Setup in bypass

[Guillaume]

Idée bizarre, mais tentée par mon adversaire récurrent:
Les véhicules peuvent-ils être mis en bypass dès le setup?
Cette idée m'a semblée tellement saugrenue que j'ai immédiatemment plongé dans l'ASLRB, mais rien de clair là-dessus.

En faisant le vicieux (et parce que c pas esthétique tous ces véhicules entassés!), je m'en suis tiré par une pirouette en invoquant le fait que le bypass est un mouvement (on parle d'ailleurs de VBM!) et qu'il ne sert qu'à éviter un obstacle dans un hex qu'on traverse.
Je me base aussi sur D2.34 (Stationnary in bypass) qui indique seulement "a vehicule may voluntarily end its MPh using bypass" . Donc un vehicule ne peut être placer en bypass qu'à la fin de sa MPh, pas lors du setup :twisted:
C tordu, d'accord, mais je n'ai trouvé que ça!

Sinon, car on arrive pas à se mettre d'accord, le véhicule arrêté en bypass est dans quel hex? celui bypassé ou les 2 ?(ça peut être important pour l'overstacking, car mon meilleur ennemi Riton fait du très gros schwerpunkt d'habitude)

Guillaume

[Robin]

Le bypass n'est pas strictement un mouvement pour les véhicules.
Un véhicule peut être arrêté en bypass.
Il peut donc parfaitement être en bypass pour le setup.

Le véhicule est toujours dans un des deux hexes qui se partagent le hexside : il faut dire lequel si la question se pose (i.e. si les deux hexes ont un obstacle [seulement bois ou bâtiment!] contournable par VBM).
J'ai fait des marqueurs pour aider à se rappeler dans quel hex il est (tu peux les télécharger sur notre site favori http://www.cote1664.net/spip/article_print.php3?id_article=48).

Note que l'Infanterie ne peut être stationnaire en bypass - qui est donc un pur mouvement pour elle - mais qu'elle est aussi toujours dans un hex donné (celui dont elle contourne l'obstacle).

[Robin]

I"a vehicule may voluntarily end its MPh using bypass" . Donc un vehicule ne peut être placer en bypass qu'à la fin de sa MPh, pas lors du setup

C'est en effet tordu...
Surtout qu'à la prochaine MPh, il sera évidemment en bypass au début de la MPh! et il sera en bypass à toutes les autres Phases de jeu...
Donc le "jeu de mots" me semble difficile à avaliser.

Pour le plaisir des choses, on pourrait imaginer deux véhicules en bypass sur le même hexside, chacun dans un des deux hexes adjacents : l'overstacking ne s'appliquerait pas... C'est le jeu, héhé!  

[Guillaume]

OK, je m'incline.
Robin, les 2 véhicules en bypass sur le même hexside est impossible car "the interior of each hexside traversed must be clear of any obstacle depiction to the depth of an edge of a unit counter for VBM to be usable" D2.3
Et comme D2.34 indique à propos du véhicule arrêté en bypass "it remains straddled across the hexside last traversed", il est clairement en plein milieu. :twisted:

Ca j'avais vérifié  

Guillaume, en cure d'ASL intensive depuis un mois

[Disrupt Michael]

Le stationary bypass sur un même hexside doit être possible si les vehicules sont dans des hexs différents.
Supposons 2 buildings, en G5 et en G6. Entre ces deux buildings, il y a de l'Open Ground en quantité suffisante DANS CHAQUE HEX pour faire tenir la tranche d'un pion.
Si un vehicule finit en bypass de l'immeuble G5, il n'est pas en contradiction avec la phrase "the interior of each hexside traversed must be clear of any obstacle depiction to the depth of an edge of a unit counter for VBM to be usable", si un second vehicule finit son mouvement en bypass de G6, il n'est pas en contradiction avec cette phrase non plus.

Même s'ils sont placés sur la carte empilés sur le même hexside (par convention), ils sont dans des hexes différents, cela  me semble tout à fait possible et il n'y a pas overstack.
Il est par contre effectivement necessaire d'indiquer quel vehicule contourne quel immeuble (ne serait-ce que dans le cas d'un éventuel freeze) et les pions permettant de préciser cela sont manquants.

Cette technique du "double bypass" peut s'avérer très utile pour éviter un embouteillage si de nombreux véhicules doivent traverser un village parcouru de "narrow streets" comme ceux des cartes KGP.

L'apparition de ces narrow streets dans le jeu complique sensiblement les cartes de village et offre de nouvelles subtilités tactiques (le placement des Roadblocks ne se fait plus sur un hexside, mais sur un vertex, deux véhicules peuvent finir en bypass dans des hexes adjacents et partager le même CA restreint, l'infanterie peut utiliser le road bonus tout en se déplaçant en bypass etc....). Et s'il est important dans les conditions de victoire de bloquer l'approche ennemie sur une telle rue, il serait illogique d'empécher un vehicule de s'y placer lors du setup, alors qu'il pourra y aller en MPh.

[Robin]

les pions permettant de préciser cela sont manquants.

ménon ménon : je les ai fabriqués et ils sont téléchargeables sur Cote1664 (vois le lien ci-dessus).

[Guillaume]

Le stationary bypass sur un même hexside doit être possible si les vehicules sont dans des hexs différents.
.
Même s'ils sont placés sur la carte empilés sur le même hexside (par convention), ils sont dans des hexes différents, cela  me semble tout à fait possible et il n'y a pas overstack.

C'est sur ce dernier point que je ne suis pas d'accord. le paragraphe D2.34 ne parle pas de convention et indique simplement que le pion est placé sur l'hexside, il joue donc le rôle d'un obstacle. Reste à savoir si un "counter" peut-être affilier à un "obstacle depiction", ce qui n'est pas sûr, je le reconnais.

Guillaume pinailleur

[Robin]

Tout le problème vient de ce qu'en fait le véhicule en VBM est dans un des deux hexes sépare le hexside, d'après D2.3, mais que la restriction 2.31 concerne un véhicule/wreck "along that hexside".
À y réfléchir, je pense que Guillaume peut tout à fait avoir raison... ou en tout cas que la question mérite d'être posée.
Je vais envoyer un courriel à Perry Cocke et poster une  question sur le forum Warfare HQ...

[Robin]

Réponse éclair de Ole Boe, un des meilleurs spécialistes des règles :

Two adjacent hexes (A and B) both containing a bypassable obstacle (i.e. building or woods).
In hex A, there is a vehicle in stationary VBM along the hexside that separates A from B.
May another vehicle use VBM along the same hexside, but declaring he is in hex B?

No, it cannot.
D2.3 says "VBM is not allowed along a hexside already containing another Bypass vehicle/wreck along that hexside."
So even though the two AFV are in different hexes, they're at the same hexside, and thus violates the above D2.3 sentence.

Donc Guillaume, tu sembles bien avoir perçu la règle correctement.
Perry a reçu la même question... elle devrait trouver réponse d'ici 24h (Ole Boe est Suédois, et se lève aux mêmes heures que nous!).

[SBF Erick]

A mon sens (IMHO, dirait Dc "Z"   ) et humblement et modestement, tu ne comprends pas la logique de la règle.
Il est dit que l'on peut faire du bypass autour d'un obstacle dans un hex s'il y a assez de place pour passer autour de l'obstacle ceci étant vérifié en plaçant verticalement un pion le long de l'hexside et si ce pion ne touche pas le dessin de l'obstacle.
Alors, si c'est le cas, on peut faire du bypass autour de cet obstacle, dans cet hex et l'on place le pion du véhicule le long de l'hexside commun aux 2 hexagones.
C'est une chose.
Mais rien n'empêche de vouloir faire la même chose pour l'hexagone adjacent qui est de l'autre côté de l'hexside et dans lequel il y aurait également un obstacle.
Il s'agit alors de 2 obstacles bypassés dans 2 hexagones distincts.
MAIS, par convention, on place les pions sur l'hexside commun...
Les 2 pions sont en fait physiquement chacun dans leur propre hexagone et ne se gènent absolument en rien, mais posés sur la carte sur le même hexside...
Et comme un dessin vaut mieux qu'un long discours :

1 - situation de départ
2 - le Tigre avance vers L3.
3 - Le tigre est en L3 bypass le bld - Le Panther avance vers M3.
4 - Le Panther bypasse le bld en M3. Les 2 pions sont sur le même hexside M3-L3 mais chacun dans un hex.

EDIT : GASP ! Tout ce temps et ce beau dessin pour rien...   :cry:
D2.3 is killing me...

[Robin]

D'accord avec le fait que les véhicules sont dans des hexes différents.
Mais la règle D 2.31 parle de "hexside" (i.e. quel que soit le hex bypassé).
Si un autre véhicule veut faire du VBM dans l'autre hex partagé par le hexisde, le fait qu'il y a un véhicule le long du hexside (même s'il est dans l'hex adjacent) empêche la manoeuvre.
C'est ce que  la lecture stricte des règles semble bien dire...
La règle aurait dû préciser, à la fin de sa dernière phrase : "... along that hexside, even if that other Bypass vehicle/wreck was bypassing the adjacent hex who has the same hexside.

[Anonymous]

Je ne comptais pas me meler de ce débat, mais comme j'ai été mis en cause par Sauf Bonne Fin Eric, j'y vais de mes deux centimes :
De deux choses l'une :
ou on fait confiance au Suedois "No, it cannot. "
ou on ne lui fait pas confiance et dans ce cas, il faut attendre une réponse de Perry (Qui, d'après Robin ne saurait tarder).
A quoi riment vos exercices de quadricapillisection ?

[Anonymous]

La règle aurait dû préciser, à la fin de sa dernière phrase : "... along that hexside, even if that other Bypass vehicle/wreck was bypassing the adjacent hex who has the same hexside.

Je ne suis pas sur que les gens qui ont écrit la règle l'aient écrite pour des avocats sodomiseurs de drosophiles.
ASL est un Wargame, pas un jeu de prétoire !

[Robin]

Voici le verdict :

Two adjacent hexes (A and B) both containing a bypassable obstacle (i.e. building or woods).
In hex A, there is a vehicle in stationary VBM along the hexside that separates A from B.
May another vehicle use VBM along the same hexside, but declaring he is in hex B ?
 
No; D2.3, 2nd Example.
 
....Perry
MMP

Ach ! Le second exemple de D 2.3 est plus que clair!
Si un véhicule bypasse le bois en 3J10 le long du hexside I10/J10, un autre véhicule ne peut pas bypasser en I10 le building le long du hexside I10/J10.
La réponse était là, juste sous nos yeux...
Ayons une pensée émue pour les pauvres drosophiles à qui nous avons gratuitement fait du mal...

[Anonymous]

Le débat est certainement clos mais crois tu que c'est ce qui m'empèchera de jacasser (ma question aurait du être posée en aparté, mais j'ai la flemme):
Comment peux tu dire que nous avons martyrisé les drosophiles?
Sans doute ont'elles apprécié et nul doute qu'elles en redemandent !

[Robin]

Comment peux tu dire que nous avons martyrisé les drosophiles? Sans doute ont'elles apprécié et nul doute qu'elles en redemandent !

   
Tu as raison, elles aiment les troupes d'élitres : ça leur ôte le cafard et chasse leur bourdon. Mais je ne suis pas pour cela adepte des relations insectueuses!
Je parie qu'à ASL, tu aimes jouer avec les Ruches (collectivistes et avec tout plein d'hexagones, va de soi!) - quoique les Wespe, Hummel et autres Hornisse soient d'un usage intéressant...

[Anonymous]

Je te répond dans la rubrique "En aparté"