Street Fighting VBM et SW First Fire

[Guillaume]

Salut,

Un dilemme apparu lors d'une partie.
Un AFV finit en VBM freeze d'un sqd LMG, celui-ci tente (sans succès) de détruire l'AFV avec sa LMG qui est donc marquée d'un First Fire.
Ensuite le sqd tente le CC Reaction Street Fighting (selon A11.8 qui apparente cette situation au Street Fighting).

Oui, mais D7.211 précise bien l'impossibilité pour une unité de tenter un Street Fighting contre un AFV ADJACENT si il a déjà tiré avec une SW.
Oui, mais là on est dans le même hex (d'ailleurs le byp est ADJACENT au building, je ne pense pas) et le CC Reaction de base n'a pas cette contrainte (D7.21).
Oui, mais l'EXC en D7.21 précise bien que l'on ne peut bénéficier du -1 d'ambush à moins du Street Fighting D7.211.

Je suis un peu paumé. Soit le CC contre un AFV en VBM Freeze est un Street Fighting et bénéficie donc du -1 d'ambush ( A11.8 ) ET le sqd ne peut plus tenter le CC car il a utilisé sa LMG (D7.211).

Soit le CC contre VBM Freeze n'est PAS du Street Fighting en vertu de la lecture littérale de D7.211 (et la fin de A11.8 ne s'applique donc qu'en CCPh) et le sqd peut donc attaquer en CC Reaction (pas bloqué par D7.211), mais ne bénéficie donc pas du -1 d'ambush de Street Fighting du fait de l'EXC en D7.21.

Comme j'ai TOUJOURS connu ce -1d'ambush en CC reaction Fire, je suis perdu car il faudrait appliquer la parenté évoquée en A11.8 à D7.211 alors que cela ne me paraît pas explicite.

Qu'en pensez-vous? Street Fighting ou pas Street Fighting?

Guillaume

[barns]

sur le coup j'ai eu un doute avec la définition ADJACENT, donc c'est bel et bien si le street fight est autorisé (2 road ou VBM) ensuite effectivement rien dans les perry sez ni les erratas que j'ai en ma possession.

si on prend dans l'ordre,
AFV renrte dans l'HEX en VBM >il est dans la location par A.7212 (exemple even  if in bypass)
tir en no CC reaction fire du squad D7.21-22.
SW first fire sur le squad
si tentative de CC raction fire  7.211 peut (may) s'appliquer SF, may not be attempted...marked with first/final/intensive/no fire counter
pas de -1 de SF

le -1 ne s'appliquera que dans la CC phase en vertu de A11.8 si l'AFV est toujours là.

c'est ma lecture, d'ailleurs je devais mal le jouer ce point de règle.

[Phil HIP]

Dans le cas qui nous occupe, le Squad a tenté un TH avec une LMG qui a gardé sa ROF, donc il n'y a même pas de First Fire sur le Stack.
Mais prenons le problème général: je ne vois pas en quoi le marquage de la SW limite les capacités Inherent du Squad en CC ?
Cf A7.351 : A Squad may fire a SW without losing its inherent FP.

S'il avait fait un PF Check dr 6, il aurait été Pinned et effectivement la tentative de TH préalable l'aurait embêté en Reaction Fire (c'est le dilemne du PanzerGrenadier qui cherche soit un PF sur un dr1-3, soit une ATMM sur un dr1-3).
En fin de Reaction CC, le stack est marqué par un First, même si la LMG n'a pas été utilisée.

Le -1 DRM contre un véhicule en VBM s'applique à tout cas de CC, que ce soit en MPh ou en CCPh:  dernière phrase de A11.8

[Guillaume]

Euh, ROF sur le premier tir (snake! Pas de cower sur un TH), mais pas sur le second (cdr 2)

D7.211 interdit le Street fighting en CC Reaction si l'unité ou l'une de ses SWs est marquée d'un first fire ou autre.
D7.21 interdit l'emploi du -1 DRM en CC Reaction hors Street Fighting

[Phil HIP]

D7.211 interdit le Street fighting en CC Reaction si l'unité ou l'une de ses SWs est marquée d'un first fire ou autre.

Oui, mais D7.2 parle de Street Fighting tel  que défini en A11.8, donc vers des hex ADJACENT (sur des routes entourées d'immeubles) qui nécessitent que les Défenseurs se déplacent pour aller au contact (donc pas Pinned ou First Fire). C'est une forme de Reaction Fire puisque la résolution se fait par CC.
Dans notre cas, le char est venu dans la Location des Defenseurs (en VBM) : on est donc en CC-Reaction Fire standard... qui est réalisable un nombre infini de fois : a Defender may us Reaction Fire as often as its is able to use the various forms of  Firs/Final Fire
On y applique -1 CCV si Pinned, FPF et -1 DRM du VBM... et je pourrais même faire du FPF-Reaction Fire.

D7.21 interdit l'emploi du -1 DRM en CC Reaction hors Street Fighting

Ah ?? Où çà ? On n'a pas la même version. Tu dois confondre avec une ligne ailleurs qui rappelle que le Street Fighting est une Ambush automatiquement (donc -1), qui ne se cumule pas avec le -1 DRM du VBM en cas de Narrow Road. il n'y a pas -2, mais seulement un seul des -1 DRM, peu importe lequel puisque le CC est séquentiel.

Phil HIP, qui a bien dormi cette nuit.. et va attendre le réveil de tous les grognards

Autre question : le CC DR est un 1,1 donc Infiltration ou pas ? Leader Creation ou pas ? En cas de FPF CC Reaction Fire, on aurait eu un HoB...

[Guillaume]

Oui, mais D7.2 parle de Street Fightini, tel  que défini en A11.8, donc vers des hex ADJACENT (sur des routes entourées d'immeubles) qui nécessitent que les Défenseurs se déplacent pour aller au contact (donc pas Pinned ou First Fire). C'est une forme de Reaction Fire puisque la résolution se fait par CC.
Dans notre cas, le char est venu dans la Location des Defenseurs (en VBM) : on est donc en CC-Reaction Fire standard... qui est réalisable un nombre infini de fois : a Defender may us Reaction Fire as often as its is able to use the various forms of  Firs/Final Fire
On y applique -1 CCV si Pinned, FPF et -1 DRM du VBM... et je pourrai même faire du FPF-Reaction Fire.

Ben justement, D7.2 renvoie à D7.211pour le STreet Fighting puisqu'il cite le paragraphe. D7.211 interdit l'emploi du Street Fighting si First Fire déjà en place sur l'unité ou SW possédée par celle-ci.
A11.8 apparente le CC contre un véhicule en VBM au STreet Fighting (avant dernière phrase). Si on rapproche D7.211 et A11.8, une unité ne peut tenter le STreet Fighting si déjà marquée d'un First, même contre un véhicule en VBM. Mais cela ne va pas de soi, je le reconnais.

Ah ?? Où çà ? On n'a pas la même version. Tu dois confondre avec une ligne ailleurs qui rappelle que le Street Fighting est une Ambush automatiquement (donc -1), qui ne se cumule pas avec le -1 DRM du VBM en cas de Narrow Road. il n'y a pas -2, mais seulement un seul des -1 DRM, peu importe lequel puisque le CC est séquentiel.

Pocket Rule Book. EXC en D7.21, fin de la première phrase (5è ligne)

Autre question : le CC DR est un 1,1 donc Infiltration ou pas ? Leader Creation ou pas ? En cas de FPF CC Reaction Fire, on aurait eu un HoB...

PAs d'infiltration pour moi, mais leader creation.

[barns]

pour le 1,1 en SF c'est A11.621 "small arms stills applies"

je continues à penser que le -1 DRM pour SF ne s'applique pas en CCRF si marqué d'un first fire pour la simple raison que le SF en A.8 c'est celui de la  CC phase

En CCRF c'est dans la phase de move, donc D7.211 s'applique, le DRM est juste un bonus

[barns]

de surcroit en A11.8 il es técrit que VBM ou bypass stationnary in also subject to street fighting rules.

çà renvoie au CCRF et la CCPH les 2 étant indépendants, pour l'un régit par A11.8 et l'autre régit par 7.211.

Ensuite même si cela à une valeur toute personnelle, tirer en défense avec MG ou gun bloque une partie des gugusses qui ne peuvent sauter sur le rable de l'AFV

[Guillaume]

La lecture littérale pousserait à cette interprétation, mais je suis assez choqué par a suppression systématique du -1 d'ambush, il me semble bien l'avoir toujours vu et lu dans les articles afférents.

En cherchant justement des articles, il y a celui de Peter Struijf dans l'ASL Journal 12, malheureusement je n'ai pas l'exemplaire avec moi aujourd'hui, j'essaierai de regarder cela demain.

La question est donc de savoir si la généralisation de A11.8 s'applique aussi à D7.211, auquel cas les limites de celui-ci s'applique aussi.
L'autre question, pour un véhicule en VBM, le Street Fighting est-il une option (pour bénéficier du -1 d'ambush) ou systématique?
Autrement dit, l'unité a-t-elle la possibilité de faire un CC Reaction "normal" sans le DRM d'ambush en lieu et place?
Perso, je ne pense pas, mais l'absence d'explication de texte de ce cas précis (unité en CC Reaction et Street Fighting d'un VBM freeze après utilisation d'une SW) me met dans le brouillard.

Enfin ne pas oublier D7.213 qui diminue encore le CCV de 1 pour toute unité (ou ayant une SW) marquée d'un First Fire.
En l'occurrence, si pas de Street Fighting, même le Snake eyes ne détruit pas l'AFV, mais l'immobilise!
CCV de 5-1 et DRM+2 moving
Bref, c'est loin d'être si simple

[Phil HIP]

Pocket Rule Book. EXC en D7.21, fin de la première phrase (5è ligne)

Ca indique juste "[EXC: Ambush is NA unless using Street Fighting; 7.211] avec une référence vers D7.211 qui remet une couche:  CC Reaction may use Street Fighting (A11.8 _ Including the Street Fighting Ambush -1 CC DRM

De toute façon, le débat n'est pas là. Depuis quand un MMC avec une SW marquée (elle seule) par un First Fire serait interdit de CC Reaction Fire simple (non-Street) ?? D7.211 fait référence au cas où l'Infantry se déplace dans un hex ADJACENT ce n'est pas le cas ici...
D7.213 mentionne qu'il faut réduire le CCV de 1 (même si seule la SW est marquée par un First Fire... rigolo, ça ne concerne donc pas les Germans avec PF puisqu'on ne les marque pas !!)

Rappel de ce qui est certain :
A11.8 : Street Fighting en CCPh : CC contre un char dans une rue: on avance après PAATC, on résoud le CC avec un -1 CC DRM d'Ambush auto, et on revient dans l'hex de départ quel que soit le résultat du CC (Donc en gros: pas de Melee en pleine rue)
D7.21 : Reaction Fire en MPh contre un char qui rentre dans la Location : on peut tenter un CC mais le char n'as pas le droit de répliquer.
D7.211 : Reaction Fire en PMh contre un char qui se déplace dans une rue ADJACENTE _ comme celle de A11.8 _ on peut tenter le CC mais il faut pouvoir s'y déplacer : donc NA si First/Final/Pin. On a droit en revanche au -1 DRM du Street Fighting du A11.8.

L'attaque contre un char en VBM ressort du cas D7.21 sauf à ce qu'on me démontre que le VBM n'est pas la même Location que l'Obstacle? Et A11.8 lui donne -1 CC DRM, que ce soit en MPh ou CCPh.

Il y a quand même une bonne chose à relire le RB car en relisant ces lignes, je réalise qu'un stack qui avance en APh dans un rue pour prendre un char en CC va pouvoir revenir dans son hex de départ à la fin du CC sans être retenu en Melee : "following any CC attack return(ed) to the same Location they came from.." : çà, effectivement, je ne le partiquais pas comme çà.

[Phil HIP]

En l'occurrence, si pas de Street Fighting, même le Snake eyes ne détruit pas l'AFV, mais l'immobilise!
CCV de 5-1 et DRM+2 moving
Bref, c'est loin d'être si simple

Si pas de Street Fighting, c'est un Immob effectivement, mais le char rentre en VBM... pas DANS l'hex.

Et il n'y aura pas Field Promotion instantané car A18.12 ne s'applique qu'en CCPh [Correction: un Perry Sez dit le contraire, donc je vais avoir un chef en plus].

Moi, je retiens que le CCV en Reaction Fire est réduit de 1, même si ce n'est qu'à cause d'une SW marquée en First (D7.213)

[Guillaume]

Ca indique juste "[EXC: Ambush is NA unless using Street Fighting; 7.211] avec une référence vers D7.211 qui remet une couche:  CC Reaction may use Street Fighting (A11.8 _ Including the Street Fighting Ambush -1 CC DRM

De toute façon, le débat n'est pas là. Depuis quand un MMC avec une SW marquée (elle seule) par un First Fire serait interdit de CC Reaction Fire simple (non-Street) ?? D7.211 fait référence au cas où l'Infantry se déplace dans un hex ADJACENT ce n'est pas le cas ici...

Oui, mais l'EXC du ambush DRM cite expressément D7.211 qui ne traiterait donc QUE du cas de l'ADJACENT (il ne parle pas d'hex) vehicle, ET D7.211 interdit le STreet Fighting avec un SW marquée d'un First, c'est arbitraire, mais c'est bien noté,  donc 2 interprétations:
Soit le VBM est apparenté Street Fighting (et effectivement le fait de citer A11.8 en D7.211 le confirme) et une fois marqué d'un First, impossible de faire un Street Fighting quel qu'il soit ("However, Street Fighting CC Reaction Fire may not be attempted by a unit that is, and/or possesses a SW -(including Inherent)/Gun that is, already marked by a First/Final/intensive/No Fire counter." )

Soit le Street Fighting est une option contre le VBM Freeze, mais pas une obligation, et on applique un CC Reaction Fire "de base" sans DRM d'ambush (puisque seule EXC est D7.211).

A11.8 dit "Any vehicle in stationnary Bypass or using VBM is also subject to Street Fighting rules from any Infantry in the Bypassed obstacle of their hex" , je n'arrive pas à savoir si c'est donc obligatoire ou pas.

[barns]

je pige pas le truc du HOB, c'est bien ecrit

it has no CC attack options during Reaction Fire (although Crew Small Arms still applies; 11.621).

[barns]

j'ai trouvé çà sur GS

http://www.gamesquad.com/forums/index.php?threads/firing-sw-and-street-fighting.149876/

[barns]

 trouvé en cherchant sur GS

http://www.gamesquad.com/forums/index.php?threads/street-fighting-1drm-in-sff-reaction-fire.149202/

lire la dernière phrase du journal 12 page 6

...The decision to use Residual FP must be made before the AFV enters your Location; and if you fire, the opponent may change his plan since the placement of a First Fire counter is itself a form of suppression. If he proceeds to freeze your units, you still have the option to use CC Reaction Fire, but with the CCV lowered by one (if you pass the PAATC) and no -1 DRM for Street Fighting...

[Guillaume]

trouvé en cherchant sur GS

http://www.gamesquad.com/forums/index.php?threads/street-fighting-1drm-in-sff-reaction-fire.149202/

lire la dernière phrase du journal 12 page 6

...The decision to use Residual FP must be made before the AFV enters your Location; and if you fire, the opponent may change his plan since the placement of a First Fire counter is itself a form of suppression. If he proceeds to freeze your units, you still have the option to use CC Reaction Fire, but with the CCV lowered by one (if you pass the PAATC) and no -1 DRM for Street Fighting...

Ah, merci! Donc c'est bien une option et on bascule en CC Reaction Fire "classique" dans ce cas précis. Je me doutais bien que Peter Struijf avait dû décortiquer le sujet.
Bon, mon Pz est immobilisé, c'est mieux que sa destruction!

Guillaume

[barns]

et pour l'histoire du DR1,1 ? c'est HOB ou small arms ?

[Guillaume]

Non pas HoB ce n'est pas un MC.
Par contre, c'est un CC DR ou Small Arms?

Si CC DR, un leader creation possible, ce qui n'est pas bon pour moi.
Bizarrement, le module Leader Creation A18.12 est intitulé "CCPh", mais je ne prends pas cet élément de manière restrictive

Guillaume

[barns]

Alors pourquoi c'est indiqué small arms en 11.8 ?

quel crétin, c'est sur 12, 

[barns]

et tu as raison

Perry Sez

A18.12 & D7.21
Can Field Promotion occur as a result an Original 2 DR in CC Reaction Fire?
A. Yes.

[Guillaume]

et tu as raison

Perry Sez

A18.12 & D7.21
Can Field Promotion occur as a result an Original 2 DR in CC Reaction Fire?
A. Yes.

J'suis mal! A part un dr6, je me prends une unité qui augmentera la CCV de 1 sans contrepartie!
Allez Phil, fait un dr6 (6+1 généré)

Guillaume