Auteur Sujet: IFT ou IIFT  (Lu 4663 fois)

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Re : Re : Re : IFT ou IIFT
« Réponse #30 le: 26 Novembre 2008, 11:54 »
Il n'y a pas de débat parce qu'il ne s'agit pas d'une affaire d'opininon mais de maths.
J'ai l'avis contraire. C'est une question de "religion", parce que la différence entre l'IIFT et l'IFT est plus que marginale - dès lors que les facteurs différents sont très nombreux.
En fait, l'argument "mathématique" est surtout brandi par les tenants de l'IFT - avec des "analyses" allant dans leur sens, bien sûr.
Le fond de leur argument, c'est que les scénarios ont été playtestés avec l'IFT et que l'IIFT amènerait un déséquilibre supplémentaire... notamment avec des unités ayant du 3, du 5 ou du 7 de FP.

Un fait important, à prendre en compte, est que, même en jouant avec l'IIFT, on utilise très fréquemment les "colonnes officielles" de l'IFT - et même seulement celles-ci dans le cas d'attaques de Resdual, par exemple.

Aucun argument "mathématique" ne me satisfait pour l'instant, car il faudrait quelqu'un de très versé dans cette science pour produire un modèle prenant en compte les divers facteurs en jeu lors d'un scénario - et je me doute que chaque scénario, comportant des terrains et des OB variants, rend très difficile l'établissement d'un modèle générique.

Tout ce qui reste, aux tenants de l'une ou l'autre table, est une préférence subjective :
- Pour l'IIFT, l'absence de calcul d'apothicaire pour former des FGs idoines (mais notons qu'un FG idéal pour l'IFT en PFPh est souvent décalé en AFPh : un 447 + LMG a 6 en PFPh, 3 en AFPh - de plus, tout n'est pas dans le total des FP : on attribue souvent une MG pour les possibilités de fire lane et de ROF, surtout si c'est une MMG/HMG).
- Pour l'IFT, la flemme est l'argument décisif (dans mon cas) : je me rappelle les principaux résultats des colonnes 1 à 20, et je peux jouer sans même regarder la table.

En tout état de cause, ASL est un jeu d'abord basé sur la maneuvre, avant de privilégier la puissance de feu.
Utiliser l'IFT ou l'IIFT ne fait pas grande différence.

Donc, à mon avis, le choix de l'un ou l'autre est essentiellement "religieux".
Quand je prépare une partie avec un autre joueur, je m'adapte à sa préférence (s'il en a une! On passe souvent plus de temps à se faire des politesses qu'à vouloir imposer une table plutôt qu'une autre) : ce n'est pas l'IIFT ou l'IFT qui m'aidera à gagner ou à perdre...
je suis trop jeune dans le métier mais....
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Re : IFT ou IIFT
« Réponse #31 le: 26 Novembre 2008, 11:59 »
De toute façon, j'fais que des jets pourris ... Sauf quand je joue en solo ! Alors j'ai voter pour la 4
Charlies don't surf !

Hors ligne jlb

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Re : IFT ou IIFT
« Réponse #32 le: 26 Novembre 2008, 12:06 »
Robin :-D

Je vais te donner un argument mathématique en faveur de l'IIFT

1 - Un wargame en général et ASL en particulier utilise un modèle pour la actions (combats et autres).
2 - Ce modèle est discret par la force des choses car il est plus facile de jouer avec une table de résolution qu'avec une fonction (qui est généralement non linéaire)
3 - La discrétisation opérée par l'IFT est un peu radicale, ce qui engendre des comportement irréalistes des joueurs afin d'optimiser les combinaisons de puissance de feu, ce qui en plus ralenti le jeu
4 - la discrétisation opérée par l'IIFT est plus fine et plus proche de la fonction

Robin, comme moi tu vieilli, il est temps d'entraîner ta mémoire à rester jeune, apprend l'IIFT par coeur ;)
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Hors ligne Arno

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Re : IFT ou IIFT
« Réponse #33 le: 26 Novembre 2008, 12:11 »
A quoi bon chercher LA VERITE ... pour l'imposer aux autres ?! Ahhhhhh Internet, nouvelles terres de croisades inutiles et stériles.

Bref, chacun ses goûts, chacun ses habitudes.

Moi, c'est l'IIFT car je ne me pose pas ces questions débiles sur les MG/ATR/... et autres joujous qui ne me serviraient pas à attraper une colonne plus intéressante.
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Re : Re : IFT ou IIFT
« Réponse #34 le: 26 Novembre 2008, 12:22 »
Ce modèle est discret par la force des choses car il est plus facile de jouer avec une table de résolution qu'avec une fonction (qui est généralement non linéaire)



2 le matin, 2 le midi, 2 le soir
De toute façon, moi j'utilise que la CC Table  :aufeu:
Overrun avec Tassin et Pithivier.... DRM -1
(Case B1 bis : tenaille dans la forêt de Machecoul)

En ligne Lorenzo

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Re : IFT ou IIFT
« Réponse #35 le: 26 Novembre 2008, 12:26 »
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Re : IFT ou IIFT
« Réponse #36 le: 26 Novembre 2008, 12:42 »
La vache, mon entrée à l'armée...
Ca nous rajeunit pô

C'est rigolo le nombre de militaires qui jouent à ASL. C'est dû à quoi ?
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Hors ligne 88LL

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Re : IFT ou IIFT
« Réponse #37 le: 26 Novembre 2008, 14:27 »
Il est amusant de remarquer combien, à propos de la polémique IFT et IIFT il est régulièrement fait mention des CTC qui ne sont pas appliqués s'ils concernent des unités camouflées ; mais en aucun cas il n'est relevé les résultats CTC qui, appliqués sur des unités non camouflées, déclenchent un sniper...

Personnellement j'utilise la IIFT et j'aime ça !  Si mon adversaire me fait un caca nerveux pour utiliser l'IFT, j'utilise l'IFT en me disant qu'il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis...
« Modifié: 26 Novembre 2008, 20:23 par 88LL »
Comme dit Patrick : "Le plus important à ASL ce ne sont pas les pions, c'est ce que vs en faites"

Hors ligne Bert

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Re : IFT ou IIFT
« Réponse #38 le: 26 Novembre 2008, 14:45 »
Citer
Robin, comme moi tu vieilli, il est temps d'entraîner ta mémoire à rester jeune, apprend l'IIFT par coeur



 :-D

Hors ligne Cyril

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Re : Re : IFT ou IIFT
« Réponse #39 le: 26 Novembre 2008, 14:50 »
Ca faisait longtemps. Je vois que les arguments sont affutés :

Donc même s'il FAUT l'utiliser si l'adversaire le demande car c'est la règle... si un "adversaire" se prend le choux pour cela, je me dis que cela risque d'augurer d'autres discussions pas forcément Fair Play après, et que j'ai affaire à un capilotracteur.
Tandis que celui qui veut rester sur son IIFT n'est ce pas...

Personnellement, je ne veux pas me poser des questions d'apothicaire, et surtout je déteste me dire que je n'utilise pas une SW car finalement ca ne changera rien à la colonne sur l'IFT pour ne pas prendre le risque de la casser.

Justement, pourquoi arrêter de se poser des questions sous prétexte que l'on a 36 colonnes : On ne gagne pas grand chose avec les colonnes intermédiaires rajoutées sauf quelques unes qui deviennent de fait de nouvelles colonnes à atteindre quand on forme un FG.
Si tu optimises, c'est retour à la recherche du combo FG/colonne de l'IFT. Pareil pour l'idée de ne pas tirer une MG pour ne pas la casser, la plus part du temps tu gagnes si peu que se n'est pas rationnel de la tirer rapporté à la proba de casser.

Sur l'analyse d'Ole Boe :
http://home.no.net/oboe/IIFTMQRDC.html
Je retiens la conclusion que l'IIFT ne change presque rien par rapport à l'IFT.
Mais pourquoi l'utiliser alors ? Pourquoi se farcir des colonnes à gogo avec différenciation de FP pour chaque mm de calibre si c'est pour un effet casi nul ? Vous me direz ce n'est pas une option pour rien...
D'ailleurs l'aspect incremental est constament réprimé pour revenir sur l'IFT : On enlève le PTC pour les concealed, on revient à l'IFT pour les résiduels ou les cowers, etc.
Si on est incremental, on l'est vraiment et à ce moment là on devrait basculer et avoir de vraies differences puisque c'est le principe même de la démarche.
L'IIFT en fait n'est pas assez progressive parce qu'elle garde le même nombre de dés que l'autre : Il aurait fallu jeter 3 ou 4 dés pour avoir une gaussienne plus large à associer à plus de colonnes. Ce chemin serait sans retour car on aurait du mal à rester cohérent avec l'IFT donc il faudrait tout tester avec l'une ou l'autre.

Perso je ne vois pas le progrès de  l'IIFT qui me fait furieusement penser au guitariste de Spinal tap et son ampli à 11. IFT et IIFT sont de toute façon presque identiques en terme d'effet. C'est là ou je rejoins totalement Robin : A partir du moment où on s'habitue à jouer avec une table, il devient vite pénible d'en changer et on trouve toutes les raisons du monde pour s'en faire une religion.
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Hors ligne Arno

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Re : IFT ou IIFT
« Réponse #40 le: 26 Novembre 2008, 15:17 »
Affutés, affutés... comme je l'ai dit, chacun ses choix. Je ne vois aucune vérité. Mes arguments sont juste pour expliquer mon choix personnel. Pas pour dire (ou me faire dire) que l'une est mieux que l'autre. J'utilise l'IIFT, mais si qqun me demande d'utiliser l'IFT car il aura du mal à jouer sans ( :-D ), ok.
« Modifié: 26 Novembre 2008, 15:27 par Arno »
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Re : IFT ou IIFT
« Réponse #41 le: 26 Novembre 2008, 15:41 »
Puisque chacun argumente, j'y vais aussi.

l'intéret de l'IIFT, pour MOI, est de mettre en valeur les caractéristiques nationales.
- Une LMG allemande vaut 3, ce qui est légèrement mieux que 2, il est normal d'en tenir compte.
- un squad de Paras Américains vaut 7, ce qui est mieux que 6, il est normal d'en tenir compte, et pas seulement dans les feux d'assaut.

Voila, j'ai participé.

L.
Scénarios et aides de jeu SK ici :
http://lm.polar.free.fr/aslsk.htm

Hors ligne Bert

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Re : Re : IFT ou IIFT
« Réponse #42 le: 26 Novembre 2008, 16:43 »
Vaste débat..(qui monte souvent dans les tours) ;-)

 8:'

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Re : Re : IFT ou IIFT
« Réponse #43 le: 26 Novembre 2008, 17:12 »
C'est rigolo le nombre de militaires qui jouent à ASL. C'est dû à quoi ?

Pas tant que ça en fait..... je n'en connais qu'à peine une dizaine dans le monde ASL (dont ma pomme :) ). Je dirai en revanche que ce sont plutôt les scientifiques qui jouent à ASL plutôt que les littéraires :)
Le Franc-Tireur:  http://www.lefranctireur.org

Robin

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Re : Re : IFT ou IIFT
« Réponse #44 le: 26 Novembre 2008, 17:13 »
Robin :-D

Je vais te donner un argument mathématique en faveur de l'IIFT

1 - Un wargame en général et ASL en particulier utilise un modèle pour la actions (combats et autres).
2 - Ce modèle est discret par la force des choses car il est plus facile de jouer avec une table de résolution qu'avec une fonction (qui est généralement non linéaire)
3 - La discrétisation opérée par l'IFT est un peu radicale, ce qui engendre des comportement irréalistes des joueurs afin d'optimiser les combinaisons de puissance de feu, ce qui en plus ralenti le jeu
4 - la discrétisation opérée par l'IIFT est plus fine et plus proche de la fonction

Robin, comme moi tu vieilli, il est temps d'entraîner ta mémoire à rester jeune, apprend l'IIFT par coeur ;)
Tout le problème est de savoir si les valeurs en FP sont vraiment des simulations fiables...
John Hill, à l'origine, les a choisies de manière très approximative (SL avait pour but d'être un "beer and bretezel" game, plutôt qu'une simulation pointue).
Pour la question de l'optimisation, il semble que certaines colonnes de l'IIFT sont aussi plus intéressantes à rechercher que d'autres - donc certains tordus passeront aussi du temps à essayer de les atteindre.

Maintenant, je joue avec les deux tables avec plaisir.
Je m'adapte à mon adversaire parce qu'au fond je me tape le coquillard de savoir quelle table on utilise.

Quant à l'âge... il paraît que quand on vieillit, on perd deux choses : la mémoire et.... et... et... j'me rappelle plus la seconde!

Ah zut! je me suis encore pissé dessus (mais c'est tombé à côté de l'ordi... ouf!). 8-O