Close Combat / Concealment et unité repoussée

[PanzerGG]

Le titre est un peu difficile à comprendre. Cela traduit aussi le doute que nous avons eu lors de notre dernière partie avec Bruno. [Edit : et que j'étais visiblement bien fatigué en l'écrivant hier soir  ]

Situation :
Hatten, la neige couvre la plaine. Depuis ce matin  de violents combats ensanglantent la petite bourgade alsacienne.... Çà on s'en fiche.

A la fin du tour allemand, un squad allemand Concealed a fait une advance sous l'épave en X10.
Un autre squad allemand et un HS, tous les deux concealed en X10, ont avancé dans le building Y11 où se trouvait un squad US.

Dans la phase de CC, les deux squads s'affrontent à 1/1 tandis que le HS n'attaque pas et garde son Concelament.
Le squad US tue alors son adversaire malheureux.

1°) Quelle est la situation finale en Y11 ? Pion CC ou pion Mélée ? Pour nous pas de Mélée. 11.15 [EXC: Any unit which retains its concealment (11.19) is not locked in Melee itself nor can it hold opposing units in Melee.
Dans la partie, nous avons considéré que les deux unités étaient marquées d'un pion CC.

2°) Dans le tour qui suit, l'US, malin comme pas deux, décide de faire un Assault Move en X10 pour faire sauter le Concealment du squad sous l'épave. Le squad allemand en X10 enlève son ? et repousse donc l'US qui revient en Y11... là où se trouve le HS allemand Concealed. Et là cela se complique :
                -- Le HS doit-il perdre son Concealment ?
                -- S'il se découvre, qu'arrive-t-il à l'US ?
                -- S'il tire, est-ce en PBF avec le DRM de l'épave, ou en TPBF avec le DRM du Building ?
Nous avons considéré un tir en TPBF, mais avec des doutes.

Pouvez-vous nous éclairer ?

[Philippe Briaux]

Commence par nous éclairer en te relisant et en mettant US à la place d'Allemand là où il faut dans ton point 2

[PanzerGG]

Commence par nous éclairer en te relisant et en mettant US à la place d'Allemand là où il faut dans ton point 2

C'est corrigé, faute de grammaire et de frappe compris.

Mais je suis certain que tu avais compris 

[vidda]

il revient en X10, non ? puis en Y11, puis, .... et vous avez inventé le mouvement perpétuel. Ca vaut un prix Nobel, ça.

[Grolivier]

J'ai l'impression (mais je peux me tromper) que A12.15 signale qu'il s'agit d'une tentative d'entrer dans un hex avec une unité concealed. Si il y a vraiment une unité ennemie GO concealed, dans ce cas, il n'y a pas de mouvement dans l'hex cible et donc l'hex d'origine n'a pas été quitté. On revient à la situation initiale avec un squad US et un HS concealed (sauf la perte de ? dans l'hex visé pour le squad allemand), le squad US n'ayant pas vraiment quitté l'hex.

[Phil HIP]

J'ai l'impression (mais je peux me tromper) que A12.15 signale qu'il s'agit d'une tentative d'entrer dans un hex avec une unité concealed. Si il y a vraiment une unité ennemie GO concealed, dans ce cas, il n'y a pas de mouvement dans l'hex cible et donc l'hex d'origine n'a pas été quitté. On revient à la situation initiale avec un squad US et un HS concealed (sauf la perte de ? dans l'hex visé pour le squad allemand), le squad US n'ayant pas vraiment quitté l'hex.

Interprétation invalidée par une phrase du Rulebook qui rappelle que l’unité rejetée se reprend les attaques FFE Mines et RFP en revenant dans son hex de départ… Donc il y a bien Move (A12.15).
Et donc la question demeure : puisqu'elle rentre désormais dans un hex aussi occupé par une unité Concealed : où court-elle ???

[Grolivier]

Interprétation invalidée par une phrase du Rulebook qui rappelle que l’unité rejetée se reprend les attaques FFE Mines et RFP en revenant dans son hex de départ… Donc il y a bien Move (A12.15).
Et donc la question demeure : puisqu'elle rentre désormais dans un hex aussi occupé par une unité Concealed : où court-elle ???

Mais, il est indiqué que les MF sont dépensés dans la location que l'unité a essayé de quitter justement d'où les RFP et FFE. Pour les mines, l'attaque se fait normalement au moment de sortir de la location, mais comme il y a tentative de sortir, BAM. Il y a bien Move mais dans la même location d'origine. En fait, l'unité va jusqu'à l'hexside uniquement (avec Snap shot possible sur le retour justement comme indiqué dans A12.15) sans vraiment entrer dans la nouvelle location. Situation similaire pour le placement d'une DC. Pour rentrer dans une location, il faut pouvoir dépenser des MF ou des MP dedans. Ce n'est pas le cas ici. A12.15 dit bien que l'unité ne prend aucune attaque mines ou FFE dans la nouvelle location d'ailleurs, donc elle n'y est pas vraiment entrée.

[Phil D]

Je suis d'accord avec Grolivier, il y a dépense de MF dans l'hex (donc attaque de RFP si le RFP n'a pas encore attaqué), on cherche à sortir de l'hex (donc attaque de mines; d'ailleurs pour moi l'attaque devrait avoir lieu avant même de savoir si l'hex de destination contient ou non un ennemi et pas un dummy), mais on n'en sort pas.

[jeannot]

Encore un cas d'école !

[Phil HIP]

J'ai dû raté un épisode dans le débat de ce fil :

- Est-ce pour savoir si une unité X qui tente de rentrer dans un hex occupé par une unité Y Concealed y rentre vraiment ou pas ?
[A12.15] est clair sur ce point: l'unité X ne subit pas d'attaque de Mines, ou de FFE ou de RFP pouvant exister dans l'hex de Y. La table de Concealment, cas A est claire aussi : L'unité Y Concealed perd son Concealement si une unité ennemie "attempt to enter during the RtPh/MPh".
==> Donc X n'est pas rentré dans l'hex de Y, mais ce n'est pas pour ça que Y peut garder son Concealment.

- Est-ce pour savoir si 'l'unité X a bougé (Move ?) durant cette tentative de mouvement ? Là encore [A12.15] est clair : X peut se  prendre un Snap Shot au retour de son excursion (ce qui implique que si le Snap Shot breake ou pinne X, Y aura quand même perdu son Concealment), et X subit à nouveau les attaques FFE, Mines, RFP existants dans son hex de départ. Et de plus, les MF dépensés le sont dans l'hex de départ : donc autant d'opportunités de tir défensif en plus APRES.
==> Donc X a bougé

- Est-ce pour savoir si l'unité X dévoile une unité Concealed présente initialement dans son hex de départ ? (C'était bien la question initiale, non ?). Là encore, la Table de Concealment relivre un secret :"attempt to  enter during the RtPh/MPh" !
==> On parle de tentative d'entrée, pas de tentative de sortie !

Donc un tir en TPBF, suivi d'un CC (puisque le tireur aura perdu son Concealment) et du Freeze qui va avec, me paraît légitime (au sens RuleBook).

[Grolivier]

Finalement tout le monde est daccord. 

Donc un tir en TPBF, suivi d'un CC (puisque le tireur aura perdu son Concealment) et du Freeze qui va avec, me paraît légitime (au sens RuleBook).

Si tu parles ici de l'unité Z (HS concealed dans même hex que X ( unité  US) au départ), elle peut effectivement choisir de tirer en TPBF comme il y a eu dépense de MF par X ou rester concealed.

[PanzerGG]

Je savais que la question était complexe, mais je ne pensais pas qu'elle susciterait toute cette prose.

Alors je reprends mes questions initiales et je tente une reformulation en utilisant aussi vos apports .

1°) A l'issue du CC durant le tour allemand, il n'y a pas Mélée car le HS allemand est resté Concealed et ne peut donc retenir le squad US. Est-ce qu'il faut pour autant poser un marqueur CC pour signaler la présence de deux unités adverses dans la même Location ?

2°) En phase de Movement, le squad US sort de Y11 en Assault Move vers X10.
         a) Le HS allemand peut se dévoiler et tirer sur l'US avant que celui-ci "ne sorte" de l'hex Y11
                 => soit en TPBF dans le building; 6FP à +3DRM
                 => soit en TPBF  en Snap Shot sur l'hexside ; 3FP à -1 DRM
         b) Sil ne tire pas, le HS reste Concealed, l'US dévoile le squad allemand en X10. Il est repoussé en Y11.
                 => soit le HS allemand garde son Concealment et on attend la prochaine phase de CC pour voir la suite. Précision, je ne jouerai pas l'Ambush car il n'est entré en Advance.
                 => Soit le HS se dévoile et tire avec les deux possibilités a ou b décrites ci-dessus.

La situation est vraiment étrange car en cas de tir réussi, on pourrait se retrouver avec un squad US broken dans la même Location que le HS allemand 

[Phil D]

Alors je reprends mes questions initiales et je tente une reformulation en utilisant aussi vos apports .

1°) A l'issue du CC durant le tour allemand, il n'y a pas Mélée car le HS allemand est resté Concealed et ne peut donc retenir le squad US. Est-ce qu'il faut pour autant poser un marqueur CC pour signaler la présence de deux unités adverses dans la même Location ?

Les règles ne demandent pas systématiquement de placer de pion CC, mais quand elles le font, c'est pour signaler que des unités des deux camps sont dans la même Location sans qu'il y ait de mêlée (ce qui pourrait être juste signalé par l'absence de pion Melee, mais bon). Donc je ne suis pas sûr que ce soit obligatoire, mais je ne pense pas que ça puisse faire de mal.

2°) En phase de Movement, le squad US sort de Y11 en Assault Move vers X10.
         a) Le HS allemand peut se dévoiler et tirer sur l'US avant que celui-ci "ne sorte" de l'hex Y11
                 => soit en TPBF dans le building; 6FP à +3DRM
                 => soit en TPBF  en Snap Shot sur l'hexside ; 3FP à -1 DRM

Je ne vois pas ce qui autoriserait le HS allemand à tirer dans l'hex de départ du squad US: la règle par défaut, c'est que la première occasion de tir, c'est la première Location où va la cible.

De même, je dirais que le Snap Shot a lieu dans l'hex de destination (ce n'est pas dit tel quel dans A8.15, qui dit seulement que, si elle est affectée, l'unité se trouve dans cet hex pour la suite; mais il me semble que c'est le cas).

Donc, aucune opportunité de TPBF, seulement du PBF. Tu aurais du TPBF si le squad dépensait des MF dans son hex (genre, pose de fumigènes).

         b) Sil ne tire pas, le HS reste Concealed, l'US dévoile le squad allemand en X10. Il est repoussé en Y11.
                 => soit le HS allemand garde son Concealment et on attend la prochaine phase de CC pour voir la suite. Précision, je ne jouerai pas l'Ambush car il n'est entré en Advance.
                 => Soit le HS se dévoile et tire avec les deux possibilités a ou b décrites ci-dessus.

Là pour le coup, il a effectivement droit à du TPBF.

Et il me semble que, si le HS perd son concealment sans que le squad soit sorti de l'hex, la situation se transforme immédiatement en Melee, mais je peux me tromper - la dernière fois que j'ai cherché à le confirmer par fouillage des règles, je n'ai pas trouvé.

La situation est vraiment étrange car en cas de tir réussi, on pourrait se retrouver avec un squad US broken dans la même Location que le HS allemand 

Ce n'est pas si exotique. Une unité qui tente un FPF (volontaire ou pas, vu que le tir est obligatoire) alors qu'un Berserk entre dans son hex, peut se retrouver broken dans l'hex d'un ennemi. Le truc inhabituel c'est que ça se passe dans le tour du joueur US.

Et si je me suis trompé sur le fait que la situation se transforme en Melee, alors le squad aura la possibilité de dérouter (exactement comme une unité broken dans l'hex d'un Berserk).

[Phil HIP]

1°) A l'issue du CC durant le tour allemand, il n'y a pas Mélée car le HS allemand est resté Concealed et ne peut donc retenir le squad US. Est-ce qu'il faut pour autant poser un marqueur CC pour signaler la présence de deux unités adverses dans la même Location ?

Non car en APh, je ne vois pas ce qui interdit à ton squad US, tant que le HS Germain reste concealed, de quitter la zone. Or le marqueur CC est justement là pour bloquer les Advance.

2°) En phase de Movement, le squad US sort de Y11 en Assault Move vers X10.
         a) Le HS allemand peut se dévoiler et tirer sur l'US avant que celui-ci "ne sorte" de l'hex Y11
                 => soit en TPBF dans le building; 6FP à +3DRM
                 => soit en TPBF  en Snap Shot sur l'hexside ; 3FP à -1 DRM

Je n'avais pas lu cette sous-question dans la question : bigre, il faut que je change mes lunettes.
Je comprends l'intention (éviter que le Squad germain se fasse découvrir), mais je ne vois pas comment tu peux l'éviter :
- le HS ne peut pas tirer AVANT la dépense de MF (clause fondamentale du Defensive First Fire)
- l'annonce de la dépense suffit à provoquer la Detection [A12.15]
- et d'ailleurs si tu relis bien, un Snap-Shot sur le mouvement de sortie n'empêcherait pas la Detection [A12.15]
=> Donc tes TBPF sont justes, mais ils auront lieu APRES, parce que les seuls tirs défensifs se font au retour (ligne 29).

         b) Sil ne tire pas, le HS reste Concealed, l'US dévoile le squad allemand en X10. Il est repoussé en Y11.
                 => soit le HS allemand garde son Concealment et on attend la prochaine phase de CC pour voir la suite. Précision, je ne jouerai pas l'Ambush car il n'est entré en Advance.
                 => Soit le HS se dévoile et tire avec les deux possibilités a ou b décrites ci-dessus.

Correct et je complète :
- si le HS se dévoile, il y a un pion CC qui déboule et le Squad US ne peut pas avancer ailleurs.
- si le Squad US Breake sur un tir extérieur, ton HS peut tenter un TPBF et ne sera pas découvert (si pas d'autres US en LOS): il n'a pas besoin de se dévoiler pour tirer !

Nota: ma réponse a percuté celle de Phil D (entre Phil on se comprend !)

[Phil HIP]

[...]
Et il me semble que, si le HS perd son concealment sans que le squad soit sorti de l'hex, la situation se transforme immédiatement en Melee, mais je peux me tromper - la dernière fois que j'ai cherché à le confirmer par fouillage des règles, je n'ai pas trouvé.

Et pour cause, les seuls cas d'apparition d'une Melee sont décrits dans l'Index : "A condition between opposing Enemy Known units after being attacked in CC" et A11.15 rappelle que ça ne se passe qu'après le CC initial à la fin de la CCPh, donc jamais en cours de Player Turn.

Mais tu as raison si il y avait une Melee pré-existente (à cause d'un autre Germain) : le HS serait alors effectivement retenu dans la même Melee dès qu'il perd son Concealment...