler au scandale.

Maintenant sur la méthode, ils ont du etre influencés par les "circulaires du mois de Juillet" chers à nos gouvernants. Au niveau communication c'est un peu léger.

Pour l'équilibre des scénarios, je ne peux pas juger: je suis bien trop mauvais pour qu'un modificateur de -1 sur un hex puisse avoir un impact sur le résultat de ma partie, généralement ce sont des facteurs beaucoup plus grossiers qui décident...

Robin

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Re : Re : Sérieuse clarification au sujet des ponts !
« Réponse #35 le: 10 Août 2006, 11:18 »
Citation de: Fridtjof
on pourrait ajouter que les armes du défenseur ont probablement boresighté l'endroit
... sauf qu'il y a des règles spécifiques de boresight, et que celles-ci ajoutent un DRM de -2.
Je ne verrais pas dans ce TEM de -1 un "boresight" fantôme, hors règles.
Ainsi, en non-assault move sur un pont boresighté selon les règles, on se tape un -5 DRM (contre -4 avant, tout de même) : FFMO (-1), FFNAM (-1), bridge TEM (-1), boresight (-2)... Argh!

Les arguments "réalistes" sont de toutes façons boiteux et peu recevables.
La "clarification" fait du pont le lieu le plus dangereux d'entre tous les terrains.
Pire que les tarmacs ou boulevards, car il affecte même le TH contre véhicule.
Pire que les routes encaissées ou surélevées (où la manoeuvre est pourtant délicate et dangereuse aussi) qui appliquent les règles d'Open Ground.

Petite note encourageante, en passant.
Perry a répondu à Ole Boe qu'il va réexaminer la question.
Espoir, espoir, quand tu nous tiens...

Hors ligne Disrupt Michael

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Re : Sérieuse clarification au sujet des ponts !
« Réponse #36 le: 10 Août 2006, 14:48 »
"Direct Fire (and Direct Fire Interdiction) against a target on a bridge which is traced only through the road depiction of that bridge hex (or against any pontoon bridge, regardless of LOF) and Residual FP attacks are considered to take place in Open Ground (1.15) with a TEM of -1 which is cumulative with other TEM (e.g., AFV/Wreck) and FFMO/FFNAM."

La seconde partie de la phrase est importante: ce -1 TEM s'applique aussi aux résidual FP attacks et celles-ci sont considérées comme ayant lieu en open ground, donc:



un 447 russe fait un AM de Y9 en Y8.
le 467 tire  à travers le parapet: il attaque à 4 à +1 (soit l'équivalent de 2 à 0).
cet attaque laisse un residual de 1 FP (2FP réduit par l'hexside TEM de +1)
l'autre 447 entre dans l'hex en AM, le residual attaque à 1FP à -2 (TEM et FFMO), soit l'équivalent de 4 à 0.

C'est le premier cas où deux unités faisant exactement le même mouvement ont plus à craindre la résidual attack que l'attaque initiale.
Avec ce nouvel errata, il vaut mieux traverser le pont en stack qu'en bougeant unité par unité.

Ceux qui prétendent que cet errata apporte plus de réalisme expliquent cela comment?


Hors ligne Cyril

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Re : Sérieuse clarification au sujet des ponts !
« Réponse #37 le: 10 Août 2006, 15:40 »
Note que d'après les réponses d'Ole Boe, avant l'errata ton residual attaquait à 1FP drm -1 donc au même niveau que l'attaque initiale.
Sur cet aspect que je n'avais pas compris, on peut parler de clarification (je croyais que le TEM +1 s'appliquait pour une résolution à DRM +1 dans ce cas).

Reste ce TEM -1 qui m'apparait du coup moins violent que de prime abord.

Les règles sont quand même bien écrites dans une perspective contraire à l'errata ce qui pose des problèmes de cohérences que j'ai précédement signalés. Il me parait difficile d'en rester là sans aller plus loin (ou retirer ou réécrire) pour garder un certaine rigueur.

L'avenir dira ce que cela change aux scénarios de ponts mais je suis pas trop optimiste là dessus.


"The Dude, or His Dudeness, or Duder, or, you know, El Duderino, if you're not into the whole brevity thing" The Big L

Hors ligne Disrupt Michael

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Re : Re : Sérieuse clarification au sujet des ponts !
« Réponse #38 le: 10 Août 2006, 16:30 »
Note que d'après les réponses d'Ole Boe, avant l'errata ton residual attaquait à 1FP drm -1 donc au même niveau que l'attaque initiale.


Cela est aussi le cas avec d'autre type de terrain: Dans mon exemple remplace le pont par de l'OG avec une haie (ou de l'OG avec une hindrance entre la cible et le tireur) et tu obtiens la même chose (attaque initatiale à 4 / +1 et RFP à 1/ -1, soit deux attaques équivalentes).
Par contre maintenant, parce que c'est un pont et bien que le tir provoquant le résidual  traverse le parapet du pont (TEM +1), le résidual est plus dangereux que l'attaque initiale.

Robin

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Re : Re : Sérieuse clarification au sujet des ponts !
« Réponse #39 le: 11 Août 2006, 08:07 »
Citation de: Mister T
Non, Robin, le pont n'est pas l'hex le plus dangereux du jeu, puisqu'il y a le boresight pur dans l'open à -2. Et le runway est plus dangereux car le -1 s'applique à des tirs provenant "tous azimuths" (360 degres) alors que le -1 du pont est limité à un cone d'environ 45 degres en avant et en arrière du pont.
-1 pour les véhicules, oui et alors ? rater un véhicule qui s'aventure sur un pont alors qu'on est juste en face, c'est comme rater un éléphant dans un couloir!
Pour le boresight "pur" en OG, il est moins dangereux qu'un boresight le long de la route sur un pont.
La "dangerosité" du pont est, dirons-nous, conditionnellement supérieure aux autres terrains.
Pour le véhicule, on peut évoquer d'autres terrains restrictifs (route encaissée ou surélevée) où la dangerosité pourrait être considérée la même... mais on verse là dans des arguments de "réalisme", qui sont relatifs dans le monde ludique d'ASL.

Personnellement, après réflexion, je suis assez indifférent au sujet de cet erratum : de toutes façons, traverser un pont est dangereux et il faut appliquer des tactiques de suppression contre les menaces les plus importantes...

En ligne Guillaume

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Re : Re : Re : Sérieuse clarification au sujet des ponts !
« Réponse #40 le: 11 Août 2006, 08:23 »
Personnellement, après réflexion, je suis assez indifférent au sujet de cet erratum : de toutes façons, traverser un pont est dangereux et il faut appliquer des tactiques de suppression contre les menaces les plus importantes...

Ca c'est bien vrai, ça!

Voilà mon impression sur l'erratum très bien résumé par Robin

Guillaume Mère Denis
VotGCGIII Battle Along the Riverbank
CG Hatten
ToT4 Stoumont: The Break-In
FrF21 Cavalry Brigade Model
Tac70 Brise-Lames
ESG154 Pulse of Steel
ASL89 Rescue Attempt

Hors ligne Disrupt Michael

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Re : Re : Sérieuse clarification au sujet des ponts !
« Réponse #41 le: 11 Août 2006, 10:00 »

Non, Disrupt, le problème de l'exemple ne découle pas de ce changement de règles. C'est lié à un problème plus général: la pose du résiduel ne laisse, pour des raisons de jouabilité, pas de trace directionnelle, qui permettrait de moduler le drm en fonction de la position du tireur initial. Cela n'est possible que dans Deluxe ASL, où on a suffisamment de place pour poser le résiduel à côté de l'hexside d'ou vient le tir. C'est regrettable, mais c'est une concession, absolument nécessaire, à la jouabilité. Tu devrais t'indigner de cela à chaque fois que tu tires dans un mur (8 FP drm+2 devient 1 FP drm-2 en résiduel). Rien de nouveau donc sous le soleil.


Bien sûr que si, le problème vient du changement de règles. C'est ce que j'explique pour la haie. Si tu tires à travers une haie, ta cible à un DRM de +1, le résidual laissé attaquera à -1 (FFMO). Auparavant si tu tirais à travers le parapet, c'était comme à travers une haie, aujourd'hui après l'errata, le résidual attaque à -2 (FFMO et TEM). Cela provoque un changement. Donc, oui il y a du nouveau sur le soleil.

J'expose juste les conséquences d'un point de règles et j'attend juste que ceux qui nous chantent sans arret les louanges du réalisme nous expliquent en quoi ce changement apporte du réalisme. Où as tu vu une quelconque trace d'indignation dans mon propos.

Si la règle doit être modifiée ainsi, je l'appliquerai. Je ne m'indigne pas non plus que les petits mortiers puissent garder la ROF en tirant de la smoke, ou qu'un TEM soit de +2, +3 ou +4, je ne suis pour rien dans la conception des règles d'ASL et je ne les juge pas, je les applique.

Mais qu'on arrête de dire que cet errata ne change rien.

PS

Tu devrais t'indigner de cela à chaque fois que tu tires dans un mur (8 FP drm+2 devient 1 FP drm-2 en résiduel).
Si une unité est attaquée à 8 à +2 (soit 4 à 0) c'est qu'elle bouge en AM, si une autre unité fait exactement le même mouvement (en AM) le résiduel attaque à 1FP à -1 (soit 2FP à 0). Le résiduel reste moins dangereux que l'attaque initiale, donc la présence du mur a une influence sur le résiduel. Dans l'exemple que je donne, le parapet protège la première unité qui passe, mais pas la seconde, rendant le résiduel plus dangereux que l'attaque initiale.

PS2
Tu devrais t'indigner de cela 

Comme le disait un modérateur de ce forum : Ta morale tu te la gardes!   ;-)

Robin

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Re : Re : Sérieuse clarification au sujet des ponts !
« Réponse #42 le: 12 Août 2006, 08:49 »
Et dire que les ponts sont censés relier les hommes...

Au cours d'un prochain tournoi, il faudra faire jouer un scénario de pont et voir si les résultats globaux indiquent que l'équilibre du scénario en a été modifié. A mon avis, çà ne changera rien si le pont ne fait qu'un hex de long. Si un pont est long de 3-4 hex, çà pourrait modifier l'équilibre d'un scénario (ce qui n'a d'ailleurs aucune importance, on mettra au rebut les vieux scénarios qui seront remplacés par d'autres, ainsi va la vie).
Fumée et TEM de véhicules devraient amoindrir les effets d'un grand pont (sans parler de toutes les mesures de suppression des tireurs en enfilade - sauf si le scénario invite à charger le long du pont sans avoir le temps d'amoindrir les défenses... mais là, j'aurais de sérieux doutes que ce scénario offre une réelle chance à l'attaquant, TEM de 0 ou de -1...

Hors ligne Cyril

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Re : Sérieuse clarification au sujet des ponts !
« Réponse #43 le: 12 Août 2006, 09:41 »
Fumée et TEM de véhicules devraient amoindrir les effets d'un grand pont (sans parler de toutes les mesures de suppression des tireurs en enfilade - sauf si le scénario invite à charger le long du pont sans avoir le temps d'amoindrir les défenses... mais là, j'aurais de sérieux doutes que ce scénario offre une réelle chance à l'attaquant, TEM de 0 ou de -1...

Ce genre de commentaire présent depuis le début de la discussion m'intriguent.

Vous pensez qu'on faisait quoi d'habitude devant un pont ? Qu'on fonce comme des boeuf au mépris de tous les tirs adverse comptant sur notre TEM de 0 pour passer ?

Il faut penser aux scénars à bridge multihex : Un résiduel dans chaque case constitue un barrage très efficace et relativement facile à placer. D'autant plus si l'attaquant à  peu de smoke (pour en mettre une dans chaque case il faut du matos et du bol).

Il faut penser aux scénars charrette pour l'attaquant à la traversée du genre In front of the storm (je me souvient des parties à Grenadier).On finit avec l'attaquant qui traverse sur les deux derniers tours sous le feu ennemi, là je suis pas optinmiste.

Ce qui me laisse perplexe c'est ce concept de tir à -2 maintenant -3 sur les résiduels. Je ne suis pas du tout sur que tout a été playtesté comme cela donc de toute façon pour l'équilibre des vieux scénars c'est peut être déja foutu.
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Robin

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Re : Re : Sérieuse clarification au sujet des ponts !
« Réponse #44 le: 12 Août 2006, 11:21 »
Citation de: Cyril
Ce genre de commentaire présent depuis le début de la discussion m'intriguent.
Moi pas, c'est étrange... :-D
Citation de: Cyril
Vous pensez qu'on faisait quoi d'habitude devant un pont ? Qu'on fonce comme des boeuf au mépris de tous les tirs adverse comptant sur notre TEM de 0 pour passer ?
J'en sais rien. Pour ma part je n'émettais pas de considération particulière sur "on" (céki, au fait) et ses tactiques.
Si l'on ne charge pas comme un boeuf ou un âne avec un TEM de 0, le -1 supplémentaire ne devrait pas causer autant d'émoi, vu les mesures de suppression qu'on applique de toutes façons avant de traverser le pont restent les mêmes avec les mêmes effets.
Citation de: Cyril
Il faut penser aux scénars charrette pour l'attaquant à la traversée du genre In front of the storm (je me souvient des parties à Grenadier).On finit avec l'attaquant qui traverse sur les deux derniers tours sous le feu ennemi, là je suis pas optinmiste.
Peut-être que ces "charges de la Birgade Légère à Balaclava" sont-elles de toutes façons des mesures désespérées, qui sont censées rattrapper une perte de temps et quelques ratages en fin de scénario...
Si un concepteur de scénario intègre ce genre de tactiques comme un élément décisif, je m'interrogerais sur la qualité de son travail.
Citation de: Cyril
Ce qui me laisse perplexe c'est ce concept de tir à -2 maintenant -3 sur les résiduels. Je ne suis pas du tout sur que tout a été playtesté comme cela donc de toute façon pour l'équilibre des vieux scénars c'est peut être déja foutu.
D'une part, j'ai constaté que bien des membres du forum sont passablement indifférents à l'équilibre d'un scénario (tant qu'il y a du "fun") et donc ne souffriront pas de ce changement.
Par ailleurs, je ne pense pas qu'on puisse dire que les anciens scénars sont "foutus", vu que la plupart du temps les tactiques appliquées pour permettre la traversée des ponts sous "régime TEM 0" s'appliqueront sous "régime TEM -1" avec les même effets.
Les risques d'une traversée "désespérée" sont en effet accrus, mais ils étaient déjà conséquents auparavant...
Le système va faire payer encore plus cher les prises de risques excessives...