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AP52 Into the Vienna Woods - Tactiques

Hors ligne Disrupt Michael

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Encore un scénario qui me laisse perplexe quant à son équilibre.
J'ai la sensation qu'il est très facile pour l'allemand de battre le russe à plate couture et que cela rend le scénario très ennuyeux.

Explication avec une vue de la carte ci-dessous.


Les SSR disent que Alpine Hill et pine woods sont en effet.
Les pine woods transforment les forets en obstacle de niveau 2, ce qui crée de grandes zones aveugles du coté de l'entrée allemande (bas de la carte) et permettent l'infiltration. Le cout en MF n'est que de 1.5 MF, donc y monter en APh ne rend pas CX (3MF), le HS en CC4 bien que CX peut monter en BB4.
Alpine Hill a des effets plus pervers.
B10.221 Aline Hills, tous les hexes de collines de même niveau sont des obstacles. Au même niveau on voit Adjacent, mais pas à 2 hexes, le squad C en Y7 ne voit pas le squad d en AA6.
B.5 Continuous slope: en cas de continuous slope, on traite tous les hexes en faisant partie comme s'ils étaient au même niveau (donc l'effet d'Alpine Hill s'applique). Le squad d en AA6 et le squad B en CC7 ne se voient pas. Pas plus que e en U1 et B en U3.

Conséquences: l'allemand qui dispose d'une puissance de feu digne de l'opération "tempête du désert" (11 sq 658, 5 MG, un 10-2 et un 9-1) et d'un terrain où ils peuvent se balader assez tranquilement et rapidement hors LOS a largement le temps en 3 tours de massacrer les 5 squads 5-2-7 et leur chef 8-0 pour attendre les renforts russes de pied ferme.

Quand ceux-ci arrivent par le haut de la carte (10 squads 458 et 2 chars), ils ne peuvent quasiment pas s'installer en bas pour créer une base de feu pour enfumer et assouplir la défense allemande (la foret BB3 bloque la LOS vers le champ et les continuous slopes bloquent les LOS entre le haut de la colline et la route en haut de la carte)
Résultat, ils doivent monter à l'assaut sans support de feu. Pour peu que l'allemand ait placé des HS en W2 et S2 ils feront perdre le camouflage aux unités russes qui comptaient profiter de la continuous slope et grimper en Asault move et Advance pour avoir l'ambush  lors des CC. Vu la puissance de feu des allemands, je ne donne pas cher de la peau des russes. Ceux-ci ont bien deux chars, mais s'ils doivent s'approcher à portée de PF ou PSK pour tirer, ils risquent vite de partir en fumée.

Bref les SSR de terrains avantagent grandement l'allemand, qui n'a guère besoin de ce bonus vu son ordre de bataille.
« Modifié: 25 Mars 2009, 16:34 par Disrupt Michael »


Hors ligne Bert

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On l'à joué avec Barns en Février, et on en a garde un très bon souvenir puisque  ça c'est fini dans le dernier tour (victoire SS) sur le dernier Hex de colline "en Mêlée".
Une première ligne de défense en Z6 et X6 qui est là pour retarder la ruée des petits hommes en noir et  le reste en Y5 / X5 dans leur Foxholes. Les allemands doivent avancer très rapidement et sans trop de casse pour arriver à temps au sommet de la colline et en LOS des renforts Russes.
Campagne en cours : Sparrow Force


Hors ligne T

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Encore un scénario qui me laisse perplexe quant à son équilibre.
J'ai la sensation qu'il est très facile pour l'allemand de battre le russe à plate couture et que cela rend le scénario très ennuyeux.

Je trouvais initialement le thème du scénario pas mal du tout. A la réflexion, c'est vrai que c'est un peu bourrin. Mais, concernant l'équilibre du scénario, je partage tes interrogations. Je n'avais pas pensé à la combinaison continous slope et alpine hill (bravo), et çà facilite encore plus la tâche de l'attaquant allemand. Néanmoins, le déséquilbre semble moins net que sur AP50. Peut-être qu'avec la balance, il y a moyen de moyenner.

(Pour info, je l'ai "joué" en défense et au tour 4, il ne restait plus que 2 squads SS vivants (dont un broken), mais l'attaquant était débutant. En plus j'avais omis cette combinaison continuous slope et alpine hill).


Hors ligne Jérôme

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Merci pour vos analyses.
Lien Game Squad sur le même sujet : http://forums.gamesquad.com/showthread.php?t=82943
Les intervenants n'ont pas relevé le déséquilbre que vous relevez (et vous le relevez a priori je pense à juste titre).


Hors ligne alban

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je l'ai joué egalement en Fevrier avec Max.
il a attaqué avec les pions noirs en passant essentiellement par le gully, ce qu'il l'a beaucoup retardé.
si je me souviens bien, les renforts russes ont permis de l'emporter et de tenir toute la colline à l'avant dernier tour

En cours:
quelques parties en pbem

fors l'honneur


barns

  • Invité
Effectivement (on en apprend toujours) les continuous slope change la donne, je ne crois pas que nous l'ayons fais Bert et moi, nous sommes des joueurs dirons nous équivalents, bert posé, moi bourrin.

 les Russes ne tiennent pas le choc ils se font ecrabouillés en 3 tours.
 Les SS prennent pied au sommet dans les foxholles (SSR obligeant les foxholes au level3), ensuite il ne faut que 1 squad russe (je crois) au level 3) c'est pas infaisable, pour des joueurs jouant similairement.
Mes renforts russes sont passés par la rangée R. un Kill stack en T0 pour taper sur U4.

Je n'ai jamais d'apriori sur les scénarios, pourtant celui-ci ne me plaisait pas, je n'aime pas trop les prises de collines.
Et bien  j'ai apprécié de le jouer. ;-)


Hors ligne leader9-1

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J'esaie de contrer.
Quid des 5 squads russes en V, W6, X6, Y6 dans des fox ? Le HS 227 se place en bordure pour faire sauter les (?) des SS et ces derniers doivent avancer pour subir le feu PBF des russes hors LOS sinon.
 Qu'en pensez vous ?


Hors ligne Disrupt Michael

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  • Michel Bongiovanni
Soyons clairs, je ne dis pas que ce scénario est infaisable pour le russe et que vous allez forcement vous ennuyer en le jouant. J'ai la sensation, personnellement, qu'il est très pro-allemand (pour les raisons expliquées plus haut) et je me suis ennuyé à le jouer (car la partie "difficile" pour l'allemand démarre au tour 3, soit à la moitié du scénario), mais je suis ravi que Bert et Barns se soient bien amusés en le jouant.
Je ne pense pas non plus qu'il y ait une façon unique de jouer, chaque joueur apporte son propre style dans une partie.
Le thème de la rubrique est "Stratégie, trucs et astuces", alors je mets simplement le doigt sur un truc qui augmente grandement les chances de l'allemand.

La rangée FF est un véritable corridor d'infiltration pour l'allemand, il peut avancer camouflé jusqu'en EE8 et FF7, puis advance camouflé dans les hexes de foret. Ensuite, il se balade hors LOS au tour 2 pour aller se positionner dans le dos des russes dans la foret au environ de CC4. Mettons qu'il envoie 4 ou 5 squads par là, une partie profitera des pine woods et continuous slope (Y3 Z3 Z4 AA4) pour grimper au tour 3, pendant que le reste de l'OB (6 ou 7 squad avec 2 MMG et un 10-2) déclenche un feu d'enfer sur les russes retranchés en haut (des 527 avec 2 LMG, une range de 2 face à une range de 5 pour les SS).  Dans le groupe qui a fait le tour on inclue le PSK pour attendre les chars et une LMG qui (profitant des continuous slope + Alpine hill) atteint Z2 au tour 3 pour placer une FL sur la route pour bloquer les renforts.
Les russes en haut de la colline sont en infériorité numérique et un peu encerclés, les renforts sont retardés, cela devient très difficile pour le russe.

Pour lutter contre cela, il faut que le russe isole certains de ses squads au niveau1 en avant du dispositif (en BB7 et CC6 par exemple) pour bloquer le passage vers FF5. C'est ce qu'Eric a fait (car il avait vu la faille lui aussi), mais ces pauvres squads isolés ne font guère le poids face à la puissance (658 avec assault fire) et la capacité de déployement des allemands.

Résultat, les trois premiers tours ont été un jeu de massacre et on a laissé tomber au moment de l'entrée des renforts parce qu'on s'ennuyait ferme.

Je n'aime pas cette règle sur les alpine hills. Elle a l'air anodine au premier abord :seulement 3 lignes qui expliquent un truc très simple (un hex = un obstacle à la LOS au même niveau sur les collines), mais dont les conséquences en terme de jeu sont énormes. Cela change complètement la perception du terrain à laquelle on est habituée (un peu comme dans les scénarios de nuit).
Par exemple, en plus des conséquences que je viens d'exposer plus haut, regardez l'effet des alpîne hills sur la déroute. imaginez un squad cassé en Y8 il y a un squad ennemi en X8 le forçant à dérouter et un autre en BB7. Sans les alpine hills il ne pourrait dérouter vers AA7 (car il se rapprocherait de BB7) et il pourrait dérouter en direction du haut de la colline. Mais là, comme il ne voit pas AA8, il doit dérouter vers AA7, en Z7, il ne voit toujours pas qu'il se rapproche de l'ennemi, il entre en AA7 et là surprise, il est adjacent et doit se barrer, vous voilà obligés de recalculer les chemins de déroute.

Vu les nombreuses implications de cette règle, c'est délicat pour un concepteur de l'inclure dans les SSR, car il peut louper des trucs. Si cela se trouve personne durant le playtest n'avait songé  à la combinaison Continuous slopes et Alpine Hill (Mister T qui n'est quand même pas un débutant l'avait bien loupé).

Sans les SSR de terrain, le scénario aurait (à mon goût) été mieux. Une prise de colline assez classique,avec une contre attaque. Rien de transcendant, mais pas mal pour une partie que l'on  veut boucler en une soirée.
Là, on a voulu ajouter du chrome au détriment de la jouabilité. Le mieux est l'ennemi du bien.


Hors ligne Disrupt Michael

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J'esaie de contrer.
Quid des 5 squads russes en V, W6, X6, Y6 dans des fox ? Le HS 227 se place en bordure pour faire sauter les (?) des SS et ces derniers doivent avancer pour subir le feu PBF des russes hors LOS sinon.
 Qu'en pensez vous ?

C'est surement une bonne chose à faire, mais cela n'empêche pas l'allemand de tourner la défense et avec des 658 et un 10-2 , je n'hésite pas à faire des mouvement d'assaut au contact sur la crete niveau 2  (surtout avec 4 ou 5 squads, alors que le russe n'en aura pas mis autant, sinon il n'a plus personne dans les tranchées).
« Modifié: 26 Mars 2009, 10:37 par Disrupt Michael »


Hors ligne leader9-1

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et avec des 658 et un 10-2 , je n'hésite pas à faire des mouvement d'assaut au contact sur la crete niveau 2  (surtout avec 4 ou 5 squads, alors que le russe n'en aura pas mis autant, sinon il n'a plus personne dans les tranchées).

Mais il n'y a personne dans les tranchées. Elles permettent un repli de tous les russes placés au nveau 2. Comme les LOS sont limitées, autant que les 527 tentent de sauver leur peau en n'étant vus que par des ennemis adjacents.

Autre point : l'absence d'Alpine hill et Pine Woods n'aurait-elle pas facilité le jeu All ? Ce dernier aurait pu profiter encore plus de son avantage en portée pour détruire l'OB russe initial. Je me demande si ces deux règles n'avantagent pas au final le russe.


Hors ligne Cartouche 7.62

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B10.221 Aline Hills, tous les hexes de collines de même niveau sont des obstacles. Au même niveau on voit Adjacent, mais pas à 2 hexes, le squad C en Y7 ne voit pas le squad d en AA6.
B.5 Continuous slope: en cas de continuous slope, on traite tous les hexes en faisant partie comme s'ils étaient au même niveau (donc l'effet d'Alpine Hill s'applique). Le squad d en AA6 et le squad B en CC7 ne se voient pas. Pas plus que e en U1 et B en U3.


Je ne suis pas d'accord avec cette interprétation des règles : pour moi le Continous Slope ne s'applique pas aux Alpine Hills.
En B10.211, il est indiqué : "by allowing equal-elevation hill hexes to block LOS through (not into)them"
Il me semble que dans ce cas, il faut considérer le level de l'hex du tireur et le level de l'hex de la cible (l'exemple proposé ne parle d'ailleurs que d'hexes au même niveau).

S'il y a Continous Slope entre l'hex du tireur et l'hex de la cible, les 2 hexes ne sont pas à la même élévation.
La règle Alpine Hills ne s'applique pas à ce cas de figure.



Hors ligne Philippe Briaux

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Je pense également que continuous slope et alpine hill ne sont pas compatibles. Alpine hill ne s'applique qu'à des hexes de même élévation.


Hors ligne Jérôme

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B.5 Continuous Slope.
All rules pertaining to same-level LOS also apply to Continous Slope LOS [EXC : walls/hedges and AFV/wrecks] ...

Je saisis bien vos objections à DM mais je partage son interprétation : les règles s'appliquant aux LOS en "relief alpin" (ie on ne se voit pas à deux hexes) pour moi s'appliquent également ici.  "Alpine Hills" ne fait pas partie des exceptions mentionnées dans B.5 (mais je reconnais que c'est inutile avec votre interprétation). Dans le cas d'une Alpin Hill Continuous Slope à mon sens nous n'avons plus une pente douce mais une pente "tourmentée" par creux et bosses, justifiant qu'il n'y ait pas de LOS à deux hexes.

Il faut une clarification officielle.