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OBA Smoke et WP

Hors ligne Philippe Briaux

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Je crains malheureusement ici une mauvaise réponse de Perry (ce n'est pas la première fois), car la DFF n'est pas une phase, alors mettre C8.6 en référence est assez culotté...

Pour ceux qui pensent que c'est incroyable de mettre en doute Perry, j'indique qu'à Oktoberest j'ai pu voir en direct les limites de ses avis sur certains points...

Ca rappelle les modifs et contre modifs qui ont eu lieu à propos des unités concealed qui pouvaient faire un assaut move pour faire sauter le concealement adverse, tout en gardant le leur...

Je reste convaincu que la meilleure chose à faire était de supprimer simplement cette parenthèse qui n'ajoute que confusion à un paragraphe qui était clair dans la V1


Hors ligne Alain Chabot

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Citation de: Philippe Briaux
Je crains malheureusement ici une mauvaise réponse de Perry (ce n'est pas la première fois), car la DFF n'est pas une phase, alors mettre C8.6 en référence est assez culotté...


faut pas être plus catho que le pape. Es-tu en train de dire qu'aucune unité capable de tirer de la WP ne peut le faire durant le DFF? Parce que ce n'est pas l'intention de la règle. L'intention est de permettre de tirer de la WP en FF (mais seulement si aucun autre tir non-Smoke) n'a encore eu lieu. Faut pas se prendre les pieds dans les fleurs du tapis. D'ailleurs, il est bien dit que le Defensive Fire occurs during the enemy MPh as well as during..... La réponse de Perry est entièrement cohérente.


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Pour ceux qui pensent que c'est incroyable de mettre en doute Perry, j'indique qu'à Oktoberest j'ai pu voir en direct les limites de ses avis sur certains points...


Oui, bon, y a que le pape qui est infaillible et Perry a une sainte horreur de répondre au pied levé.

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Je reste convaincu que la meilleure chose à faire était de supprimer simplement cette parenthèse qui n'ajoute que confusion à un paragraphe qui était clair dans la V1


Sauf que l'idée était de permettre de lancer de la WP durant le DFF.

Alain
Progrès: une tendance qui va dans le sens qu'on approuve


Robin

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Pour mettre un peu de sourire (de coin) dans ce débat "fumeux" :

Sur le plan d'ASL (seulement!), je suis "catholique romain" : "l'Église MMP" a seule le magistère sur l'interprétation des Écritures. :roll:

Maintenant, pour revenir au débat, sur le fil du forum HoB, des joueurs aussi aguerris que Mark Pitcavage (concepteur du pack de scénarios "Buckeyes"), Bruce Bakken et Sam Belcher m'ont donné des réponses semblables à celle de Perry Cocke.
Mark a même précisé : "that is how it is played (I don't like it, but that's the way it is played)."

Petite note exégétique : si le WP pouvait, à la différence du Smoke, être tiré en plus du PFPh et DFPh, seulement pendant l' AFPh, il ne serait pas question de toutes les "autres" phases de tir...
En effet, je pense que le tir défensif commence dès le MPh ennemi et, comme le souligne Alain, que le DFF peut être considéré comme un lieu de tir du WP...


Hors ligne Philippe Briaux

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Avez-vous consulté le ASLRB sur ces points? Je faisais référence à C8.6, ce n'était pas pour rien.

Que dit C8.6? Que le tir de WP est autorisé au début de toutes les phases de tir amies. Les phases de tir sont uniquement PFPh, DFPh et AFPh, par définition. Le fait que le DFF soit autorisé pendant la MPh adverse ne change pas celle-ci en phase de tir (à moins que de considérer la RoutPh aussi comme phase de tir amie, puisqu'on y fait des tirs d'interdiction :wink: ), ça reste la phase de mouvement adverse (et avant de continuer à ce sujet, regardez la séquence de jeu). Donc réponse de Perry pas si cohérente que ça...

Pour le fait que seule l'AFPh est ajoutée à PFPh et DFPh pour le tir de WP, je vous renvoie tout simplement aux erratas et précisions de la première édition (la doc de Scott Romanovski): il y a une Q/A qui dit exactement cela... ça ne sort pas de mon chapeau.

Et sur le point de Alain disant "sauf que l'idée était de permettre", une rédaction plus prudente serait "sauf si l'idée était de permettre". Le fait que la rédaction de la parenthèse ait changée situe que ce n'est pas si clair que ça (j'observe d'ailleurs que vous ne faites aucun commentaire sur le précédent du concealment conservé en assaut mouvement dans une location adverse, règle avancée puis retirée).

Il aurait été plus amusant que cette histoire de WP en MPh fasse référence au placement de smoke grenade dans des locations amies  :wink:

J'espère que ce débat sur un point de règle assez important (en tout cas en jouant avec des US) peut rester sur un ton correct. Le doute sur les règles est permis. Surtout quand il s'agit de modifs récentes et clairement pas finalisées (d'ou errata...).

Enfin un petit point: je ne doute pas de l'expérience des 3 joueurs cités. Mais j'ai également une certaine expérience du jeu (voir classement).
Je contacterai Perry à ce sujet (étant d'ailleurs surtout préoccupé par les erratas en chaîne)


Robin

  • Invité
Questionner les règles et chercher des clarifications, je crois que c'est très bien.
Maintenant, dès lors que l'on veut jouer le même jeu où qu'on aille, on est obligé de respecter un arbitrage unique... sinon, chacun va y aller de sa lecture particulière (sans parler des "Home rules").
MMP n'est pas infaillible, évidemment.
Personne ne l'est et le corpus des règles est si important que des incohérences sont inévitables.
L'erratum apporté à la 2nde édition des règles, évoquant le DFF, n'est pas forcément absurde et révèle, sinon une pratique, du moins l'idée d'un tir de WP pendant la DFF.
La tension avec la notion de phase de tir amie n'est pas insurmontable, me semble-t-il.
On pourrait philosopher sur la différence entre "phases de jeu" et "phases de tir" [par ex. la PFPh est aussi le lieu de creuser des foxholes, ce qui n'est pas du tir] ... et la remarque sur l'Interdiction ne tient pas, car il ne s'agit pas de "tir" gouverné par les règles habituelles de tir.
La DFF n'est pas une phase de jeu, certes.
Mais on y tire, et on peut considérer, logiquement, que ce temps est un temps de tir ami...

Je me réjouis de voir ce que Perry Cocke va donner, comme réponses à tes questions.

P. S. : je pense que nous pouvons tous débattre paisiblement, sans qu'aucun bûcher ne soit érigé.
Je n'ai pas l'impression que quelque borne ait été dépassée, même si parfois le ton a une certaine vivacité.

This is only a game, gentlemen.  :D


Hors ligne Dogan

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là on a affaire typiquement à la triangulaire judiciaire:

- La loi
- L'esprit de la loi
- l'usage

 Il y a des fois où ca reste indémélable.
The only thing more accurate than incoming enemy fire is incoming friendly fire.


Hors ligne Philippe Briaux

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Robin, un message qui va te plaire:

J'ai regardé les Q/A hier soir "à nouveau" et j'y ai vu... le tir de WP en DFF  :wink: Voilà qui règle cette histoire. Une surprise pour moi, et je me suis demandé où j'avais vu le contraire...
En regardant mes messages précédents, j'y vu que je faisais référence non pas aux Q/A, mais à l'article de l'ASLJournal1 "Smoke gets in your eyes", voir page 9... et là en effet on ne parle que de AFPh en plus.

Conclusion 1 : Effectivement on peut faire du tir de WP en DFF
Conclusion 2 : Se méfier des articles du Journal...

Reste maintenant à trouver des cas où ce tir est utilisé. En qq 600+ parties, je n'ai pas eu à le subir... J'attends (et je ne manquerais pas de l'utiliser si ça m'arrange, maintenant que je connais ce truc).


Hors ligne TankBuster Eric

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Au bout de trois pages, je me rappelle meme plus quelle etait la question, mais je vote pour que Philippe B. remplace sur le champ Perry C. (que l'on fusillera pour l'exemple :twisted: ).
La revanche des frenchies  :D (meme si Philippe est parisien mais bon on a ce que ca sous la main)

Eric

(un gars pret à tout pour etre dans les bons papiers de maitre Ioda avant le tournoi de Nimes  :lol: )


Hors ligne Alain Chabot

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Citation de: Philippe Briaux
Robin, un message qui va te plaire:

J'ai regardé les Q/A hier soir "à nouveau" et j'y ai vu... le tir de WP en DFF  :wink: Voilà qui règle cette histoire. Une surprise pour moi, et je me suis demandé où j'avais vu le contraire...
En regardant mes messages précédents, j'y vu que je faisais référence non pas aux Q/A, mais à l'article de l'ASLJournal1 "Smoke gets in your eyes", voir page 9... et là en effet on ne parle que de AFPh en plus.


Sauf erreur, le Journal 1 prédate l'ASLRBv2. Dans ce cas, l'article se devait de suivre les règles telles qu'écrites alors. Mais il y avait une Q&A qui avait déjà résolu ce débat:

(je cite)
A8.1 & A24.31 & C3.33 & C3.4 If ordnance Defensive First Fires WP at a Location that contains moving and non-moving units both friendly and enemy, which of them can be affected by a hit?
A. Only those that are both moving and hit, but regardless of whether they are friendly or enemy. {91}
(fin de citation)

J'avoue que je ne vois pas très bien comment sa propre ordonnance pourrait toucher des pièces amies en train de se mouvoir pendant la DFF, mais on n'est pas à une anomalie près...

Mais je sais que j'ai dû suggérer à Perry de faire en sorte que la possibilité devienne plus explicite dans les règles lors de la rédaction de l'ASRBv2 (c'était mon boulot au départ de scruter les Q&A existantes et de faire un premier tri). Malheureusement, j'ai mis toute cette correspondance à la poubelle il y a belle lurette :(

oh well....

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Conclusion 1 : Effectivement on peut faire du tir de WP en DFF
Conclusion 2 : Se méfier des articles du Journal...



certainement de ce qui prédate une refonte des règles.

En passant, ce qui est étonnant c'est le nombre minuscule d'erreurs qui se sont glissées lors de cette refonte. Juste changer de place tous les machins affublés de barres de couleur indiquant une modification à un autre chapitre a été cauchemardesque. Et y a fallu pratiquement suspendre Perry la tête en bas de l'Empire State Building avant qu'il accepte de considérer ces changements relativement massifs.

Mais après la refonte de l'ASLRB, Perry c'est un dieu pour moi. Ce gars-là est l'âme des règles d'ASL.

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Reste maintenant à trouver des cas où ce tir est utilisé. En qq 600+ parties, je n'ai pas eu à le subir... J'attends (et je ne manquerais pas de l'utiliser si ça m'arrange, maintenant que je connais ce truc).


Si j'ai le choix entre coller un obus de 88 au fond de culotte d'un squad ou de leur faire péter du WP, j'opte pour celui qui fait Boom. Toutefois, si je n'ai qu'un Baz45 et les drôles refusent d'aller dans un endroit où le SCW va les affecter, pourquoi pas les faire pleurer des yeux.

Ne pas oublier que le tir ne peut pas avoir été précédé du moindre tir non-SMOKE. Jamais utilisé ça moi non plus.

Alain
Progrès: une tendance qui va dans le sens qu'on approuve


Robin

  • Invité
Cher Philippe,
Je me faisais une réflexion analogue à la tienne.
Tout ce fil de discussion pour une tactique que je n'ai jamais mise en oeuvre!
Peut-être un jour aurais-je l'idée de tirer du WP en DFF, maintenant que ce fil m'a amené à en considérer la possibilité?
Par exemple, pour enfumer la vision de l'ennemi tout en incommodant de l'infanterie en mouvement... mouais, bof...  :wink: