Auteur Sujet: de la fiabilité des sources :)  (Lu 823 fois)

Hors ligne Lionel62

  • 1-4-9
  • *
  • Messages: 1 301
  • +8/-0
de la fiabilité des sources :)
« le: 26 juillet 2012, 15:31 »
Hello,

J’essaie de recréer en scénario l’engagement qui a eu lieu au lieu-dit ‘les Sablons’ le 10 aout 1944 entre la 2eme DB et la 9th Panzer et je voudrais vous faire part de mon cheminement de (presque) débutant dans le domaine de la recherche des ordres de bataille.
J’avais trouvé dans un vieux livre d’Erwan Bergot sur la 2eme DB des détails sur le combat, une embuscade dans lesquels les stuarts de la 2eme dbs sont tombés. En face des JagPanthers et des canons AT selon le livre.
Un très vieux scénario SL « Embuscade au Sablon » issu de Casus Belli donne des Stuarts avec infanterie méchanisée contre un Stug, des canons AT et des 467 allemands.
Bon cherchons plus loin …
Sur internet un site est dédié à la 2eme DB et parle de ce combat. Il est également fait mention de Stuarts qui ne peuvent rien faire avec le petit canon de 37 contre les mastodontes allemands…
Donc des Jag quelque chose fortement blindés…
Cela se précise, vérifions de quelle unité précise étaient les morts francais …
Un peloton de Shermans !!!
Cela demande des vérifications. Sur le lieu de l’embuscade on peut trouver un monument avec … un Sherman (merci Google earth).Et selon les ordres de marche de la 2eme DB pas de Stuarts en tête dans ce coin à cette date.
Donc pas de Stuarts (mais alors d’où viennent ces détails sur les canons inefficaces ???) mais des Shermans M4A2 du 12eme RCA.
Vérifions les chasseurs de chars présents dans la 9th panzer …

Un témoignage d'un civil parle de SS ... passons.

Pas la trace d’un Jagpanther seulement quelques JagPanzer IV/L48 ?
Bon je change le scénario, ce sont des Jagpanzer IV et des 88 + Panzer grenadiers (car des tirs de 88 sont décrits à plusieurs endroits) contre des Shermans et de l’infanterie mechanisée.

Je trouve ensuite un autre scénario sur le sujet mais pour une règle de jeu avec figurines, Blitzkrieg, un jeu que j’ai testé et abandonné. Ici les forces françaises paraissent ok (même si un des pelotons d’infanterie est de l’infanterie coloniale sur halftracks ???) avec un peloton de 5 Shermans soutenu par de l’infanterie sur Ht. Mais du côté allemand, les « éléments de la 9th Panzer » sont représentés par des Pz IV H canons AT et Panzer grenadiers ! Pas de Jag quelque chose.

Nouvelle recherche et je tombe sur un livre de F. Avoie sur la libération de la Sarthe qui donne des infos précises sous la forme de photos des épaves des différentes batailles et de témoignages des vétérans.
Donc, la 9th Panzer vient d’arriver sur les lieux avec presque exclusivement des Pz IV J du 33eme Pz Rgt, aucun panther, pratiquement aucun canon AT ou chasseur de char… on est donc surement en présence de ‘bêtes’ Pz IV en embuscade qui dans le feu de l’action on paru beaucoup plus redoutables aux troupes françaises… Moi je trouve cela plutot bien car le combat n'en est que plus interessant  :-D


Dans le livre il y a des récits de vétérans des deux cotés qui confirment l’odb allemand :
Au Sablon il y a une compagnie de Pz IV (2, Kompanie Pz Rgt 33) et des pionniers de la  3. Kompanie du Pz Pi. Btl 86.
L’ordre de bataille semble donc établi …  jusqu’à nouvel ordre 
Recherche passionnante qui donnera peut-être un jour un scénario intéressant !

J'ai pas commencé mes propres tests initiaux que le scénario en est déjà à la verson 10  :-D :-D

Comme quoi le livre d’Erwan Bergot est très approximatif et les sites internets également. Ils ne font d’ailleurs souvent que se copier les uns les autres sans esprit critique mais je ne vous apprends surement rien.


A+
Lionel
« Modifié: 26 juillet 2012, 15:47 par Lionel62 »
En cours PBEM :
PT Amiens et FT14
orga tournoi du forum 2018
Cybervasl VIII

Hors ligne Guillaume

  • 1-4-9
  • *
  • Messages: 4 256
  • +37/-0
Re : de la fiabilité des sources :)
« Réponse #1 le: 29 juillet 2012, 00:07 »
Salut,

En fait, sans le journal de marche des 2 protagonistes (et surtout un état des effectifs/pertes), il est très difficile de se faire une idée exacte d'un engagement historique.
il faut bien comprendre que les infos évoquées à propos de l'adversaire sont nécessairement parcellaires, voires fausses!
Avec internet, il est devenu plus facile de trouver des sources, même si le fantastique/fastidieux (selon les points de vue) travail de recoupement reste toujours le même.

Beau travail de recherche, félicitations!

Guillaume
ASL15Trapped!
VotGCGIIIBattle Along the Riverbank
ASL181Gavin Take
J103Lenin's Sons
FB16Crossing the Bloody Meadow
FT23Not One Inch
J79Rommel's Remedy
PBr-CGIWho's are These Devils?
Tac22Ils Tiraient sur Odessa

Hors ligne Lionel62

  • 1-4-9
  • *
  • Messages: 1 301
  • +8/-0
Re : de la fiabilité des sources :)
« Réponse #2 le: 20 novembre 2017, 11:28 »
Juste pour clore ces vieux messages, le scénario sur cette action aux sablons apparaît finalement dans le FTC 8. Créer des scénarios peut prendre pas mal de temps avant publication :)

Lionel
En cours PBEM :
PT Amiens et FT14
orga tournoi du forum 2018
Cybervasl VIII

Hors ligne benj

  • Silly Squirrel
  • Administrateur
  • 1-4-9
  • *
  • Messages: 2 790
  • +50/-3
  • You missed me, you didn't even touch me !!! (dud)
    • Cote 1664
Re : de la fiabilité des sources :)
« Réponse #3 le: 20 novembre 2017, 12:18 »
Merci d'avoir déterré ce vieux sujet, ça ne rend le scénario que plus intéressant !  Je suis en train de faire une recherche historique sur une action précise et en effet il faut vraiment faire preuve d'esprit critique.  Pas facile aussi quand on n'est pas historien de démêler le vrai du faux.
« Au final, le meilleur fumigène Russe reste le Panzerfaust »

Hors ligne X

  • Rédac Chef du LFT
  • Franc-Tireur Staff
  • 1-4-9
  • *
  • Messages: 2 464
  • +46/-1
    • Le Franc Tireur, le magazine des fanatiques d'ASL
Re : Re : de la fiabilité des sources :)
« Réponse #4 le: 20 novembre 2017, 19:33 »
Pas facile aussi quand on n'est pas historien de démêler le vrai du faux.

Quand bien même...

Des écrits sur une même baston, en fonction du camp ou de plein d'autres facteurs, pourront être interprétés de plein de façons différentes.

Un accident se produit et il y a 10 témoins; les 10 témoignages devraient être similaires, et pourtant.... Donc, en ce qui concerne ASL, respectons l'historicité sans devenir paranoïaques tout en trouvant un juste équilibre avec la jouabilité :)

Amicalement,

X
Le Franc-Tireur:  http://www.lefranctireur.org

Hors ligne Phil D

  • Bleu en reprise
  • 10-2
  • *
  • Messages: 632
  • +2/-0
Re : de la fiabilité des sources :)
« Réponse #5 le: 20 novembre 2017, 19:43 »
Intéressante cette histoire de sources toutes contradictoires...

Il n'y a pas des rapports de la part des unités impliquées, qui pourraient au moins identifier les forces en présence? (identifier l'adversaire ça peut peut-être être un peu difficile, mais identifier ses propres forces, non?)

Avec le temps, un certain nombre de sources devraient être disponibles (enfin je dis ça, j'y connais rien...)

Hors ligne Lionel62

  • 1-4-9
  • *
  • Messages: 1 301
  • +8/-0
Re : Re : de la fiabilité des sources :)
« Réponse #6 le: 20 novembre 2017, 19:45 »
Intéressante cette histoire de sources toutes contradictoires...

Il n'y a pas des rapports de la part des unités impliquées, qui pourraient au moins identifier les forces en présence? (identifier l'adversaire ça peut peut-être être un peu difficile, mais identifier ses propres forces, non?)

Avec le temps, un certain nombre de sources devraient être disponibles (enfin je dis ça, j'y connais rien...)

Si si au final j'ai retrouvé les forces effectivement en action :)

Lionel
En cours PBEM :
PT Amiens et FT14
orga tournoi du forum 2018
Cybervasl VIII