Auteur Sujet: Immunité des Anglais au cowering  (Lu 4649 fois)

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Immunité des Anglais au cowering
« Réponse #15 le: 12 Mars 2008, 23:04 »
Etant donné qu'il serait mal venu de spécifier une SSR dans un scénario pour annuler le No Cowering pour les E et 1st Line britanniques, à en juger par certaines réactions et aussi parce qu'il faut quand même bien faire avec le corpus des règles, je pense qu'il serait plus opportun d'étudier dans un scénario avec Britanniques la composition des effectifs en qualité : il devrait quand même y avoir beaucoup plus de 2nd ligne brit en fin de guerre que ce que nous avons dans le scénarios. Là encore relisons Tommy Atkins at War ... Même les Canadiens devaient être bien épuisés sur la fin j'imagine.

Mon sentiment profond est qu'il devrait y en avoir aussi plus dans les autres périodes de la guerre, y compris en Afrique du Nord. N'oublions pas que même second ligne, un MMC britannique reste meilleur qu'un 1st ligne soviétique (meilleur HOB DRM).



Tout dépend vraiment de la situation. Il reste en général toujours un "noyau" de vétérans en 1945 et n'oublions pas l'excellente suggestion du chapitre H de baisser l'ELR de 4 à 3 en 45. En plus, la quasi-totalité des cies anglaises en 45 alignent un effectif TRES inférieur à leur TO&E. A l'inverse, contre Rommel il est sidérant de voir la combativité des Anglais qui prennent pourtant raclée sur raclée.
Sinon, je ne vois pas pourquoi on ne supprimerait pas le NO Cowering ponctuellement, si nécessaire. je crois que je l'ai fais pour les scénars norvégiens et je l'applique quasiment tout le temps aux Canadiens. Ces derniers sont effectivement bien fatigués en 1945 ...

Philippe "It's a long way to Tipperary" Naud
 

Hors ligne Jérôme

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Immunité des Anglais au cowering
« Réponse #16 le: 13 Mars 2008, 07:18 »
Baisser l'ELR de 4 à 3 n'est guère suffisant pour rendre compte de l'épuisement britannique fin du guerre. Selon Markuss, le noyau de vétéran était rendu sur la fin à un état "nucléaire" avec également une grosse dégradation de la qualité des sous-officiers. Ce point peut à mon sens être à peu près contrebalancé e en partie à l'échelle du Squad par l'augmentation de l'effectif théorique.
Sur la suppression ponctuelle du No Cowering par SSR, je n'ai rien de profondément contre sauf que ça risque d'être regardé bizarrement par quelques joueurs, cf réactions sur le forum US. Sinon un squad britannique de seconde ligne, ça tient quand même bien la route comme troupe.

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Immunité des Anglais au cowering
« Réponse #17 le: 13 Mars 2008, 08:16 »
Perso, comme je suis en train de concevoir quelques scénarios avec des Anglais en 45, je me suis orienté vers un mix 457/447 et un encadrement moyen.

Ceci dit, en 45 les Anglais sont attaquant dans 99% des situation. Alors le cowering on s'en fout un peu :)
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Hors ligne Jérôme

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« Réponse #18 le: 13 Mars 2008, 09:22 »
Ceci dit, en 45 les Anglais sont attaquant dans 99% des situation. Alors le cowering on s'en fout un peu :)

Un peu mais pas totalement. Un Squad No cowering qui tire en AFPhase sur un Broken ennemi dans un bâtiment de pierre lui un inflige un DM , ce que ne fait pas un Squad non immunisé au Cowering. Il y a des parties qui se jouent à moins que ça.

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Immunité des Anglais au cowering
« Réponse #19 le: 13 Mars 2008, 09:33 »
Un Squad No cowering qui tire en AFPhase sur un Broken ennemi dans un bâtiment de pierre lui un inflige un DM , ce que ne fait pas un Squad non immunisé au Cowering.
Qu'entends-je ? Peux-tu développer s'il te plait ?
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Robin

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Immunité des Anglais au cowering
« Réponse #20 le: 13 Mars 2008, 09:38 »
On pourrait faire des remarques sans fin sur les autres nationalités représentées dans ASL.
J'oserais penser que des SS 658 devraient être l'exception en fin de guerre, que des GI en juin 44 en Normandie devraient être bien plus souvent représentés par des 546 (e.g. la 90e DI à ses débuts désastreux), etc.
Je pense que les concepteurs de scénarios doivent faire jouer là leur initiative.
Je pense aussi que cette histoire d'exemption de cowering pour certains British tient de la tempête dans un verre d'eau.

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Immunité des Anglais au cowering
« Réponse #21 le: 13 Mars 2008, 10:09 »
Tout à fait d'accord avec toi Robin. D'ailleurs, on imagine aisément le casse-tête que cela a dû être pour les concepteurs d'uniformiser les nationalités : si ce n'est la contrainte purement commerciale, ils ont bien dû être tentés de créer watt-milliards de versions de squads pour chaque nationalité (oh le pot de pus pour les ELR réduction !!!) :-D

Pour une nationalité donnée, il faut dire que la valeur des troupes varient considérablement selon la période de la guerre, l'usure de l'unité organique, la dotation, etc... (pour ma part, je suis sur une création de scénarii avec des SS fin 43 arrivant tout juste au front, et j'hésite encore à employer les 658)
Ces "détails" ont leur importance pour les puristes (parmis lesquelles je me range), mais aucune véritablement en terme de jeu pour ceux qui veulent surtout pousser du pion et se faire plaisir.

je suppose que Jérôme voulait implicitement dire 'dans certaines conditions'

Par contre, là, je voudrais bien aller plus loin : quelles sont ces "certaines conditions" ?
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Robin

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« Réponse #22 le: 13 Mars 2008, 10:42 »
Un Squad No cowering qui tire en AFPhase sur un Broken ennemi dans un bâtiment de pierre lui un inflige un DM , ce que ne fait pas un Squad non immunisé au Cowering. Il y a des parties qui se jouent à moins que ça.
On peut en effet prendre des "cas d'espèce" qui expliquent pourquoi l'immunité de cowering est un avantage.
D'ailleurs, il est présenté comme un avantage par le système, personne ne le conteste.
On peut, cependant, lui voir dans d'autres cas d'espèces, des inconvénients.
Par exemple, l'absence de cowering pourrait tenter le joueur anglais d'abuser du Prep Fire - vu que l'absence de cowering engendre moins de résultats "nuls". Or, ASL est fondé sur la manoeuvre bien plus que la puissance de feu.
Dans le cas de l'unité Brit qui tire sur une unité broken pour le "DMiser", on pourrait commenter que ce comportement indique une réticence à avoir manoeuvré suffisamment habilement pour encerecler l'ennemi et lui couper les chemins de retraite et la tentation d'utiliser la puissance de feu plutôt que le mouvement...

Par ailleurs, un 447 British équivaut à un Soviet de première ligne de première fraîcheur...
Il faudrait alors argumenter pour que la majorité des Soviets, en 45, soient des 426, vu l'état d'usure et l'inexpérience encore plus importantes de leurs effectifs. Il faudrait aussi bien plus d'Allemands 436 (Volksturm, unités usées) à cette époque - peut-être même des OB entiers de ce type de squads plutôt qu'un certain pourcentage...

Hors ligne Jérôme

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Immunité des Anglais au cowering
« Réponse #23 le: 13 Mars 2008, 11:07 »
D'accord Robin, il n'y a pas de bizarreries que pour les seuls Britanniques.
426 pour les Sov en fin de guerre ça n'irait quand même pas il ne faut pas abuser.

Pour ce qui est de la tempête dans un verre d'eau, ASL est déjà en soi un verre d'eau, alors un point de détail d'ASL c'est encore plus insignifiant. Mais bon nous aimons tous discuter de ce jeu et donc ce point est aussi valable qu'un autre, bande de flying monkeys [EXC : Non French Readers - Non half spanish French Readers].

Je détaille mon histoire de DM.
Soit un Squad de FP 4 qui tire en Advancing Fire Phase à porté normale de ses small arms contre un ennemi Broken dans un Bâtiment de Pierre.
Donc 2 FP à + 3 DRM. Pour obtenir un NMC il faudrait un DR de 2. Mais comme un DR de 2 entraîne un Cowering, un tel tir ne peut pas entraîner de pose du marqueur DM.
Sauf pour un Squad Leader Directed ou ... Britannique (ou tout cas d'immunisation au cowering). Peu importe le dé qui sortira, l'ennemi aura du mal à rallier à la prochaine RPh.

Donc ASL étant effectivement un jeu de mouvement, c'est toujours agréable d'être capable de bouger tout en étant un peu meilleur que la moyenne sur les tirs en AFPh. Robin je ne suis pas ton raisonnement quand tu dis que cet avantage incontestable peut être désavantageux, si le joueur n'est pas très bon et que cet avantage l'incite à de mauvais choix. C'est tordu quand même !

Tout à fait d'accord pour dire que les concepteurs de scénario doivent faire jouer leur initiative, c'était l'objectif de mon thread de le faire valoir (et content mais pas surpris que jean Luc l'ai perçu), surtout dans le second où j'ai essayé de rectifier une erreur de présentation de mes propos (titre Most Overestimated pas logique, j'aurais dû dire second most overestimated - après les Finlandais). Mais comme je me suis aperçu qu'on avait tès rarement des secondes lignes (cela vaut aussi pour les Us, mais un peu moins j'ai l'impression), après lecture de l'article de Markuss (relisez le les gars !) ça m'a chiffonné.

Enfin je rassure tout le monde, je ne vais pas mourir à cause de ce No Cowering.


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Immunité des Anglais au cowering
« Réponse #24 le: 13 Mars 2008, 11:47 »
Jérôme, l'effet principal de l'immunité au cowering est l'assurance de faire du subsequent

Le cas que tu cites a une application anecdotique.
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Hors ligne Jérôme

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« Réponse #25 le: 13 Mars 2008, 13:08 »
Oui Jean Luc bien sûr. Là c'est pour indiquer que même en attaque il y a un plus.

Sinon assurance de faire du Subsequent, Tirs non réduits et residuals non plus, Assurance de poser les Fire Lane sauf casse de la MG, Possibilité d'organiser en retrait du front des positions de ralliement avec  leaders non bonusés qui n'amènent plus grand chose sur la ligne de front (sinon on a tendance à les mettre avec les MG pour justement éviter les couardises). Ca permet quand même de bien bétonner sa défense + ce petit avantage sympa quand même dans l'Advancing Fire Phase. Le No Cowering, ce n'est quand même pas rien !

Tiens d'ailleurs je relis A7.9 Cowering. If a FG cowers, Random selection is used do determine the unit(s) (and its SW) that becomes marked with a Prep or Final Fire counter. Donc dans un scénario avec des unités immunisées et des unités non immunisées qui tirent en Fire Group, en cas de DR double si la Random Selection tombe sur l'unité immunisée il n'y a pas du tout de Cowering pour le FG ? Je ne le crois pas parce que un peuplus haut que : Cowering FP penalties are doubled (ie resolved two columns lower on the IFT) for an attack by inexperienced Personnel (even in conjunction with other troops). Mais bon ce n'est pas hyper clair.

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« Réponse #26 le: 13 Mars 2008, 14:01 »
et ?

En fait
1 - je ne vois pas trop l'intérêt de remettre en cause cette caractéristique.
2 - 1 fois sur 6 c'est pas très fréquent finalement. Ça veut dire que sur 12 squads qui défendent en moyenne 2 First Fire vont aboutir à un cowering, ce qui fait qu'au lieu de mettre 12 RFP de 2, tu en mettras 10 de 2 et 2 de 1. Et qu'ensuite tu ne pourras faire que 10 tirs en subsequent au lieu de 12. Ouah.
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« Réponse #27 le: 13 Mars 2008, 14:14 »
Tiens d'ailleurs je relis A7.9 Cowering. If a FG cowers, Random selection is used do determine the unit(s) (and its SW) that becomes marked with a Prep or Final Fire counter. Donc dans un scénario avec des unités immunisées et des unités non immunisées qui tirent en Fire Group, en cas de DR double si la Random Selection tombe sur l'unité immunisée il n'y a pas du tout de Cowering pour le FG ? Je ne le crois pas parce que un peuplus haut que : Cowering FP penalties are doubled (ie resolved two columns lower on the IFT) for an attack by inexperienced Personnel (even in conjunction with other troops). Mais bon ce n'est pas hyper clair.

Je dirais que le FG cower (l'attaque est décalée d'une colonne ou de 2 si au moins un Green/Conscript participe au FG). Ensuite on fait une Random Selection. Si ça tombe sur une unité immunisée, rien ne se passe, si ça tombe sur une unitée non immunisée, elle est marquée d'un Prep/Final). Je pense que c'est ça parce que A25.45 indique que les britons sont immunisés au Cowering effects pas immunisés au cowering tout court.

J'avais faux, voir ci-dessous :)
« Modifié: 13 Mars 2008, 15:00 par jlb »
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« Réponse #28 le: 13 Mars 2008, 14:16 »
En fait, je ne vois pas trop l'intérêt de remettre en cause cette caractéristique.
Oui, mais en général, ça tombe sur le tir de défense qui faut pas... :-@

Quant à remettre en cause le cowering, non pas. Mais c'est juste rageant de voir un tir à 8FP -2 se terminer par 10 gugusses qui baissent la tête parce qu'un demi-squad 2-3-6 leur défilent sous le nez à découvert...
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« Réponse #29 le: 13 Mars 2008, 14:27 »
[quoteEnsuite on fait une Random Selection. Si ça tombe sur une unité immunisée, rien ne se passe, si ça tombe sur une unitée non immunisée, elle est marquée d'un Prep/Final). ][/quote]
Et pourquoi la Ransom Selection porterait-elle sur tout le firegroup ? Alors que les seules unités pouvant être affectées sont les unités non-immunisées au cowering ? Je comprends plus volontier cette affaire de Fire Group comme portant sur les unités non-immunisées seules. Sinon, on va se retrouver dans des situations de FG constituées d'unité British de 1ère ligne uniquement, le FG peut subir un cowering, mais la RS ne donnera aucun résultat !
Qu'en pensez-vous ?