Auteur Sujet: [réglé]Sur le "réalisme" ASL du tir des canons à courte portée.  (Lu 5634 fois)

Hors ligne palmereldritch

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Bonjour,

Je n'y connais pas grand-chose en armement,mais lorsque je vois des 88AA  pouvant tirer sur un hex adjacent contre de l'infanterie,je suis un peu perplexe:ok en tir direct sur des AFV,mais tirer sur des sq à bout portant à une distance de 40m...Cela était-il réellement possible?

palmer.
« Modifié: 29 Juin 2009, 11:34 par palmereldritch »
"PAPAPAPA" (Les Thugs)

Hors ligne jlb

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Re : Sur le "réalisme" ASL du tir des canons à courte portée.
« Réponse #1 le: 29 Juin 2009, 11:09 »
Le tube du Flak18 est à 1m60 du sol. Pour tirer à 40m au sol, il faut un angle de -2,3°. Le Flak 18 a un angle mini de -3°

Donc c'est possible

Edit: Si la question suivante est « mais alors, comment peut-il tirer ADJACENT au niveau 0 quand il est sur une colline de niveau 1 ? hein ? » je répondrai « croyez vous que le sol soit horizontal à flanc de colline ? hein ? »  8)
« Modifié: 29 Juin 2009, 11:20 par jlb »
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Re : Sur le "réalisme" ASL du tir des canons à courte portée.
« Réponse #2 le: 29 Juin 2009, 11:23 »
Et avec une cadence de tir de 15 coups par minutes (rof 2), il vaut mieux éviter de titiller la bête  8)
« Modifié: 29 Juin 2009, 11:25 par grosbil »
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Hors ligne palmereldritch

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Merci à tous les experts!

Comme nous tous je pense,je tiens beaucoup au "réalisme" dans ASL(concept à prendre comme il vous plaira). 8)

palmer.
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En fait, le "réalisme" est une notion très subjective.
De même que celle de "simulation".
Du fait qu'ASL est un jeu, il recourt à des abstractions qui, inévitablement, peuvent paraître en décalage d'avec la "réalité".
Dans le cas que tu abordes, un canon tirant dans un hex adjacent peut être entre 10 et 80 mètres de sa cible - et pas forcément à 40 mètres exactement...

Il y a beaucoup de débats sur les forums où des joueurs, au nom de leur idée de la "réalité" s'interrogent sur les règles et les valeurs des pions.
Tout le problème réside dans le fait que chacun a une idée personnelle de la "réalité".
Les arguments qui se basent sur le "réalisme" sont rapidement taxées de "realism argument", càd d'argument futile, dès lors qu'ASL n'est pas une simulation, mais un jeu basé sur les engagements tactiques de la 2e GM.
Ainsi, certains joueurs pestent contre les valeurs de certains pions ('Uebermenschen' finlandais, SS ou Marines), contre les aberrations de terrain (sur un plan géométrique, les blind hexes devraient être bien plus nombreux, les 'levels' n'ont pas d'équivalence permanente, etc.), contre l' "oubli" de certains éléments (grenades de fusil, LMG inhérente à chaque squad incapable de poser un Fire Lane ou d'avoir une ROF), contre l'uniformité de l'organisation des unités tactiques, contre le caractéristiques des nationalités (caricaturales, de l'aveu même du RuleBook), contre le "Vehicle Bypass Freeze" (où un AFV se met en bypass d'un bâtiment ou d'un bois et interdit aux occupants de tirer hors du hex, ce qui ouvre la route à d'autres unités), etc.
D'autres essaient de "justifier" certaines abstractions, ce qui amène des contre-arguments prétendument tout aussi "réalistes"...
Bref, à la longue, on finit par se dire : "ce n'est qu'un jeu" et l'on ne fréquente plus le bourbier de la "quête de réalisme".
Enfin, pour peu qu'on prenne conscience des réalités terribles de la guerre, on conclut en se disant :"ce n'est qu'un jeu... tant mieux !"

Si l'on pousse la réflexion, aucune simulation n'existe : même un simulateur de vol professionnel recourt à des approximations et à des abstractions.
Pour un réalisme objectif, une seule solution : faire la guerre pour de vrai.

Maintenant, tout en relativisant le "réalisme" d'ASL, on peut dire qu'il est un des wargames tactiques les plus détaillés, dont les abstractions permettent d'entrevoir les véritables enjeux des conflits qu'il essaie de représenter.
Mais il tient souvent plus de "Hollywood" que de la réalité.

Moi, j'aime Hollywood.
Donc j'aime ASL. ;-)
L'immobilisme est en marche, rien ne pourra l'arrêter.

Edgar Faure

Hors ligne grosbil

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Manque plus qu'un Soldat Ryan et une nouvelle LATW, la chaussette C4 :-)
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Manque plus qu'un Soldat Ryan et une nouvelle LATW, la chaussette C4 :-)
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Sans parler de C4, le fait de mettre des explosifs dans un sac improvisé (pour la chaussette, je ne sais pas) et d'en faire une "sticky bomb" avec de la graisse ou autre matière a été une improvisation pendant la 2nde GM.
Ce qui m'a beaucoup plus gêné, dans Save Private Ryan, c'est l'absence d'utilisation de fumigènes (sans parler de la 2e Div SS dans le Cotentin).
Mais quel film de guerre tient vraiment la route ?
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Edgar Faure

risbo

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"johnny got his gun"..je plaisante, bien sûr.. 8)

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Mais quel film de guerre tient vraiment la route ?

1 seul probablement " la 317° section"
hein les rombiers ?

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Et la 7è compagnie alors ?
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Et la 7è compagnie alors ?
Quel épisode ? 8)

Hors ligne palmereldritch

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En posant ma question qui ne portait que sur un point précis,je ne voulais pas relancer un nième débat sur le réalisme d'ASL.Bien que le souci méticuleux du détail et le travail considérable des scénaristes pour recréer de façon vraisemblable des combats de la WWII constituent un aspect essentiel qui m'a fait adopter ce jeu(plutôt c'est ASL qui m'a adopté :-D),ce n'est qu'un jeu,et fort heureusement.Les remarques de Montagu sont très pertinentes et j'y souscris totalement.
En fait,quand on parle de réalisme d'un wargame,pourquoi ne pas faire l'analogie avec le réalisme en art et en littérature?Par exemple il est bien évident que le réalisme de Balzac ou de Flaubert ne sont pas LA réalité.Ils ridiculisent l'idéalisme romantique dans lequel les grandes idées et sentiments gouvernent le monde.Pour Balzac,l'argent est plus déterminant que l'amour.Mais cela traduit aussi une vision bourgeoise de l'homme du XIXe siècle.On reste dans la subjectivité et cela s'accorde avec ce que dit Montagu.Bref,c'est à rapprocher de la vision qu'ont les concepteurs d'ASL des Allemands,des Finnois ou des Japonais,etc.
NB:le film de Spielberg est un bon film,mais multiplie les incohérences:déjà les troncs des défences de de plage sont à l'envers!Il ne s'agissait pas de percer les coques des LCA et LCVP comme de vulgaires béliers(les Allemands n'étaient pas stupides à ce point),mais de les freiner,ou de les faire chavirer.Et puis il n'y a eu à ma connaissance aucun Tiger dans le secteur Utah/Omaha(ce sont les Anglais qui en ont eu le "privilège" dans la bataille pour Caen.
Et j'en passe...Mais cela n'empêche pas des effets de réalité.Pour ma part,je reste un fan de "The longuest day"... 8)
Bon,c'est tout pour aujourd'hui!
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risbo

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ce serait sympa d'avoir la vision des militaires-joueurs du forum..... :-)

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Ce qui m'a beaucoup plus gêné, dans Save Private Ryan, c'est l'absence d'utilisation de fumigènes

Sur ce sujet précis, les avis sont partagés : le livre de règle du jeu informatique Combat Mission - réputé pour son réalisme- évoquait dans ses notes de conception tous ces "jeux sur carte" qui donnaient au fumigène un role démesuré. Je n'ai pu qu'y voir une critique féroce à peine voilée d'ASL.

(sans parler de la 2e Div SS dans le Cotentin).
Où vois tu les marques d'identification de cette unité dans le film ?

Hors ligne jlb

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Sur ce sujet précis, les avis sont partagés : le livre de règle du jeu informatique Combat Mission - réputé pour son réalisme- évoquait dans ses notes de conception tous ces "jeux sur carte" qui donnaient au fumigène un role démesuré. Je n'ai pu qu'y voir une critique féroce à peine voilée d'ASL.

Tu crois que c'est ASL qui est visé ?

ASL me semble assez soft côté smoke, en quantité limitée, pas facile à placer. C'est pas dans L'n'L que la smoke bloque la LOS ou dans ATS qu'elle se place sans jet de dé (infanterie) ?
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