Auteur Sujet: Immunité des Anglais au cowering  (Lu 4653 fois)

Hors ligne Jérôme

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Re : Immunité des Anglais au cowering
« Réponse #45 le: 14 Mars 2008, 12:13 »
Irais-tu jusqu'à accorder un Moral Broken égal au Moral Good Order pour les Alliés Mineurs et Français, Robin ?
Des alliés continentaux se seraient battus avec efficacité ?

La liste que j'ai réalisée se limite aux scénarios officiels ; c'est du travail vite fait, il n'y a pas les noms des scénarios mais le numéro. Instructif quand même je trouve. A défaut d'arriver à le placer ici je te l'envoie Philippe.

Un FTP chez Free ou ailleurs ? Je ne sais même pas ce que ça peut bien vouloir dire !

Robin

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Re : Immunité des Anglais au cowering
« Réponse #46 le: 14 Mars 2008, 12:20 »
Jérôme, j'essaie seulement d'équilibrer par quelques excès les tiens...
Il faut bien qu'un des seuls joueurs britanniques sur ce forum ose penser que le no cowering, même s'il est une généralisation, a certaines bases historiques... Un peu de contradiction dans un environnement de pensée unique ne fait pas de mal.

Hors ligne jlb

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Re : Immunité des Anglais au cowering
« Réponse #47 le: 14 Mars 2008, 12:47 »
Moi je suis d'accord avec Robin :) (et je suis pas britannique ;))
Le Franc-Tireur, le magazine des fanatiques d'ASL!  http://www.lefranctireur.org

Hors ligne pnaud

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Re : Re : Immunité des Anglais au cowering
« Réponse #48 le: 14 Mars 2008, 13:49 »
Jérôme, j'essaie seulement d'équilibrer par quelques excès les tiens...
Il faut bien qu'un des seuls joueurs britanniques sur ce forum ose penser que le no cowering, même s'il est une généralisation, a certaines bases historiques... Un peu de contradiction dans un environnement de pensée unique ne fait pas de mal.

"Pensée unique", tu y vas fort  :-D
Je crois que tous, même Jérôme -si, si  8) -  pensons que les "caractéristiques nationales" sont souvent une caricature mais oh combien sympathique dans le système, un peu de "chrome" dans un monde de drm et DRM "standardisés" 8)
Je dois d'ailleurs confesser que j'adore concevoir des scénars avec nos amis anglais - et autres membres de la grande famille du Commonwealth, bien sûr - grâce à la richesse de leurs OB et des sources utilisables, sans compter la variété des théâtres d'opération. J'ai bcp travaillé sur la bataille de Hong Kong par ex. avec Anglais, Indiens et canadiens à l'époque de "Tactiques".
A l'inverse, nos amis yankees m'attirent bcp moins.

Philippe "Bonté gracieuse !" Naud

Hors ligne Jérôme

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Re : Re : Immunité des Anglais au cowering
« Réponse #49 le: 14 Mars 2008, 13:56 »
Jérôme, j'essaie seulement d'équilibrer par quelques excès les tiens...
Il faut bien qu'un des seuls joueurs britanniques sur ce forum ose penser que le no cowering, même s'il est une généralisation, a certaines bases historiques... Un peu de contradiction dans un environnement de pensée unique ne fait pas de mal.

Je comprends. Mais ce que je ne comprends pas c'est que mon estimation soit jugée excessive, encore une fois je le dis après lecture de l'article de Makus. Je ne vois pas de raison pour laquelle les Britanniques sont si bien traités, surtout comparé aux Continentaux, et ne pense pas que l'histoire de la 2ème GM le justifie. Après qu'il y ait d'autres exagérations et généralisations outrancières dans ASL ne fait pas de doute, d'autant que c'est clairement assumé dans le Rulebook (footnote correspondante). Maintenant on est pas obligé d'aimer cette faveur pour autant, et il n'est peut être pas idiot, sans toucher au corpus de règles, de chercher à en minorer les effets en suggérant aux concepteurs d'intégrer un peu plus de seconde ligne dans les OB britanniques, surtout fin de guerre (mais je dirais aussi début de guerre). Cette nation a la chance de disposer de MMC seconde ligne, ce qui n'est pas le cas de tout le monde (Continentaux dont Russes), alors servons nous en pour affiner. Ce n'est pas une insulte de mettre du seconde ligne dans un OB quand même ! En plus j'ai un tropisme personnel qui me pousse vers les OB fragiles, et j'adore par exemple  jouer les nations dites "mineures". Du coup plus il y a du seconde ligne plus je suis content ! Marre des héros !

Je vois bien qu'il y a au moins deux points d'achoppement dans mon raisonnement, qui sont des questions de jugement personnel :

Le jugement porté sur l'importance ou non du No Cowering en lui-même. Je pense que ce n'est pas anodin même si c'est certes limité (mais quand même susceptible de faire basculer une partie de temps à autre), d'autres estiment que c'est assez anodin.
Le jugement porté sur la légitimité de l'attribution de cette caractéristique spéciale aux E et 1 britanniques dans la Seconde GM, soit au vu de ce qui est publié à ce jour (pour les scénarios officiels), à la quasi totalité des OB britanniques. Cela me choquerait beaucoup moins si c'était limité aux seuls MMC Elite.

C'est essentiellement une question de jugement personnel donc le débat ne sera pas tranché.

J'ajoute ceci : je ne pense pas que ce soit une poussée d'anglophobie qui me motive sur le sujet, disons plutôt un caractère tatillon.  Mais enfin le doute est permis, pour moi aussi à la limite, puisqu'il y a quand même quelque chose qui me rend un peu anglophobe : leur francophobie (où en tous cas l'image j'espère grossie qui nous en est renvoyée dans la presse dite Trash, qui semble bien lue pourtant). Ce ferment de discorde ne s'allège pas quand un collègue d'Outre Manche en vient à citer Waterloo dans un post seconde GM, sans parler de la sortie canadienne sur les singes capitulards. Dans la mesure où je l'estime non justifiée, je ressens aussi comme une certaine prétention à trouver tout à fait légitime et à la limite ne devant pas faire objet de discussion un avantage qui me paraît important, aussi légitime que de considérer que les Français et Alliés Mineurs sont correctement représentés sans seconde ligne et avec un Moral Broken à - 1 (ceci ne te vise pas Robin !). Mais enfin mon lancement de sujet n'était pas destiné à "casser du British", simplement à pointer quelque chose que j'estimais anormal, et que j'estime toujours tel après nos échanges sur les deux forums, et en fin de compte à inviter les concepteurs à porter un oeil plus critique sur les capacités de l'infanterie Britannique tout au long de la guerre. Mais je n'en perdrai pas le sommeil !

Par ailleurs j'ai relu hier l'article de l'Annual 93b de Michael Dorosh, instructif aussi. Je n'ai rien lu là non plus qui justifierai le No Cowering. Mais enfin je ne vais pas aller sur le forum Us pour suggérer que les Canadiens ont eux aussi un avantage injustifié (d'ailleurs j'imagine que c'est aussi le cas pour les ANZAC) ! Par contre j'y ai lu qu'en fin de guerre il y avait un grave problème Moral (les permissions au pays très parcimonieuses y contribuèrent), qui a part la baisse de L'ELR, ne sera pas traduit sur nos tables de jeu par un concepteur qui n'en serait pas averti. Il y a quand même dans l'article ceci : " As for granting an "elite" Morale Factor to Canadian units, in fact this should only apply to the period shortly after any given formation arrived in Combat."  Ca relativise quand même fortement et valablement à mon sens la généralisation du Rule Book pour les Canadiens. Prochaine lecture, l'article de Tactiques sur les Canadiens !

Quoi qu'il en soit j'ai toujours mon fichier word que je n'arrive pas à joindre. Philippe je te l'ai envoyé qu'en penses-tu ?



Hors ligne pnaud

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Re : Re : Re : Immunité des Anglais au cowering
« Réponse #50 le: 14 Mars 2008, 17:09 »
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Quoi qu'il en soit j'ai toujours mon fichier word que je n'arrive pas à joindre. Philippe je te l'ai envoyé qu'en penses-tu ?



[/quote]


D'abord, je reste convaincu que, si l'on suit la "philosophie" des Anglais selon le Chapitre H et leurs caracs nationales au sens ASLesque, le "No Cowering" reste cohérent, à de notables exceptions près - vive les SSR !
Concernant d'autres nationalités, il est clair que les concepteurs, John Hill le premier, sont partis de clichés, rarement flatteurs. Son article sur le combat d'infanterie dans le premier Annual est au minimum à nuancer sur certains aspects - nos amis sovs par ex ... En même temps, il a créé un jeu révolutionnaire, SL, qui a donné naissance au GRAAL de la simulation. Et un "cliché" comme le Broken Morale inférieur de 1 pour les Français/Allied me paraît justifié. Je trouve celà plus fort de café pour nos amis italiens par ex.
Sinon, je n'ai pas la prétention de connaître en détail la "santé" de toutes les unités présentées dans le fichier que Jérôme m'a envoyé mais on remarque aisément quelques exagérations. "The Long Road" à Madagascar est un bon exemple, les 457 devraient, à mon sens, céder la place à des 447 . Idem éventuellement pour "Turning the tables". Il manque cependant des données (ELR, encadrement, SWs) qui permettent de relativiser ou non le "No Cowering". Je reste sur mes positions, comme les Coldstream Guards à Hougomont, Waterloo, ... 8)
Sinon, je trouve que celà fait peu de scénars officiels avec de "vrais" Anglais au total. je ne sais pas s'il y a des stats à ce sujet.

Philippe "On va faire mieux que Mila 18" Naud

Hors ligne Jérôme

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Re : Re : Re : Re : Immunité des Anglais au cowering
« Réponse #51 le: 14 Mars 2008, 17:36 »
Sinon, je trouve que celà fait peu de scénars officiels avec de "vrais" Anglais au total. je ne sais pas s'il y a des stats à ce sujet.

Je me suis fait la même réflexion. J'en ai dénombré 44 (Anglais mais aussi Gallois, Ecossais et Irlandais) dont 4 avec des Gurkhas et quelques uns avec des troupes coloniales (là oui on a sorti les seconde lignes).

Sur cette caractéristique britannique de ne pas distribuer les MMG et HMG au sein de chaque compagnie, est-ce que ça se traduisait sur le terrain par des attaques assez systématiquement mal soutenues ou était-ce plutôt sensible en défense ? J'ai du mal à concevoir qu'ils sous-utilisaient leur matériel sur le front. Ca a l'air tellement bête !

Robin

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Re : Re : Re : Re : Re : Immunité des Anglais au cowering
« Réponse #52 le: 14 Mars 2008, 17:47 »
Sur cette caractéristique britannique de ne pas distribuer les MMG et HMG au sein de chaque compagnie, est-ce que ça se traduisait sur le terrain par des attaques assez systématiquement mal soutenues ou était-ce plutôt sensible en défense ? J'ai du mal à concevoir qu'ils sous-utilisaient leur matériel sur le front. Ca a l'air tellement bête !
Les MMG/HMG étaient dans des unités de soutien et utilisées, un peu comme de l'appui d'artillerie, plusieurs centaines de mètres derrière le front. D'où leur moindre présence dans des scénarios de petite échelle (et je dirais, depuis que les concepteurs ont pris conscience de cette utilisation particulière).

Hors ligne pnaud

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Re : Re : Re : Re : Re : Re : Immunité des Anglais au cowering
« Réponse #53 le: 14 Mars 2008, 18:39 »
Sur cette caractéristique britannique de ne pas distribuer les MMG et HMG au sein de chaque compagnie, est-ce que ça se traduisait sur le terrain par des attaques assez systématiquement mal soutenues ou était-ce plutôt sensible en défense ? J'ai du mal à concevoir qu'ils sous-utilisaient leur matériel sur le front. Ca a l'air tellement bête !
Les MMG/HMG étaient dans des unités de soutien et utilisées, un peu comme de l'appui d'artillerie, plusieurs centaines de mètres derrière le front. D'où leur moindre présence dans des scénarios de petite échelle (et je dirais, depuis que les concepteurs ont pris conscience de cette utilisation particulière).


Il faut là encore nuancer. Les réformes introduites en 1938, si je me souviens bien, ont retiré les Vickers des bataillons d'infanterie pour les concentrer dans des unités de MG. Mais bcp d'unités, en particuliers les "coloniaux", et les troupes les plus expérimentées, ont créé des pelotons de MG en "récupérant" des Vickers quand elles le pouvaient - et ouais, le système D,  si français parait-il 8)
Le poids des Vickers,  des armes extrêmement efficaces dans tous les cas, constituait une gêne pour le service en 1ère ligne d'où ce rôle d'appui qui leur convenait bien. Il peut être rendu par une bonne SAN anglaise par ex.
Il existe une Bible -  c'est bien sûr une image Robin 8) - sur la question, les ouvrages de David Hugues sur l'organisation des unités "britanniques" pendant la 2e GM. Le volume 10 vient de sortir, sur l'armée indienne de 1943 à 1945. Ces travaux remettent à plat bcp d'idées préconçues tout en étant d'une remarquable honnêteté sur les faiblesses réelles des "Anglais".
Ils sont dispos par ex. chez le libraire et éditeur Charles Nafziger : Nafziger@fuse.net. Je les ai quasiment tous obtenu par ses soins. Je ne pense pas que cela pose pb que je fasse un peu de pub ?

Philippe Naud

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Re : Immunité des Anglais au cowering
« Réponse #54 le: 14 Mars 2008, 20:28 »
Vickers = MMG ou HMG ?


Robin

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Re : Re : Immunité des Anglais au cowering
« Réponse #55 le: 14 Mars 2008, 20:46 »
Vickers = MMG ou HMG ?
Les deux, je crois. La HMG représentant une mitrailleuse avec plus de munitions et un équipement de visée plus perfectionné (du moins c'est souvent la différence, dans ASL entre MMG et HMG).

Starlancer

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Ils sont dispos par ex. chez le libraire et éditeur Charles Nafziger : Nafziger@fuse.net. Je les ai quasiment tous obtenu par ses soins. Je ne pense pas que cela pose pb que je fasse un peu de pub ?

Philippe Naud
Bon moi égoistement j'en reviens aux Italiens.... ;-) Il y a moyen de commander décemment chez  Nafzinger des oob ? Je dis décemment parce que cela m'a l'air artisanal comme système.  8-O  J'ai vu qu'il avait deux volumes sur les oob italiens... mais vu le principe d'achat  :prout: Quelqu'un pourrait m'éclairer ?

Starlancer

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Re : Re : Immunité des Anglais au cowering
« Réponse #57 le: 14 Mars 2008, 22:04 »


- cela étant, tu as bien fait de soulever la question, car tu avais des arguments consistants, qui ont suscité un débat intéressant. Et c?est çà l?essentiel.



Même avis que Mister T qui m'a devancé sur ce point. Merci Jérôme d'avoir lancé ce débat qui n'a rien d'être une impasse sur la réflexion. Même si rules are rules, pouvoir discuter librement de certains points de règles est plus qu'intéressant.

Hors ligne pnaud

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Bon moi égoistement j'en reviens aux Italiens.... ;-) Il y a moyen de commander décemment chez  Nafzinger des oob ? Je dis décemment parce que cela m'a l'air artisanal comme système.  8-O  J'ai vu qu'il avait deux volumes sur les oob italiens... mais vu le principe d'achat  :prout: Quelqu'un pourrait m'éclairer ?
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J'ai commandé une fois des oob chez Nafziger et j'ai obtenu ce que j'avais demandé. je n'ai jamais été déçu par ses prestations et il a l'habitude d'expédier des colis Outre-Atlantique donc pas de soucis.
Les trois - si je ne m'abuse - volumes sur les Italiens ne sont pas de la même qualité que les travaux de Hugues ou Sharp - Armée Rouge - mais restent très corrects et intéressants.

Philippe Naud