Du plus chevronné au plus bleu ou... les états d'âme du Tactical Painter

[Chaff]

D'ordinaire, une bleusaille comme moi qui vient tout juste de débarquer, avec trois parties réelles à son actif, se garde bien de donner son avis ou d'ouvrir un sujet, question de légitimité et de respect. Mais dans le cas très précis qui nous occupe cela à du sens et ne prête pas à conséquence.

J'attire votre attention sur cet article tout récent du Tactical Painter, double champion australien d'ASL, quinze ans de boutique et par ailleurs autorité dans le milieu du wargaming tabletop avec figurines:
https://thetacticalpainter.blogspot.com/2020/07/farewell-advanced-squad-leader.html

J'imagine, compte-tenu le hobby qui nous réunit tous, que tout le monde read english very well. Pour faire court, le mec claque la porte d'ASL, avec le recul de quinze ans de pratique, avec des arguments riches mais très tranchés, (notamment l'a-historicité des mécaniques).
Ce que je disais plus haut c'est que ce type et moi sommes des opposés en terme de vécu et d'expérience sur ASL. Il est un vétéran endurci, ayant connu grandes heures et mutations du jeu; et moi je débute juste, abreuvé uniquement de bons espoirs.
Du coup l'article m'a interpellé: ce type est-il en train de me décourager? Est-ce que je m'apprête à jeter des années de précieux temps libre dans un mauvais jeu, en dépit de l'enthousiasme initial?

Là aussi, faisons court. Non, il ne me décourage pas. Je respecte son ressenti et son expérience, à ce type, mais ça ne m'enlève aucune envie de m'investir. Et puis, je crois juste que ce gars, en évoluant, en prenant de l'âge, a ses goûts qui ont changé, simplement. Je crois qu'il a juste découvert qu'il aimait en fait les wargames opérationnels...

Bon week-end!

[Lorenzo]

barns, le goudron et les plumes !!

[Philippe Briaux]

Ca me semble assez bidon tout ça. Il est etonnant qu'il découvre seulement maintenant que ASL est un jeu et pas une simulation (et heureusement sinon personne n y jouerait). Ses critiques pourraient s'appliquer à tout wargame.

[Lionel62]

Ca me semble assez bidon tout ça. Il est etonnant qu'il découvre seulement maintenant que ASL est un jeu et pas une simulation (et heureusement sinon personne n y jouerait). Ses critiques pourraient s'appliquer à tout wargame.

Et en tant que concepteur de scénarios je trouve que ASL est quand meme pas mal coté historicité. Les actions sont justes compactés dans un temps plus court.

Lionel

[pnaud]

Les remarques sur l'absence de prise en compte d'un "vrai" système de commandement sont pertinentes mais pourquoi lui a-t-il fallu 15 ans pour s'en rendre compte ?
ASL News s'y était essayé et un tel système existe dans le SASL et serait je pense une bonne idée mais "fatale" à de nombreux scénarios.

Le respect du ratio "théorique" - LG du Chapter H - Squad/leaders est une façon de limiter grandement la liberté tactique des joueurs. Difficile de lancer de grands mouvements de contournement avec des Russes par exemple si on a 1 leader pour 8 Squads... Le pb reste que  bien trop de scénarios ont trop de leaders par rapport au nombre de squads, AMHA en tout cas. Et là, la "faute" en incombe aux concepteurs qui n'ont parfois que faire de la réalité historique avec la qualité de l'encadrement des GI's par exemple. mais on va encore m'accuser d'antiaméricanisme primaire...

Et je trouve médiocre sa façon de nier toute "friction" quand les mouvements les mieux planifiés peuvent partir en sucette à coup de Sniper, HoB, HIP révélés, Mines ou autre obstacle, Straying, Mechanical Reliability, etc.
Car ASL reste effectivement un jeu, et 'achement drôle en plus - bon, sauf quand le dicebot est contre vous évidemment...

[benj]

Son article est assez bullshit: il reproche à ASL d'être une modélisation déconnectée des réalités, mais c'est vrai pour tout wargame comme l'indique Philippe. 

En même temps, ASL n'a jamais eu pour objectif que de mettre le joueur en position à prendre des décisions tactiques qui se rapprocheraient de celles d'un officier dans la même situation.  Le tout avec les contraintes et limites d'un jeu en carton où le brouillard de guerre se limite à ce qu'on peut cacher à l'adversaire sans que ça devienne injouable.  Beaucoup trouvent déjà le système des cloaks pénible et je défie quiconque de n'avoir jamais oublié où sont placés ses propres HIPs.

Quant aux frictions de la guerre, nous avons tous des anecdotes sur le sujet, du panther vaporisé par un coup chanceux de 57LL au nid de mitrailleuses réduit au silence par un demi-squad crétin qui résiste à tous les tirs.  Ne parlons même pas des trucs débiles soulevés par Philippe (encore un) comme le SAN l'HOB, les berserks, les snakes en CC, les troupes qui n'ont aucun starshell ou les gars qui n'ont pas envie de traverser des barbelés …
Concernant l'argument du manque d'historicité, que dire …

Bref, difficile de prendre au sérieux l'article d'une personne qui semble découvrir au bout de 15 ans les limites et abstractions d'un système dont les auteurs n'ont jamais fait mystère et dont tout novice découvre la réalité lors de ses premières parties.
Design for effect, qu'y disaient.

[X]

Bien le bonjour,

j'enfonce le clou, comme plusieurs l'ont déjà écrit ici: ASL est un jeu. Un JEU. Pas une simulation ou autre. Le système tâche d'être aussi près que possible de la réalité, c'est vrai, mais d'une réalité type "Hollywood" (et c'est ça qu'est drôle!).

La plupart des anciens ici avons bien connu un très bon joueur français d'ASL qui, après avoir malencontreusement foiré une organisation de tournoi car absolument seul, à lui aussi tout lâché pour se mettre à un simulateur de vol sur PC car selon lui, il "avait fait le tour d'ASL et ce jeu ne pouvait plus rien lui apporter". Peut-être notre ami australien s'est-il pris une branlée par un conscrit et ne s'en est tojours pas remis? Ou comme l'a écrit Chaff, s'est-il rendu compte que le sub-tactique n'était pas sa tassé de thé et qu'il préférait le niveau au-dessus? Pas une raison pour dénigrer la bête, mais bon.

Les potes que je rencontre autour du monde grâce à ASL et les parties endiablées jouées à domicile ou par VASL sont autant d'expériences géniales que je n'échangerai pour rien au monde

Pour en revenir à l'aspect qui le dérange, le C3I on va dire, il y a eu plusieurs tentatives en ce sens et c'est quelque chose d'effectivement possible, mais ça alourdit considérablement le jeu. Des rayons de commandement, des points d'action, etc.. beaucoup trop compliqué à gérer. Et comme le dit Herr Doktor, va t'en faire une manœuvre délicate et coordonnée avec le russe, qui dispose en général de très peu de Leaders pour au contraire beaucoup de viande (en 44 / 45, ça change...). C'est une façon de prendre en compte ce C3I, comme il en existe d'autres dans le système.

Justifier l'abandon d'ASL après 15 ans par un tel article me paraît superflu; nous le disons très souvent ici, ce jeu est débile. Et je le dis encore régulièrement, pas plus tard que dimanche dernier chez the Artist. Mais je ne l'échange pour aucun autre Wargame.

Amicalement,

X

[Guillaume]

Salut,

Je prêcherai pour la même paroisse.
Comme tu le soulignes toi-même, cela dépend de ce que l'on cherche dans ASL.
Si c'est l'historicité à tout crin, ben faudra repasser!
les scénarios sont comprimés dans le temps et l'espace,  ce qui limite forcément l'historicité qui, AMHA, s'adapte mal au niveau sub-tactique d'ASL.
Imaginez simuler un accrochage entre 2 patrouilles ayant durer 30 minutes. Ca nous ferait déjà 15 tours!!!!!!! Avec une trèèèèèèèèèèèèssssssssss longue période de peu d'actions (pour la détection par exemple)

Historique, mais chiant

Et pourtant, je suis un féru d'histoire comme nombre de joueurs ASL.
Les HASL, notamment au niveau CG, étoffent un peu plus le jeu de ce côté là et, honnêtement, l'ambiance générale est souvent bien câlée (cf mon AAR VotG par exemple:
http://forum.cote1664.net/index.php/topic,12126.0.html ), mais même là on a des effets Hollywoodiens majeurs avec les leaders promotion, les avancées de ligne plus rapide que dans la réalité, etc. etc.

Comme le souligne tous les intervenants ici. ASL a ses limites, ce n'est qu'un jeu, mais c'est un système complet d'un point de vue couverture historique de la période (on a même un scénar sur la guerre Equateur/Perou!) et le vernis historique est bien géré. Côté système, on peut quasiment tout faire, y compris des trucs pas très utile comme plonger du haut d'une falaise dans un cours d'eau pour nager de l'autre côté et y arriver à poil.
Un exemple de la puissance des règles; un scénar Tactiques sur Dafodil: le débarquement nocturne à Tobrouk... ou tout simplement le module Saint-Nazaire sur l'Operation Chariot sorti il y a 10 ans par le Franc-Tireur.

Bref, on s'amuse beaucoup, même si cela ne peut être 100% pur porc historique, mais je ne trouve pas que cela soit le plus important

[pnaud]

Comme le souligne tous les intervenants ici. ASL a ses limites, ce n'est qu'un jeu, mais c'est un système complet d'un point de vue couverture historique de la période (on a même un scénar sur la guerre Equateur/Perou!)

je me permets de corriger : pas "un" mais "plusieurs"...

[Guillaume]

je me permets de corriger : pas "un" mais "plusieurs"...

Comme quoi!

Et puis il y a même des zombies à ASL!

Historique? Pas tellement!

Guillaume, Walking Drunk

[L'éléphant]

Je confirme aussi que c'est essentiellement un jeu complexe à couleur historique. Lors d'une partie, j'essaye d'utiliser au mieux les règles sans aucune volonté de respecter la réalité. Lors d'une partie, avec une mauvaise foi éhontée, j'avais bien sûr affirmé que tous les équipages de mes chars allemands partaient avec plusieurs panzerfausts. Le meilleur moyen pour un  crew qui sortait du Sherman abattu par un Panther de brûler le malandrin ...
En ce qui concerne l'excellent joueur cité par Xavier (apparu il y a quelques semaines comme visiteur d'une maison dans une émission sur M6), je pense que c'est le dernier tournoi organisé seul et malheureusement raté qui a provoqué sa réaction. Le premier qu'il avait organisé est l'un des meilleurs auxquels j'ai assisté.
Pour la petite histoire, j'ai aussi croisé de petits joueurs d'échecs arrêter toute compétition car ils en avaient fait le tour ...

[jeep]

Pour ajouter mon grain de sel ...

D'abord ASL a 40 ans, publié en 84 et basé sur un jeu originellement sorti en 76 (heu j'ai pas vérifié les dates, mais à 1 ou 2 ans près on est dedans). Donc par définition il porte le poids des ans à la fois du point de vue de sa base historique (paradoxalement on a beaucoup plus d'ouvrages historiques aujourd'hui sur le combat tactique WWII qu'en 70) et sur sa conception (on a développé d'autres méthodes pour écrire des règles de wargames depuis les années 70). Donc déjà il y a une limitation inhérente lié à un système daté.
Deuxièmement, et pour revenir aux notes de conception de John Hill dans SL le but de SL (et donc d'ASL) est d'illustrer un truc qu'il a lu dans Enemy at the Gates (quand je vous dis que les références historiques de SL sont faiblardes ...) qui est que l'allant de la troupe est toute entière conditionnée par la présence de quelques chefs exceptionnellement charismatiques. C'est pour ça que ça s'appelle SQUAD LEADER. Si on avait voulu faire un jeu qui sert le concept de C3I on aurait appelé ça ... je sais pas ... Tactical Command and Decision ... puis Advanced Tactical Command and Decision. Tout ASL est orienté vers les Leaders, c'est expliqué dans les notes et c'est marqué dessus - oui comme le Port-Salut.
Donc une rapide recherche aurait dû bien plus tôt ouvrir les yeux de ce joueur ...
Quant à l'argument de mauvaise foi supposée des ASLer qui jurent par le réalisme mais qui ensuite refusent les arguments de réalisme, c'est un homme de paille : et d'une je connais bien peu de joueur qui pensent qu'être ASLer fait d'eux un sous-officier potentiel, et de deux il existe pléthore d'articles pointant les limites et absurdités d'ASL, de l'article très sérieux au plus humoristique ("la recette du jour : fabriquer des Japonais. Vous aurez besoin : d'un Squad step-reduced de Japonais Conscrit, d'un Stream et d'un camion").
J'ajoute que le forum Américain regorge de joueurs qui sont aussi ... des officiers de l'US Army ou USMC, qui ont connu le feu, et qui sont très clairs sur l'argument de réalisme dans les wargames en général et dans ASL en particulier.


Mais si on lit son article en détails, que dit-il ? qu'il préfère jouer avec des figurines et essayer divers livrets de règles (la lecture des articles de J-Ph Imbach dans VV illustre qu'une bonne 1/2 douzaine de ces règles sont publiées chaque mois) et ensuite house-ruler massivement les trucs qui lui plaisent / ne lui plaisent pas. Donc en fait, ce qui l'intéresse c'est de jouer avec divers concepts pour mettre en avant tel ou tel aspect du combat, de jouer autant avec les règles qu'avec le jeu lui-même (ce qui au passage implique qu'il juge la qualité de la règle à l'aune de sa propre perception de réalisme - concept subjectif s'il en est surtout quand on est ni militaire ni historien...).
Bon, ben dans ce cas c'est sûr qu'ASL n'est pas son truc, voilà tout. Pas la peine de nous faire une lettre de rupture.

Moi je continue à penser que c'est dans les vieux pots qu'on fait les meilleures soupes. J'ai acheté il y a quelques années des modules The Next War (GMT) qui promettaient un système opérationnel standard plaqué sur plusieurs fronts pour de la guerre moderne. En moins de 10 ans j'ai déjà 2 sets de pions supplémentaires, dont je ne sais même plus si c'est des erratas ou des pions optionnels pour la xième révision des règles - ou même des errata pour les pions de optionnels.
Avec un ASL (mais ça marche aussi avec OCS, SCS et si on veut sortir de MMP avec GBoH ou la série de VV sur les batailles de Napoléon) on  a un système qui a son âge mais qui est stable.
Alors à ceux à qui ça plait, cela permet de jouer avec tout un tas de gens sans réapprendre des règles tous les 4 matins, et à ceux que cela déplait ... ben il y a plein d'autres jeux, vous ne serez pas malheureux loin de là, voilà tout.

[Robin Reeve]

Je rejoins l'ensemble de ce qui a été dit.
ASL n'est pas une simulation et aucun wargame ne l'est.
ASL comporte malgré tout bien des données basées sur la réalité (par ex. blindage, calibre des canons) mais tout le système (séquentiel et non simultané, utilisant 2d6 et les probabilités de cette combinaison de dés, terrain codifié en hexes, valeurs de FP au pifomètre, moral idem) est "impressioniste".
Il en ressort qu'ASL est un excellent jeu d'aventures, avec suffisamment de liens avec la réalité historique pour donner aux joueurs l'impression de vivre approximativement des situations réelles comme au ciné.
Ce joueur australien s'est mis le doigt dans l'œil jusqu'à l'omoplate.
S'il est heureux, tant mieux pour lui.
De là à le féliciter pour son ânerie, je m'abstiendrai.

[Lorenzo]

Ce joueur australien s'est mis le doigt dans l'œil jusqu'à l'omoplate.

Un certain don pour la gymnastique peut-être...

[Guillaume]

Ce joueur australien s'est mis le doigt dans l'œil jusqu'à l'omoplate.

Un certain don pour la gymnastique peut-être...

Ou seuil de la douleur particulièrement élevé! 

Guillaume, même pas mal!

[barns]

Pour poser mon galet, aucun jeu ne peut vraiment simuler la réalité, il n'y a rien d'intéressant à  simuler la réalité.

L'artillerie tue et blesse en.majorité, puis le combat l'infanterie intervient, avec un rapport de 2/1 au minimum., prise de flanc, débordement, appui feu des chars, des mitrailleuses.

Des heures d'attente pour quelques dizaines de minute de réel combat.

[Phil D]

Je pense que tout a été dit... ASL est un jeu, et malgré tout ce qu'on voudra, malgré la dénomination "jeu de simulation", c'est un jeu d'abord, et pas une simulation - ou alors, de très, très loin.

Bon, je n'ai absolument aucune forme d'expérience militaire, n'ayant même pas fait de service militaire (je ne pense pas qu'avoir côtoyé plein de militaires de carrière dans des réunions de famille compte); mais quand je joue à ASL, je suis amené à prendre plein de décisions dans une situation de conflit. J'essaie d'atteindre un objectif avec des moyens limités, face à un adversaire qui fait la même chose; je prévois un plan qui dure jusqu'au prochain jet de dés tellement il se passe de trucs pas comme prévu. C'est pas la guerre; en particulier quand il y a un KIA, c'est un pion qui retourne dans sa boîte, et c'est vachement plus facile pour moi de prendre la décision de l'envoyer traverser la rue.

Est-ce qu'un officier qui dirigeait une compagnie pendant la 2eGM prenait les mêmes décisions que moi? J'espère pas, parce que, en suivant les règles, je suis amené à drôlement malmener mes bouts de carton. Mais il prenait aussi des décisions difficiles.

Et contrairement à lui, moi, je fais ça depuis mon salon, il fait pas froid, il pleut pas, et je prends pas de risques. Sans ça, ce serait quand même moins ludique.

ASL est un jeu; un putain de bon jeu, une fois qu'on a passé le cap de la lecture des règles. Mais c'est normal que les gens qui y cherchent une simulation de la 2eGM en reviennent.

[benj]

À vrai dire: si ASL est une simulation, c'est une simulation de film de guerre. 

[MECHIN Christophe]

Salut,

Bon, j'en rajoute une couche : ASL, c'est du tour par tour. S'il lui a fallut 15 ans pour se rendre compte que dès le chapitre 3 de la section A des règles, c'est du tour par tour, donc, rien à voir avec la réalité.... Wahou... le niveau du gars.
Parce que je vois mal dans la réalité : Non, non, c'est à moi de tirer. Même pas vrai, tu as déjà bougé, c'est à mon tour, nananère...

Et je rajoute, ASL existait avant même le jeu de simulation sur Ordi qui peut donner "un semblant" de simultanéité. Effectivement, comment vous faites pour bouger toutes vos troupes "en même temps". Bref, c'est du séquentiel, du pion par pion (et oui, on peut "arrêter d'envoyer" des gars traverser la rue si on a une putain de FireLane qui s'est mise au milieu du chemin....)

Bref, c'est ludique, et "toute ressemblance avec la réalité" serait purement...

Vive ce jeu !!!
Christophe

[Biobytes]

Bonsoir,

Moi aussi j'ai envie de réagir à ce post

On ne critique violemment que ce que l'on a beaucoup aimé. Je pense que c'est le cas de ce joueur qui s'est désintéressé de ce jeu sans s'en rendre vraiment compte. Ca arrive et ce n'est pour cela qu'il faut dénigrer ce que l'on a aimé.

Effectivement ASL mais aussi les autres wargames ne sont pas des simulations et c'est heureux!. Mais les wargames nous intéressent parce que ce sont aussi des objets d'étude qui nous apprennent des choses sur les conflits militaires que l'on ne trouve pas nécessairement dans les livres savants. Ces jeux nous permettent aussi de rêver et de nous évader. ASL est un jeu fantastique qui nous plongent dans les combats  sur des fronts et des terrains très différents même si le système a sans doute des défauts.

Je continue de jouer à ASL mais aussi à mes autres wargames car je ne recherche pas la simulation de situation guerrière mais plutôt une occupation culturelle qui contribue à développer ma réflexion et mes connaissances historiques.

Bon jeu à tous
Biobytes

[Robin Reeve]

Pire que toi : je suis en pleine campagne de Sword & Sorcery, au début de la quête : "Let's kill some orcs!" 

[barns]

Hill et moi, faisons sonner les trompes et barir les éléphants sur SPQR et GBoA.

[Guillaume]

Hill et moi, faisons sonner les trompes et barir les éléphants sur SPQR et GBoA.

Ben moi je fais hurler les patients à coup de piqûres anti-grippales 

Ah bon, ça compte pas?

Guillaume